Beethoven - seine Taubheit und die möglichen Auswirkungen auf die Musik




  • „Schreyt, denn ich bin taub!“


    Taubheit ist das schlimmste, was ich persönich mir für einen aktiven Musiker vorstellen kann.Etwas schlimmer vielleicht noch, wenn man sein eigenes Ertauben aktiv miterleben muß, wie dies bei Beethoven der Fall gewesen ist. Was muß dieser Mensch durchgemacht haben? Und was hat er uns dennoch für sagenhafte Meisterwerke hinterlassen!


    "Beethoven war so taub, daß er sein ganzes Leben lang dachte, er malt." Dieser Spruch gewinnt an Witzigkeit im Sinne von "geistreich", wenn man beispielsweise die Tonmalerei als Synonym für das Komponieren an sich in Betracht zieht. Aber es geht durchaus noch weiter: Wenn man wirklich davon ausgeht, dass Beethoven in den letzten Jahren, in denen er fast bis ganz taub war, ja zwangläufig nichts mehr gehört hat - dann hat er tatsächlich gemalt. Meine diesbezügliche Fragestellung als Diskussionsthema ist dahingehend etwas kompliziert darzustellen. Natürlich hatte Beethoven als noch Hörender sehr viel Hörerfahrung, die ins spätere Komponieren einfließen konnte. Doch wenn ich beispielsweise die letzten Takte der 9. Sinfonie in Betracht ziehe, so bin ich der Meinung, dass solche Klänge durchaus ausschließlich von einem tauben Menschen erdacht werden konnten: Da ist so viel durcheinander - auch bei der "großen Fuge". Irgendwie sieht es auf dem Papier [bezogen auf die Druckform] sehr wohl durchdacht und strukturiert aus [also quasi "gemalt"], es erklingt aber ein beinahe totales Chaos. Ob Beethoven sich dessen bewußt war, das ist meine Frage... Noch wesentlich interessanter wäre die Frage, inwieweit diese "Zufallsprodukte" aufgrund von Beethovens Taubheit, die ich jetzt einfach mal dreist unterstelle, Einfluß auf Werke anderer Komponisten nahmen. Ich weiß, es ist alles etwas weit hergeholt und rein spekulativ, aber sehr interessant.


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Es ist bis heute umstritten, ab wann Beethoven wirklich völlig taub war. Ungefähr ab 1818 (ca. 1812/14 hat er Kammermusik noch öffentlich gespielt) hat er die Konversationshefte geführt. Da die ersten Anzeichen schon um 1800 aufgetreten sein müssen, muß der Prozeß insgesamt sehr langsam vonstatten gegangen sein. Besonders in den ersten Jahren war es wohl "nur" eine Schwerhörigkeit, die mal besser, mal wieder schlechter wurde, über die Zeit natürlich eine fortschreitende Verschlechterung. Er selbst hat wohl die Taubheit eher als soziales Handicap empfunden denn als musikalisches.


    Ich bin der Ansicht, dass, wenn wir nicht durch äußere Informationen wüßten, dass Beethoven ab einem bestimmten Zeitpunkt sehr schlecht hört und ab einem anderen taub war, keine Untersuchung der Werke allein das jemals herausbringen könnte.
    Ungefähr gleichzeitig mit den als "erste Spätwerke" geltenden, "sperrigen" Cellosonaten op.102 arrangiert er dutzende der allseits beliebten schottischen und irischen Volkslieder, eingängige gehobene Unterhaltungsmusik.
    Bei der Instrumentation der 9. Sinfonie und der Missa solemnis mag es ein paar problematische Stellen geben. Das ist bei so massiv besetzten Werken aber kaum zu vermeiden. Man muß davon ausgehen, dass Beethoven, wenn er Streicherbesetzungen wie heute üblich hatte, auch doppelte oder dreifache Holzbläser voraussetzte. Damit sieht manches schon anders aus.


    Vor allem aber finden sich in vielen Spätwerken Stellen von betörender klanglicher Sinnlichkeit, etwa das Finale von op.109, einiges im adagio der 9., das Et incarnatus oder das Benedictus in der Missa oder der Dankgesang in op.132. Oder sogar die moderato-Teile in op.133. Mir leuchtet angesichts dessen nicht ein, dass Beethoven die Vorstellungskraft an andern Stellen verlassen haben sollte.
    Im Gegensatz zu einigen anderen nicht unberühmten Komponisten wußte er praktisch immer sehr genau, was er wollte und wie er es umsetzen mußte. Mit Ausnahme des Fidelio (und op.130/133) hat er kein Werk nach der Premiere revidiert.


    Ich glaube auch nicht, dass die "Kühnheiten" oder Freiheiten des Spätwerks der Erklärung durch die Taubheit bedürfen. Die Radikalität der Eroica gegenüber den ersten beiden Sinfonien oder von op.59 gegenüber op. 18 ist mindestens so erstaundlich wie op.106 oder die späten Quartette.


    Ebenso weiß ich nicht, was an der stretta im Finale der 9. "durcheinander" sein soll. Die könnte sogar beinahe von Rossini stammen. ;)


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Im Scherzo der 5. Sinfonie (zur Zeit ihrer Komposition dürfte Beethoven in seinem Hörvermögen wohl jedenfalls schon stark beeinträchtigt gewesen sein) kann man das Ende, also die Passage, die zum Finale überleitet, so hören, als habe Beethoven hier mit seinem geisterhaften Tanz die Wahrnehmung der Musik durch einen Schwerhörigen komponieren wollen: Diffuse, verstümmelte Obertöne einer wie in weiter Ferne gespielten Musik. Ich meine es war der Musikkritiker Joachim Kaiser, der einmal darauf hingewiesen hat.


    Loge

  • Das Beethovenhaus Bonn hat vor einiger Zeit eine ganz tolle CD herausgebracht, auf der Ärzte Musikwissenschaftler und Tontechniker versucht haben, zu rekonstruieren, wie Beethoven seine Werke mit zunehmender Etaubung selbst wahrgenommen hat und was zum Beispiel seine Hörrohre wirklich gebracht haben. Krasses Erlebnis, aber sehr aufschlussreich.


    http://www.beethoven-haus-bonn…t+Beethovens+Ohr+geh%F6rt

    Dem Amateur ist nichts zu schwör.

  • Hallo zusammen,


    ein sehr interessantes Thema mit sehr interessanten Einlassungen.


    Den Hinweis von Loge werde ich mir heute abend gleich mal zu Gemüte führen.


    Ich stimme Johannes zu: warum sollte Beethoven bei Stücken wie op. 133 das Urteilsvermögen oder im 4. Satz von op. 125 (was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann) abhanden gekommen sein und gleichzeitig komponiert er so wunderbar innige Musik wie das Benedictus der Missa oder das Lento aus op. 135. Da ist kein Zufall im Spiel.


    Ich habe es immer so gesehen, dass vielleicht die Gehörlosigkeit bei Beethoven zu einer Konzentration und Verinnerlichung geführt hat. Die späten Streichquartette sind für mich die pure Essenz von Musik, die absolute Konzentration.


    LG,
    calaf

    Without deviation from the norm, progress is not possible.
    (Frank Zappa)

  • halloo...


    naja soo viel kann ich auch nicht dazu sagen...ich weiß nur, dass beethoven ganz entschieden den bezug zur realität verloren hat, was sich im schlusschor der 9. sinfonie bemerktbar macht (man achte auf den solosopran).
    ich ziehe mich dann wieder zurück ;)


    m.f.g :wacky:

  • Zitat

    Original von widor
    naja soo viel kann ich auch nicht dazu sagen...ich weiß nur, dass beethoven ganz entschieden den bezug zur realität verloren hat, was sich im schlusschor der 9. sinfonie bemerktbar macht (man achte auf den solosopran).


    Lieber Widor,


    ginge das vielleicht ein wenig genauer? In welcher Hinsicht soll Beethoven den Bezug zur Realität verloren haben? Musikalisch oder psychisch?


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Mir leuchtet angesichts dessen nicht ein, dass Beethoven die Vorstellungskraft an andern Stellen verlassen haben sollte.


    Salü,


    so war das auch sicherlich von mir nicht gemeint. Sicher hat er die Vorstellungskraft gehabt, aus der Hörerfahrung - wie ich es einleitend schrieb. Mir geht es aber darum: Wenn er sich nun Neues vorstellte, das ein "normaler" - also hörender - Komponist prinzipiell mal am Flügel ausprobiert, wie konnte er dies umsetzen bzw. ist es möglich zu behaupten, Beethoven habe sich dies eben nicht vorstellen können, da er es ja nie hat hören können. Vortellen kann man sich m. E. zunächst einmal das, was man bereits kennt [also Erinnerung, lernen durch Erinnerung]. Andere Dinge ergeben sich von selbst und klingen oftmals so, wie man sie sich vorstellte. Aber es gibt Ausnahmen... man verschone mich bitte mit der Bitte, Beispiele zu nennen.


    Eher habe ich das auch - positiv ausgedrückt - so gemeint:


    Zitat

    Ich habe es immer so gesehen, dass vielleicht die Gehörlosigkeit bei Beethoven zu einer Konzentration und Verinnerlichung geführt hat. Die späten Streichquartette sind für mich die pure Essenz von Musik, die absolute Konzentration.


    Ist aber nicht die Gehörlosigkeit erst der springende Punkt gewesen? Hätte Beethoven z.B. ohne seine Erkrankung jemals so innig komponieren können?


    Sicher kann man die Frage nicht anhand von Fakten mit Ja oder Nein beantworten - aber Meinungen interessieren mich dennoch. Und vielleicht gibt es doch Indizien: Beispielsweise lese ich aus Widors Statement, dass betreffende Sopranstelle einfach extrem und unrealistisch umzusetzen ist!?


    Ich will es anhand eines Beispiels verdeutlichen: Vorstellen kann man sich durchaus einen Chor, dessen Sopran das g''' zu singen hat - man kann es auch niederschreiben. Man könnte es vielleicht aufführen, wenn man die entsprechenden Solistinnen findet, die dann den Chor bilden. Es geht aber an der Realität eines Chores vorbei. Hier natürlich spielt die "Berufspraxis" eine große Rolle - und die hatte Beethoven ja.


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Und vielleicht gibt es doch Indizien: Beispielsweise lese ich aus Widors Statement, dass betreffende Sopranstelle einfach extrem und unrealistisch umzusetzen ist!?


    Ich will es anhand eines Beispiels verdeutlichen: Vorstellen kann man sich durchaus einen Chor, dessen Sopran das g''' zu singen hat - man kann es auch niederschreiben. Man könnte es vielleicht aufführen, wenn man die entsprechenden Solistinnen findet, die dann den Chor bilden. Es geht aber an der Realität eines Chores vorbei. Hier natürlich spielt die "Berufspraxis" eine große Rolle - und die hatte Beethoven ja.


    Viele Grüße
    Ulli



    Nun gibt es ja die m.W. recht zuverlässige Überlieferung einer Bemerkung Beethovens zum Geiger Schuppanzigh, als dieser sich über die vermeintliche Unspielbarkeit seiner Stimme in einem Streichquartett beschwerte: "Was kümmert mich seine elende Geige, wenn der Geist zu mir spricht?" (sinngemäß zitiert). Beethoven war sich also der von ihm auskomponierten Differenz zwischen "Geist" und "Materie" durchaus bewusst, was vor allem zeigt, dass er als gebildeter Zeitgenosse den deutschen Idealismus rezipiert hat. Wenn dieser "Geist" gerade in der deutschen Musiktradition auch des öfteren missverstanden und überbetont worden ist, so wundert es mich doch, dass hier tatsächlich die "Realität" (??) zum absoluten Maßstab erhoben wird. An dieser Stelle sehe ich wirklich einmal den vielzitierten "Zeitgeist" zuschlagen, der nurmehr noch pragmatisch zu denken in der Lage ist.


    Wenn Beethoven im Finale der Neunten problematische, ja "unsingbare" Passagen für den Chorsopran komponiert hat, dann hat er es im vollen Bewusstsein getan. Es ist in der Beethovenliteratur ja immer wieder gezeigt worden, dass der Topos der "Überwindung" für Beethoven eine wichtige Rolle spielt - und darin ist AUCH die Überwindung der "Materie" einbeschlossen. Wenn die besagten Stellen eher als Schrei denn als korrekt gesungener Ton herauskommen, dann wird eben dadurch die Differenz bzw. ihre Unüberwindbarkeit demonstriert. (Hans Zender hat einmal bemerkt, dass der "Gehalt" von Beethoven-Symphonien eher bei Aufführungen mit mittelmäßigen Orchestern deutlich werde - weil man gerade in den Unvollkommenheiten die einkomponierten Hürden wahrnähme.)


    Viele Grüße


    Bernd

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  • Zitat

    Original von widor
    halloo...


    naja soo viel kann ich auch nicht dazu sagen...ich weiß nur, dass beethoven ganz entschieden den bezug zur realität verloren hat, was sich im schlusschor der 9. sinfonie bemerktbar macht (man achte auf den solosopran).
    ich ziehe mich dann wieder zurück ;)


    m.f.g :wacky:



    Wenn die Solosoprane die Notierung cresc. beachten würden und nicht den seltsamen Ehrgeiz hätten, das h'' im schwebenden pianissimo hinzubekommen, dann wäre die Passage vielleicht etwas leichter.
    Ich stimme Dir aber zu, dass die Solosopranpartie brutal ist (womit ich nicht behaupten will, dass es die anderen Solisten leicht hätten :evil: - ich hab da meine eigenen leidvollen Erfahrungen).
    Aber auch im Chor sind Passagen, bei denen man sich fragt, ob Beethoven sich im klaren, wie das klingt bzw. ob das überhaupt singbar/hörbar ist.


    Gruß
    Rosenkavalier

  • Salü,


    nun soll der Thread aber auf keinen Fall in die Richtung laufen: "Beethoven war taub und konnte deshalb nicht komponieren". So war das nicht gedacht - ich lese es zwischen den Zeilen hindurch - vielleicht war es auch so nicht gemeint.


    Ich finde aber die Frage, ob Beethoven sich des realen Klanges seiner späten Werke bewußt war, durchaus nach wie vor sehr spannend.


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo zusammen,


    Ulli sei Dank, ich hätte dieses Thema auch gewählt, nur wäre es bei mir wieder in Medizin für Nichtmediziner ausgeartet.


    Es erfüllt mich stets mit großer Bewunderung, wenn ich Werke etwa ab 1808 höre. Es ist schon ein Unterschied, ob man alles, wenn auch leise, wie durch einen Schleier hört oder wenn ganze Tongruppen ausfallen.


    Es wurde auf die CD vom Beethoven-Haus Bonn hingewiesen.
    Da wurde der ganze Leidensweg nachgezeichnet, auch mit Beispielen, wie Beethoven jeweils seine eigene Musik hören konnte.


    Man darf beim Hörverlust nicht die schlimme Zeit vernachlässigen, etwa ab 1798 (27-jährig), wo er von Tinnitus geplagt wurde. Das hat sich die ganzen Jahre zu der Abnahme der Hörfähigkeit noch dazu gesellt. Man weiß z.B. aus der Presse, was das allein für eine Plage ist, die bis zum Suizid führen kann. (Meine Ohren die sausen und brausen Tag und Nacht, schreibt er an Wegeler).


    Schon die Ohrgeräusche verändern den Höreindruck. Man kann also sagen, daß alles, was nach 1798 geschrieben wurde, von einem Menschen mit starker Hörbeeinträchtigung geschaffen wurde.


    Die Sozialisation Beethovens (es gibt dazu einen eigenen Thread, in dem ich auch dazu medizinische Erklärungen geschrieben habe), hat sicher mehr darunter gelitten, wie seine Fähigkeit, Musik zu schaffen.


    Goethe hat das gut erkannt in seinem Brief an Christiane 1812.


    Ich bewundere so sprerrige Werke wie Op. 102, 106 (4.Satz), 133 genauso wie 109, 110,111, 123, 125 und die Streichquartette, es sind schon die wunderbaren Sätze genannt worden, alles aus der Imagination erschaffen.
    Neben der Cavatina derWahnsinnssatz Allegro appassionato von Op. 132, wo es eine Passage gibt, bei der ich Piazzola und seinen Tango höre.


    Daß die Chorpassagen für Sänger eine große Herausforderung sind, ist wohl war. Aber hat es nicht immer Chorvereinigungen gegeben, und gibt es sie heute nicht noch viel mehr, die das bewältigt haben.
    Beethoven sagte zu Schuppanzigh etwa:warum soll ich an seine elende Geige denken, wenn der Geist über mich kommt.


    Er hat immer den Künstlern und ihren Instrumenten einschließlich der Stimme alles abverlangt im Dienst der Kunst, genauso, wie er sich auch alles abverlangt hat.


    Ich glaube, daß Beethovens Biographie zu kennen wichtiger ist, als bei anderen Komponisten. Allerdings nicht, um "Fehler", "Mängel" begründen zu können. Diese Biographie sollte dazu führen, die Fähigkeiten menschlichen Geistes (in diesem Falle) zu bewundern.


    Mit Gruß aus Bonn :hello: :hello:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • ich...stimme Zwielicht zu...als "pianist" führe ich hier jetz die waldsteinsonate als beispiel an (es existiert auch ein thread darüber, in dem meine folgenden ausführungen näher beschrieben sind!):
    im 3. satz - rondo allegretto moderato - wandelt sich um den takt 400 das tempo in presto um...es folgt eine variation, bzw. wiederholung des themas. einige zeit später gilt es für den pianisten, läufe in oktaven zu spielen - als achtel. das ist, wie oft festgestellt, nicht nur schwierig, sondern wird als unspielbar bezeichnet.
    als mögliche erklärung wird das denken beethovens im "orchester" angeführt, das heißt, dass beethovens klaviersonaten mehr so etwas wie ein klavierauszug eines orchesterstückes sein sollten, und keine für das klavier komponierte musik (meine interpretation).
    ich variiere das zitat von zwielicht: "Was kümmert mich sein elendes Klavier, wenn der Geist zu mir spricht?" 8o


    möglich wäre es....


    m.f.g :yes:


    anmerkung: die waldsteinsonate wird als opus 53 geführt und wurde von 1803 bis 1804 komponiert.

  • Manche sagen, die extremen Tonlagen im Schluss der Op. 111-Arietta seien auf die letzten verbliebenen für ihn wahrnehmbaren Frequenzen im akustischen Rand- bzw. Extrembereich zurückzuführen.
    Bin zwar Internist, aber kein HNO-Arzt- kann das stimmen?

    "Play, man, play!" (M. Davis)
    "We play energy!" (J. Coltrane)

  • Ziemlich am Anfang der Geschichte, in einem Brief an Wegeler, spricht er davon, daß er hohe Töne nicht hört (Flöten), auf die er aufmerksam gemacht wird.
    Er muß sich schon um 1800 ganz nahe der Bühne postieren, um die Sprache zu verstehen, das gleiche gilt für Unterhaltung in einem Raum voll Menschen.


    Am Ende seines Lebens ist er unglaublich glücklich, als er einen sehr lauten Schlag hört (Gerhard von Breuning).


    Das Ganze kombiniert mit Tinitus, eine teuflische Mischung für einen Menschen, dessen Metier die Töne sind.


    Dennoch, Ullis Anfangstread stellt die Frage, ob es Einfluß auf seine Musik gehabt hat.
    Ich denke NEIN, die Werke sind der Beweis.


    Daß er auch in der akkustische Isolation die Fähigkeit zur Komposition von Musik auf höchsten Niveau hatte, ist für mich Wunder genug.


    (Gott sei Dank ist die Musik so einzigartig, daß ich nie auf die Idee komme, sie als die artistische Leistung eines Menschen mit Handicap, gewissermaßen wie im Zirkus, zu bewundern. Beethoven selbst hat auch nie gesagt, man müsse ihm sozusagen einen Bonus geben, weil er seine Werke unter diesen Umständen geschrieben habe.)


    Lieben Gruß aus Bonn :hello:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • Salü,


    wie man angeblich weiß, arbeitet das menschliche Hirn zwar faszinierend gut - aber nicht immer korrekt: es täuscht gelegentlich und verwechselt. Bei den 'Täuschungen' streitet man sich neuerdings [erneut], ob diese nicht von einem 'losgelösten' Gehirn ganz selbständig und bewußt losgetreten werden, das Hirn also eine Eigenständigkeit hat, die der Mensch nicht beeinflußen kann und damit ein ganz eigenständiges Wesen im Wesen ist, das nur so tut, als würde es dem Menschen 'dienen'.


    Zu den Verwechslungen: Häufig kommt es vor, dass Menschen - bzw. deren Gehirne - Tatsachen und Geschehnisse unbewußt [?] miteinder verweben und es so zu einer völlig neuen - genialen - Geschichte kommt, die man fest glaubt erlebt zu haben, die aber so niemals stattfand.


    Ließe sich dies nicht - only a question - auch auf das Komponieren eines Tauben projizieren?


    Die Frage ist halt, wie lange das menschliche Hirn sich exakt an die Realität erinnern kann, ohne sie mit anderen Dingen zu vermischen? Bzw. wie lange kann sich ein des Hörens beraubter an den Klang der Töne erinnern?


    ?(


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    wie man angeblich weiß, arbeitet das menschliche Hirn zwar faszinierend gut - aber nicht immer korrekt: es täuscht gelegentlich und verwechselt. Bei den 'Täuschungen' streitet man sich neuerdings [erneut], ob diese nicht von einem 'losgelösten' Gehirn ganz selbständig und bewußt losgetreten werden, das Hirn also eine Eigenständigkeit hat, die der Mensch nicht beeinflußen kann und damit ein ganz eigenständiges Wesen im Wesen ist, das nur so tut, als würde es dem Menschen 'dienen'.


    So was ähnliches steht zwar mitunter in angeblich schlauen Büchern, ist aber ungereimtes Zeug. Wie soll der Mensch sein Gehirn beeinflussen? In meinem Kopf sitzt ein kleiner Homunkulus, der unabhängig von "mir" ist, und gegen meinen Willen handelt? (Handelt im "Gehirn" des Homunkulus1 wieder ein Homunkulus2 gegen den Willen von Homunkulus1 usw.???)
    Handelt es sich bei "ich" um eine zweites kleines Männlein in meinem Gehirn (warum ist es dann "mein Gehirn", wenn "ich" ein kleines Männlein *in* diesem Gehirn ist? usw- Das ist so obskur und ungereimt, das hilft nichts zu erklären oder zu verstehen. :]


    Zitat


    Zu den Verwechslungen: Häufig kommt es vor, dass Menschen - bzw. deren Gehirne - Tatsachen und Geschehnisse unbewußt [?] miteinder verweben und es so zu einer völlig neuen - genialen - Geschichte kommt, die man fest glaubt erlebt zu haben, die aber so niemals stattfand.


    Ließe sich dies nicht - only a question - auch auf das Komponieren eines Tauben projizieren?


    Die Frage ist halt, wie lange das menschliche Hirn sich exakt an die Realität erinnern kann, ohne sie mit anderen Dingen zu vermischen? Bzw. wie lange kann sich ein des Hörens beraubter an den Klang der Töne erinnern?


    Ich sehe die Analogie einer von vornherein kreativen Tätigkeit wie Komponieren zu einer Aktivität wie dem Erinnern, bei der wir uns wundern, wenn wir von Psychologen erfahren, dass sie kreative Elemente enthält, anstatt einfach nur "reproduktiv zu sein", nicht.


    Meine eigentlichen Schwierigkeiten mit der Ausgangsfrage sind aber andere:

    Ich bestreite, dass es überhaupt etwas zu erklären gibt, wofür man Beethovens Taubheit heranziehen müßte. Wie gesagt, meine ich, dass kein Musikwissenschaftler aus dem jahr 2500, in dem komischerweise alle biographischen Angaben über LvB außer Geburts- und Sterbedatum sowie die Chronologie der Kompositionen, verloren gegangen sind, anhand der Werke und ihrer Reihenfolge herausbringen könnte, dass er ab 1798 Hörschwierigkeiten hatte, ab 1810 ziemlich taub und ab 1818 praktisch völlig taub war.


    Sich zu merken, wie hoch ein Sopran oder ein Chorsopran bequem singen kann oder nicht, hat mit Taubheit wenig zu tun. Auch ein Stocktauber könnte das einen Kollegen fragen.


    Etwas zu erklären gäbe es, wenn in den Werken des tauben Beethoven völlig andere Klänge aufträten als vorher, die überdies auf "Realitätsverlust" schließen ließen. Ich sehe nicht, inwiefern das der Fall ist. (Von trivialen Fällen wie Chorsopranen abgesehen, s.o.) Warum sollen Triller und Figurationen im Diskant in op.109 und 111 was mit Taubheit zu tun haben, aber nicht in op.53 oder 58? Außerdem gingen die Höhen als erstes verloren...
    Ich glaube in dem Link vom Beethovenhaus wid z.B. angeführt, dass Beethoven keineswegs indifferent gegenüber dem Klang seiner Spätwerke war. Denn er verwarf eine fremde Fassung für 2 Klav. oder Klav. vierhändig von op.133 und erstellte eine eigene Bearbeitung, die wohl dem Unterschied von Klavier und Streichern gerechter wird.


    :hello:


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Also ich denke, daß Beethoven sich der Wirkung seiner Spätwerke auch in klanglicher Hinsicht sehr wohl bewußt war.


    Als hervorragender Absoluthörer stellen die Harmonien und Stimmverläufe vielleicht eine Herausforderung dar, aber keine zu große Schwierigkeit.


    Aus instrumentatorischer und klanglicher Hinsicht hat Beethoven genug Erfahrungen sammeln können, um genug Imaginationskraft zu besitzen.


    Außer Frage steht jedoch, daß manches instrumentatorische Detail vielleicht geändert worden wäre, wenn Beethoven seine Musik noch voll hätte hören können... Denn bei allen großen Komponistinnen und Komponisten, auch mit exzellentem Gehör, werden ja oft nach den ersten Proben noch Überarbeitungen angestellt, weil das innerlich Gehörte eventuell nicht voll umgesetzt werden konnte, oder manches nicht funktioniert, oder im aktiven Hören noch ganz andere Anregungen eingegeben werden.


    Daniel

  • Zitat

    Original von Daniel
    Außer Frage steht jedoch, daß manches instrumentatorische Detail vielleicht geändert worden wäre, wenn Beethoven seine Musik noch voll hätte hören können... Denn bei allen großen Komponistinnen und Komponisten, auch mit exzellentem Gehör, werden ja oft nach den ersten Proben noch Überarbeitungen angestellt, weil das innerlich Gehörte eventuell nicht voll umgesetzt werden konnte, oder manches nicht funktioniert, oder im aktiven Hören noch ganz andere Anregungen eingegeben werden.


    Salü,


    das z. B. sehe ich ganz genauso. Hinzu kommt aber dennoch die "Neuerfindung" diverser Harmonien oder Effekte, die Beethoven ja niemals zuvor gehört hat. Die "Große Fuge" zum Beispiel ist sicherlich kein Werk, das man einfach so "hört" und niederschreibt. Da ist einiges an Skizzen und Probieren notwendig - meiner Meinung nach. Ich möchte natürlich Beethoven keinesfalls sein großartiges Können absprechen - aber so einfach ist es dann doch wieder nicht. Auch Mozart, von dem man lange aus Unwissen und mangels Materialien glaubte, er habe alles aus dem Kopf notiert, fertigte sich zumindest bei komplexeren kontrapunktischen Arbeiten Skizzen an - probiert am Klavier aus usw. - bis er das ihn zufriedenstellende Ergebnis auf Papier - als Quasi-einziges-Original festhielt. Sich komplexe Strukturen auszudenken, ist sicherlich kein Problem und ich meinte auch nicht triviale Dinge wie die maximale Höhe eines Soprans, die technischen Möglichkeiten einer Violine etc. - sondern den effektiven und realen Klang.


    Selbst wenn man sich komplexe - mathematisch "richtige" - kontrapunktische Töne überlegt und ohne Zurhilfenahme auf ein Blatt Papier bringt, dabei penetrant darauf achtet, dass sich mehr Harmonien als Disharmonien ergeben, so muß das Ergebnis noch lange nicht interessant oder gar "schön" klingen.


    Zitat

    So was ähnliches steht zwar mitunter in angeblich schlauen Büchern, ist aber ungereimtes Zeug. Wie soll der Mensch sein Gehirn beeinflussen? In meinem Kopf sitzt ein kleiner Homunkulus, der unabhängig von "mir" ist, und gegen meinen Willen handelt? (Handelt im "Gehirn" des Homunkulus1 wieder ein Homunkulus2 gegen den Willen von Homunkulus1 usw.???)
    Handelt es sich bei "ich" um eine zweites kleines Männlein in meinem Gehirn (warum ist es dann "mein Gehirn", wenn "ich" ein kleines Männlein *in* diesem Gehirn ist? usw- Das ist so obskur und ungereimt, das hilft nichts zu erklären oder zu verstehen


    Mag sein, dass ich da aus dem weiten Feld des Halb- oder Nichtwissens etwas nachgeplappert habe - allerdings ist die Sache interessant, wenn behauptet wird, das Gehirn suggeriere dem Menschen nur sein "ich", um ihn zu beruhigen bzw. zu befriedigen und um dann selbst machen zu können, was es will. Interessante Vorstellung, nicht?


    :hello:


    Ulli

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  • Vielleicht soll man dabei noch bedenken, daß beethoven - anders als mozart - nie ein richtiger "stimmenkomponist" gewesen ist.


    lg, paul

  • Zitat

    Original von Daniel
    Außer Frage steht jedoch, daß manches instrumentatorische Detail vielleicht geändert worden wäre, wenn Beethoven seine Musik noch voll hätte hören können... Denn bei allen großen Komponistinnen und Komponisten, auch mit exzellentem Gehör, werden ja oft nach den ersten Proben noch Überarbeitungen angestellt, weil das innerlich Gehörte eventuell nicht voll umgesetzt werden konnte, oder manches nicht funktioniert, oder im aktiven Hören noch ganz andere Anregungen eingegeben werden.


    Wie oft hat Beethoven instrumentatorisch bei den ersten drei Klavierkonzerten und den ersten drei Sinfonien, bei denen er fraglos noch recht gut hörte, nachgebessert?
    In der Tat wissen wir es bei den ersten beiden Konzerten wohl nicht genau, da er sie einige Jahre nach der Komposition veröffentlichte. Mir ist aber keine diesbezügliche Hypothese bekannt. Ebensowenig bei den ersten beiden Sinfonien. Wenn er es nötig gehabt hätte, nach dem Hören nachzubessern, müßten wir darüber eigentlich Informationen haben. Weiß hier jemand was?


    Unter den eigentlichen Spätwerken gibt es meines Wissens überhaupt nur drei Orchesterwerke: Die 9. Sinfonie, die Missa solemmnis und die Ouverture "Weihe des Hauses". Selbstverständlich ist es möglich, dass ein hörender Beethoven hier einiges verbessert hätte. Es gibt eine ziemlich problematische Stelle am Anfang der Ouverture, wo Fanfaren der Trompeten von schnellen Fagott-Läufen begleitet werden (vermutlich eine Hommage an die Feuerwerksmusik Händels o.ä.), klar gibt es hier Balanceprobleme. Aber es gibt erstens, wie weiter oben von verschiedenen Leuten erwähnt, daneben, klangsinnlich ganz wundervolle Stellen.


    Und zweitens ist die Frage, ob Veränderungen die Werke verbessert hätten. Zwar war Beethoven zweifellos mit unzureichenden, schlecht vorbereiteten Aufführungen seiner Werke auch zu seiner noch hörenden Zeit vertraut, aber hätten ihn vielleicht die ziemlich überforderten Musiker in der Missa und der 9., wenn er ihre Bemühungen gehört hätte, zu weniger grandiosen, weil "einfacheren" oder "sicheren" Varianten verführt?
    Ich halte es allerdings für unwahrscheinlich, aus angeführten Gründen.


    :hello:


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    [...] aber hätten ihn vielleicht die ziemlich überforderten Musiker in der Missa und der 9., wenn er ihre Bemühungen gehört hätte, zu weniger grandiosen, weil "einfacheren" oder "sicheren" Varianten verführt?
    Ich halte es allerdings für unwahrscheinlich, aus angeführten Gründen.


    Du hältst es für unwahrscheinlich, aber genau damit hätten wir eine mögliche Auswirkung der Taubheit auf seine Musik.


    :jubel: :jubel: :jubel:


    Immerhin sind uns alle Spätwerke Beethovens wohlvertraut - so fallen uns die möglicher Weise in Frage kommenden Ansatzpunkte vielleicht garnicht [mehr] auf?


    Es gibt sicherlich x Beispiele anhand von Werken anderer - weniger wichtigerer - Komponisten, bei denen die Überlieferung des Notensatzes von Beginn an fehlerhaft war und es wird noch heute so gespielt - weil man es anders nicht kennt. Beispielsweise wurde ja Mozarts Dissonanzen-Quartett "ausgebessert", weil man dem Komponisten einen oder mehrere gravierende Fehler unterstellte... unser Ohr gewöhnt sich schnell an etwas und stempelt alles andere als "falsch" ab - nicht zuletzt bei Unterschieden in der Interpretation ein und desselben Werkes.


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Salü,


    im B-Haus in der B-Gasse in B-town ist folgende CD zu haben:



    "Mit Beethovens Ohr gehört"
    Ein musikalisches Hörstück über Beethovens Ertaubung.



    Mich hätte die Spielerei schon gereizt - aber derzeit gibt es andere Präferenzen.


    Um dem Hörer eine Vorstellung von Beethovens Hörfähigkeit in verschiedenen Stadien der Ertaubung zu machen, wurden hier diverse "Filter" eingesetzt. Das klingt schon recht interessant.


    Vielleicht kennt jemand diese Produktion?


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli


    Ich kenne diese CD nicht. Ehrlich gesagt, finde ich das ganze etwas skuril und irgendwie auch unheimlich. Ich möchte eigentlich gar nicht wissen, wie es klingt, wenn man so langsam taub wird...


    Wurden denn hier Werke von Beethoven genommen oder Alltagssituationen? Der Titel "Hörstück" irritiert mich.


    Grüße Mimi

    che gelida manina....

  • Liebe Mimi,


    in Ergänzung zu dem CD-Tip ist hier noch der Link zur Inhaltsbeschreibung der CD.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Lieber Ulli


    Zugegeben, die Inhaltsangabe klingt sehr interessant und jetzt verstehe ich auch die Angabe "Hörstück".


    Trotzdem für mich ein sehr beklemmendes Machwerk und ich glaube, daß ich es wirklich nicht hören möchte. Zu grauenvoll die Vorstellung und das "Erleben" einen so wichtigen Sinn zu verlieren.


    Eine Natur ohne Wind, Vogelgezwitscher, Regen. Ein Sommermorgen ohne Kinderlachen, Geschirrklappern und Glockenläuten. Ein Regaler voller Musik !


    Alles verschwommen, undeutlich bis hin zur absoluten Stille ;(
    Unvorstellbar grausam - zu grausam um es Probezuhören.


    Lieber nicht....
    Viele Grüße Mimi

    che gelida manina....

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Es ist bis heute umstritten, ab wann Beethoven wirklich völlig taub war. Ungefähr ab 1818 (ca. 1812/14 hat er Kammermusik noch öffentlich gespielt) hat er die Konversationshefte geführt. Da die ersten Anzeichen schon um 1800 aufgetreten sein müssen, muß der Prozeß insgesamt sehr langsam vonstatten gegangen sein. Besonders in den ersten Jahren war es wohl "nur" eine Schwerhörigkeit, die mal besser, mal wieder schlechter wurde, über die Zeit natürlich eine fortschreitende Verschlechterung. Er selbst hat wohl die Taubheit eher als soziales Handicap empfunden denn als musikalisches.


    Ich bin der Ansicht, dass, wenn wir nicht durch äußere Informationen wüßten, dass Beethoven ab einem bestimmten Zeitpunkt sehr schlecht hört und ab einem anderen taub war, keine Untersuchung der Werke allein das jemals herausbringen könnte.


    Dazu fällt mit folgendes ein, über das ich vor ca. zwei Jahren eine ausführliche TV-Doku sehen konnte:


    Zitat

    Bleivergiftung bei Beethoven


    Der Komponist Ludwig van Beethoven litt jahrelang an einer Bleivergiftung. Eine hochmoderne Röntgenuntersuchung in einem Labor des US-Energieministeriums fand im Schädelknochen erhöhte Werte des Schwermetalls und bestätigte damit das Ergebnis einer früheren Haaranalyse. Nach Einschätzung der Forscher war der Musiker dem hochgiftigen Stoff jahrelang ausgesetzt.


    Hinweise auf Cadmium oder Quecksilber ergab die Untersuchung nach Angaben des Labors dagegen nicht. Der Komponist litt über Jahrzehnte unter anderem an Verdauungs- und Magenproblemen und Depressionen. Er starb 1827 im Alter von 56 Jahren. Ob Blei auch den Gehörverlust des Komponisten verursacht hat, bleibt dagegen ungesichert. Zwar sind derartige Fälle dokumentiert, eine durch Blei ausgelöste Taubheit kommt allerdings sehr selten vor.
    © 2005 The Associated Press.


    Ein Hinweis zu diesen Untersuchungen war u.a. ein (wenn ich mich recht erinnere) Australier, der unter ganz ähnlichen Symptomen wie Beethoven litt und nach der Diagnose einer Bleivergiftung fast völlig geheilt werden konnte.


    Vielleicht weiß jemand unter den TaminianerInnen mit medizinischen Kenntnissen oder Wissen über diese Untersuchung mehr darüber?

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