Was macht die Wiener Klassiker einzigartig?? - der ultimative A.S. Beruhigungsthread!

Zitat von Alfred_Schmidt

Ja, aber der war ja nicht auf Wien beschränkt (oder fokussiert)

Interessanterweise greift die ‚Aufstieg des Bürgertums‘-These in Wien nicht. Es war da wohl eher eine glückliche Fügung aus Hofkultur, Mäzenantentum und wirtschaftlichem Aufstieg. Die Gründung des Wiener Konzertsaals 1781 und auch die umtriebigen Klavierbauer (Streicher, Graf), über die wir bereits gesprochen haben, werden dazu beigetragen haben, dass hier innerhalb einer doch recht kurzen Zeit so viele Meisterwerke entstanden sind.

Ich finde das Thema sehr spannend und freue mich, dass es aus der Versenkung geholt wurde. Grundsätzlich bin ich davon überzegut, dass jedes Genie auf ein Umfeld angewiesen ist, das seine exzellenten Fertigkeiten nachfragt und fördert. Es mag auch vorkommen, dass widrige Umstände eine künstlerische Aktivität provozieren, aber die Wiener Klassik führt vor, wie ein bereicherndes Umfeld einzigartige Leistungen hervorbringen kann.

Zitat von Ulli

Was wäre denn, wenn Mozart in Salzburg, Beethoven in Bonn, Haydn in Rohrau (oder Osterhazy) geblieben und Schubert in Kleinkleckersdorf geboren worden und dort geblieben wäre?

Eine interessante Frage, aber nicht zu beantworten. Aus meiner Wissenschaft ist mir bekannt, dass diese am Ende ein Gemeinschaftsprojekt ist, auch wenn es selbstverständlich herausragende Wissenschaftler gibt. Einer der größten unter ihnen soll gesagt haben, dass, wenn er weiter gesehen habe als viele andere, dann, weil er auf den Schultern von Riesen gestanden habe.

Ganz so würde ich das in der Musik nicht sehen, aber offensichtlich war die Wiener Atmosphäre anregend für die musikalischen Geister. Und so wie ich Dich hier kennenlernen durfte, ist Dir selbstverständlich klar, dass die Großen auch der sog. Kleinmeister bedurften um ihre Kunst zu schaffen. Auch Kultur ist am Ende ein Gemeinschaftsprojekt

Hört man Musiker wie Ries, Onslow und Clementi oder auch Czerny werden einem Ähnlichkeiten bewusst, aber eben auch, wodurch sie die Großen abheben.

Ich glaube nicht, dass es allein mit dem Nimbus der Komponisten zu tun hat. Selbstverständlich ist die Mozart-Vergötterung schon ein wenig abwegig, aber kein Mensch käme auf die Idee, Mozarts Haydn Quartette einem anderen Komponisten zuzuschreiben. Das Problem sind die Frühwerke. Da will man dann schon im Sechsjährigen den Dreißigjährigen erkennen. Das hat aber dann nichts mit dem Komponisten, sondern mit den Gläubigen zu tun.

Clementi ist tatsächlich eine Entdeckung, da ihm ganz ausgezeichnete Sonaten[sätze|satzteile|] gelingen. Momentan ermüdet mich aber Clementi im Ganzen bei längerem Hören (völlig anders als bei Beethoven, Haydn oder Mozart). Irgendwo scheint mir ein gewisser Leerlauf zu sein, den man nicht sofort dingfest machen kann, weil Clementi natürlich ein vorzüglicher Komponist ist. Bei Ries scheint es mir etwas einfacher zu sein.

Zitat von astewes

Hört man Musiker wie Ries, Onslow und Clementi oder auch Czerny werden einem Ähnlichkeiten bewusst, aber eben auch, wodurch sie die Großen abheben.

Nur lässt sich das nur recht widerspenstig wirklich dingfest machen. Es spielen wohl eben auch die Umstände (zur richtigen Zeit am richtigen Ort) eine nicht unwichtige Rolle. Es gibt durchaus Werke der weniger berühmten Kollegen, die sehr ebenbürtig sind, von der Geschichte aber ignoriert wurden. Pech gehabt.

Rombergs Messias kann natürlich (!?) nicht gegen Händels anstinken; könnte aber theoretisch, denn Rossinis Barbiere hat es (nicht ganz zu Unrecht, wie ich finde) gegen Paisiellos bis heute geschafft.

Zitat von Ulli

Nur lässt sich das nur recht widerspenstig wirklich dingfest machen. Es spielen wohl eben auch die Umstände (zur richtigen Zeit am richtigen Ort) eine nicht unwichtige Rolle. Es gibt durchaus Werke der weniger berühmten Kollegen, die sehr ebenbürtig sind, von der Geschichte aber ignoriert wurden. Pech gehabt.

Das ist eine durchaus komplizierte Frage, die ich nicht belastbar beantworten kann. Es gibt auch Beethoven Werke, die mich nicht interessieren (allerdings recht wenige ), wo ich auf jeden Fall lieber eine Clementi-Sonate hören möchte. Am Ende glaube ich aber, dass Beethovens Sonaten-Kosmos absolut einzigartig ist und nicht nur weil es 32 Sonaten sind

Haydns Streichquartette sind in ihrer Gesamtheit ein ähnliches Zeugnis geistiger Durchdringung und Entwicklung, was einzigarttig ist. Man kann das bei Beethoven und Haydn hören. Boccherini hat auch viele Streichquartette geschrieben, aber, Hand aufs Herz, wer hat wirklich Lust sich diese Menge durchaus reizender Gleichartigkeit anzuhören (ich bin nicht über 5 Quartette hinausgekommen!) Bei Haydn spüre ich, wie Musik und Musikgeschichte passiert. Zudem sind sie (fast) alle von ungeheuerer Originalität. Ich käme nicht auf die Idee ein Boccherini Streichquartett mit einem von Haydn zu verwechseln (ab op. 17 )

Zitat von astewes

Ich käme nicht auf die Idee ein Boccherini Streichquartett mit einem von Haydn zu verwechseln (ab op. 17 )

Das erinnert mich an ein Spiel, das wir damals spielten: erraten werden mussten in lustiger Runde langsame Sätze aus Streichquartetten (Mozart oder Haydn). Aufgelegt wurde (nur!) die Quartettfassung von Haydns „Sieben letzen Worten“ ... was ein Spaß (vorausgesetzt, die Mitspielenden kennen das Werk nicht).

Zitat von astewes

Boccherini hat auch viele Streichquartette geschrieben, aber, Hand aufs Herz, wer hat wirklich Lust sich diese Menge durchaus reizender Gleichartigkeit anzuhören (ich bin nicht über 5 Quartette hinausgekommen!) Bei Haydn spüre ich, wie Musik und Musikgeschichte passiert. Zudem sind sie (fast) alle von ungeheuerer Originalität. Ich käme nicht auf die Idee ein Boccherini Streichquartett mit einem von Haydn zu verwechseln

Man merkt hier Deine Tendenz zur musik des 20. Jahrhunderts - und später.

Der Mehrheit der Hörer wird vermutlich der Unterschied auffallen, aber nicht der Qualität wegen, sondern des jeweiligen Personalsstils.

Boccherini verfügt tendenziell über einen leicht süsslichen Unterton, der bei Haydn einfach nicht vorhanden ist. Persönlich liebe ich dien einschmeichelnden Unterton - und ich langweile mich nicht dabei - zumindest nicht, solange sein Werk auf verdauliche Dosen verteilt wird.

"reizende Gleichartigkeit" - An sich eine treffende Bezeichnung (wenngleich abwertend gemeint) Man erlebt keine unliebsamen Überraschungen sondern vorausschauende Melodienfolgen - unlängst wurde - IMO ebenfalls abwertend - die Situation, so beschrieben, daß man beim Hören in Gedanken, bereits "weiterkomponieren" könnte... Auch nicht schlecht....

Abz zurück zum Thema: Keiner der 4 "Wiener Klassiker" wurde durch seine Streichquartette bzw Kammermusik "berühmt", denn dieses Genre- hat kaum jemanden interessiert.

Auch nicht von Boccherini, wo über einen langen Zeitraum lediglich ein Stück bekannt war - durch den Film "LadYkillers" (1955)

Auch hier nur ein Satz aus einem Streichquintett (Menuett)

Zur Berühmtheit hats lange Zeit nicht gereicht.....erst in den letzen Jahren...

Haydn wurde durch seine "Londoner" Sinfonien bekannt (die meisten großen Dirigenten sind den anderen großräumig ausgewichen), durch seine Oratorien und (bei Kirchgehern)einigenMessen. Klaviersonaten, Baryton-Trios, und Solokonzerte (auch wenn ich persönlich sie liebe) wurden geflissentlich nicht beachtet. Die einst so beliebte "Kindersinfonie" haben böswilige Muwis aus dem Rennen geworfen und nachhaltig entwertet.

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von astewes

Boccherini hat auch viele Streichquartette geschrieben, aber, Hand aufs Herz, wer hat wirklich Lust sich diese Menge durchaus reizender Gleichartigkeit anzuhören (ich bin nicht über 5 Quartette hinausgekommen!)

Na ich! Die einzelnen Opi () sind durchaus recht unterschiedlich, auch in ihrer Wirkung. Ich könnte - und: das habe ich sogar - sie tagelang rauf und runter gehört: da ist von „himmelhochjauchzend“ bis „zu Tode betrübt“ alles dabei; natürlich auch ein paar Banalitäten (die gibt's aber bei Haydn und Mozart auch). Mich hat beispielweise op. 33 Nr. V (Finale) ziemlich angefixt:

Kontrastierend:

Nur noch ein Nachsatz zu Boccherini:

Auch wenn drei längere Aufenthalte in Wien in den 60iger Jahren , wo er auch seine ersten Streichquartette komponiert hat, ihn ersmals prägte, so dürfen dann doch Paris, und später Madrid, wichtiger für seine Klassik-Karierre gewesen sein. Er wird heute als bedeutender italienischer Komponist der Klassik gesehen, mit "Wiener Klassik" indes kaum in Zusammenhang gebracht. Das wäre auch stilistisch unzutreffend, den seine Werke strahlen stets italienisches, bzw spanisches Flair aus. Zudem wurde seine Bedeutung erst relativ spät erkannt.....

mfg aus Wien

Alfred

Heute gehört - aber nicht die bei JPC erhältliche UHQCD, sondern die "normale" (gebraucht erstanden). Karl Böhm mit den Wiener Philharmonikern und der Jupiter-Symphonie. Einfach ein wunderbar natürlich gespielter Mozart. Böhm-Qualität halt. Mozart bleibt ein zeitloser Klassiker, den man einfach immer wieder hören muss.

Zitat von Ulli

Was wäre denn, wenn Mozart in Salzburg, Beethoven in Bonn, Haydn in Rohrau (oder Osterhazy) geblieben und Schubert in Kleinkleckersdorf geboren worden und dort geblieben wäre?

Ich vermute mal aus Mozart wäre so eine Art etwas besserer Michael Haydn geworden, sicher auch noch auf einem sehr hohen Niveau aber schon allein die berufliche Stellung "Bediensteter mit relativ straffen Vorgaben vs. Freiberufler mit gelegentlichen Konzerten, Opern,..." ist ein ganz anderer Nährboden für die Kreativität.

Bei Beethoven ist es ja schon wieder etwas anders, denn er hatte ja noch nicht eine Anstellung wie es bei Mozart der Fall war. Ich bin kein Bonn-Experte zu Beethovens-Zeit und inwiefern er dort grundsätzlich die Möglichkeiten hatte sich so zu entfalten wie er es offensichtlich in Wien tun konnte (zB wie musikalisch und spendabel war die Aristokratie Bonns, welche Aufführungsmöglichkeiten gab es, Verleger hätte er sich wohl außerhalb suchen müssen,...).

Aber eines steht fest, wenn man in einem kleinen Kaff geblieben wäre (wie es deine Überlegung bei Haydn oder Schubert ist) dann wird sich nicht viel tun, die Möglichkeiten gute Musik erstmal kennenzulernen ist kaum gegeben (keine Konzerte, keine Opern, keine Verleger mit Partituren, kaum und wenn dann eher sehr laienhafte Dorfmusiker,...) und auch selbst irgendwo aufführen zu lassen ebenso wenig.

Doch es kam ja alles nicht ohne Grund so, gut Schubert wurde schon nahe Wien geboren (damals nicht Wien, mittlerweile eingegliedert) aber möglicherweise wäre er im Laufe seines Lebens nach Wien gezogen (weil er sich als Musiker berufen fühlte und jeder damals wusste dass es dafür die besten Voraussetzungen in Wien gibt) auch wenn er etwa in Oberstinkenbrunn (gibt es tatsächlich im nördlichen Niederösterreich) oder sonst irgendwo am Land geboren wäre.

Zitat von Alfred Schmidt

Gut zu erkennen, daß einst beliebte und bekannte Werke in der Versenkung verschwanden, wenn sich herausstellte, daß sie nicht von der Berühmtheit stammten der man sie dereinst zugeschrieben hatte. Es geht also eher um die Imagination, die man mit dem Komponisten verbindet.

Zweifellos gibt es die Hörpsychologie und hier wäre psychologisch der HALO-Effekt passend, der besagt, dass ein einzelnes Merkmal (in dem Falle Name des Komponisten) auf die anderen Merkmale einer Sache abfärbt (in dem Fall musikalische Substanz) obwohl man noch keine Kenntnisse von ihnen besitzt. Gut, die Kenntnisse bekommt man zwar dann bei der Werksaufführung, aber diese Färbung beeinflusst dann auch den Höreindruck. Doch eines sollte man schon auch beachten: Nicht destotrotz wären das alles nicht die großen Meisterwerke der Komponisten gewesen, eine zweite Jupiter, zweite Eroica, zweite Oxford usw. war nirgendwo in diesen Fällen dabei. Dass sich hier Fremdwerke überhaupt reinschummeln konnten liegt einfach nur an der banalen Tatsache, dass auch die großen Komponisten mitunter nicht ihr höchstes Kompositionsniveau erreichten (manchmal auch durchaus beabsichtigt). Manche frühen und mittleren Sinfonien Mozarts, WoO-Werke Beethovens oder etwa 70er-Nummern bei Haydns Sinfonien sind jetzt nicht so außer Reichweite anderer zeitgenössicher Komponisten. Dass diese Werke schnell wieder in der Versenkung verschwanden spricht zumindest nicht für deren außergewöhnlichen Qualität, widerlegt aber auch in keinster Weise die außergewöhnliche Qualität der besseren Werke großer Komponisten. Das sollte man dabei immer auseinanderhalten um hier nicht mit einem Trugschluss gleich den (meist gerechtfertigten) Status eines Komponisten in Frage zu stellen.

Ich komme zu Mozart: Mozart war geschäftstüchtig und selbstbewusst, er verlangte für seine Opern den doppelten Preis gegenüber vergleichbaren Konkurrenten.

Dennoch wurde er zu Lebzeiten nicht als DAS herausragende Genie gesehen und es kam vor, daß man Kozeluch auch mal höher einschätzte als ihn. Er lebte allerdings auf großem Fuß, fast wie ein Adeliger, Das alles hätte geklappt, käme da nicht die fatale Krankheit dazu. Die Einnahmen gingen zurück, die Kosten blieben. Die spektakuläre Trennung vom Fürstertbischof, die angebliche Feindschaft mit Salieri (allenfalls ein "gespanntes Verhältnis) und die Verächtlichmachung konkurrierender Komponisten, sowie die mysteriöse Geschichte um das Requiem, bzw dessen (vorerst) geheimnisumwitterten Aufraggeber, die Umstände der Bestattung - all das wurde allmählich immer mehr aufgebauscht und bescherte ihm posthum eine enorme Aufmerksamkeit. Nicht zu vergessen daß er als Lehrer Beethovens vorgesehen war. All das ist der Stoff aus dem Legenden gemacht sind. Stilistisch ist Mozart "Wiener Klassik pur"....

mfg aus Wien

Alfred

Charles Rosen hat in seinem Buch „The Classical Style“ einen kleinen aber entscheidenden Unterschied zwischen CPE Bach und Haydn dargelegt. Es ging um das Beginnen in einer „falschen“ Tonart. Es gibt bei CPE Bach viele Stücke, die in einer falschen Tonart beginnen und sehr schnell in die „richtige“ wechseln. Haydn macht so etwas auch, wie zum Beispiel in seinem H-Moll Quartett aus op 33, das anscheinend in D-Dur beginnt, bevor es sich zu H-Moll wendet. Der feine Unterschied ist, dass Haydn in Gegensatz zu CPE Bach seine falsche Tonart D-Dur nie wirklich etabliert (der Grundton, das tiefe D, fehlt), sondern lediglich suggeriert. Dadurch ist H-Moll die erste wirklich etablierte Tonart des Werks und die falsche Tonart D-Dur ist bleibt eine mysteriöse Suggestion. Es sind vielleicht kleine (aber feine ) Unterschiede wie diese, die Haydn, Mozart und Beethoven über ihre Zeitgenossen stellen.

Zitat von MusicFan9976

Dadurch ist H-Moll die erste wirklich etablierte Tonart des Werks und die falsche Tonart D-Dur i

Frage: Bezeichnet man neuerdings die sogenannte Parallele Tonart (hier: h-moll und D-Dur) als "falsche" Tonart?

Wäre mir völlig neu

Gruß

GC

Zitat von âme

Zweifellos gibt es die Hörpsychologie und hier wäre psychologisch der HALO-Effekt passend, der besagt, dass ein einzelnes Merkmal (in dem Falle Name des Komponisten) auf die anderen Merkmale einer Sache abfärbt (in dem Fall musikalische Substanz) obwohl man noch keine Kenntnisse von ihnen besitzt.

Das ist ein interessanter psychologischer Aspekt. Der Interpret könnte nämlich das Werk eines völlig unbekannten Zeitgenossen spielen, sich aber selbst suggerieren, es handele sich um ein reifes Mozartwerk. Das wandelt sich dann in so eine Art Respekt vor dem Werk oder Komponisten - und gleich klingt das Werk auch völlig anders, nämlich ernst genommen und nicht fremd und kalt heruntergedudelt.

Zitat von Alfred_Schmidt

Er lebte allerdings auf großem Fuß, fast wie ein Adeliger

Als Ritter vom Goldenen Sporn hätte er sich wie Gluck (Ritter von Gluck) auch Ritter von Mozart nennen dürfen.

Zitat von Alfred_Schmidt

er verlangte für seine Opern den doppelten Preis gegenüber vergleichbaren Konkurrenten.

Verlangen ist das eine, bekommen das andere:

„Entführung aus dem Serail“ - 450 Fl. (Quelle: O. E. Deutsch: Mozart - Dokumente seines Lebens, S. 127: 100 Dukaten)

„Der Schauspieldirektor“ - 225 Fl. (Quelle: Joseph II. an F. X. Wolf Graf Rosenberg-Orsini 7.02.1786 = 50 Dukaten)*
„Le Nozze di Figaro“ - 450 Fl. (Quelle: Hoftheater-Rechnungsbuch 1786/87 nach OED S. 142)

„Don Giovanni“ - 450 Fl. (Quelle: Joseph Heinz Eibl: Wolfgang Amadeus Mozart - Chronik eines Lebens, S. 72 = 100 Dukaten)

*Selbiges erhielt Kollege Salieri für seine „Prima la musica e poi le Kohle“.

Der Preis von 450 Gulden für eine Oper war für jeden Komponisten fix; wer den Auftrag ergatterte, bekam die Kohle. Verhandlungsbasis beendet. 450 Gulden betrug im Übrigen die Jahresmiete für Mozarts damalige Wohnung (hinzu kam das Jahresgehalt von 800 Fl. ab Dezember 1787 sowie sonstige Einnahmen). Ein mittlerer Beamter verdiente bis zu 600 Fl. jährlich, ein Universitätsprofesser dito, ein Oberwundwarzt bis zu 800 Gulden ... die „Zauberflöte“ als Privatveranstaltung zählt da noch extra, dito das Requiem mit 225 Gulden ...

Da war Mozart ganz schön arm dran ...

Zitat von Gerhard Calaminus

Frage: Bezeichnet man neuerdings die sogenannte Parallele Tonart (hier: h-moll und D-Dur) als "falsche" Tonart?

Wäre mir völlig neu

Gruß

GC

Die An- und Abführungszeichen hast Du schon gesehen? Natürlich wirkt der Beginn in der parallelen Tonart „falsch“ (bewusste Irreführung).