Bevorzugte Beethoven-Dirigenten


  • Hallo JR


    Deine Analyse beleuchtet die Situation vom heutigen Standpunkt aus, was vollkommen irrelevant ist. Wie sah die Situation damals aus:


    Szell/Cleveland: Überhell bis schrill abgemischte, relativ stark rauschende LPs. Trotz der anerkannten interpretatorischen Qualitäten eher ungeliebte Scheiben. In den 70ern kann ich mich an keine LP-Box mit diesen Aufnahmen erinnern.


    Klemperer: Sehr zwiespältig aufgenommen (bekanntlich mochte Legge sie überhaupt nicht!). Aber es gab starke Befürworter und Gegner, auf jeden Fall eine echte Alternative zu Karajan.


    Leibowitz: Nur eine Zeit lang über Readers Digest zu bekommen, am Markt praktisch nicht existent. Dass Leibowitz nicht zumindest zeitweilig völlig vergessen wurde, liegt lediglich an verrückten amerikanischen Audiophilen, die in den 70ern beim Durchforsten von ausgefallenem Material über diese klanglich herausragenden Schätze stolperten, worauf diese Aufnahmen recht schnell Kultstatus erlangten. Aber da sie (nur gebraucht) immer schwer erhältlich waren und auch stark im Preis anstiegen, waren sie nur einem kleinen Kreis bekannt. Es kam zu dem Paradoxon, dass in den 80ern (der große Streit zwischen Analog und Digital) kaum eine Aufnahme bei Musikkennern dem Namen nach so bekannt war, ohne jemals gehört worden zu sein. Zumindest jeder HiFi-Jünger wusste von ihnen, aber sie waren kaum aufzutreiben. Als sie dann erstmals "regulär" auf den Markt kamen, lagen sie preislich sowohl analog als auch digital deutlich über dem Vollpreis-Niveau!


    Cluytens: Ich kann mich nicht erinnern, jemals eine Box gesehen zu haben. Sie waren meines Erachtens auch als Einzel-LP kaum präsent (einige Einzeltitel hatten einen guten Ruf).


    Monteux: Wie bei Cluytens habe ich nie eine Kassette zu Gesicht bekommen, und ebenso gab es auch bei Monteux zwei oder drei sehr geschätzte Aufnahmen, ohne dass er als besonderer Beethoven-Spezialist gegolten hätte.


    Bernstein: Kam deutlich später, hatte nicht die extremen klanglichen Probleme der Szell-Aufnahmen und bildete auch eine Alternative. Allerdings meine ich, dass die Solti-Aufnahmen aus den 70ern hierzulande einen größeren Stellenwert hatten, aber das war bereits kurz vor Karajans 2. DGG-Zyklus.


    Konwitschny: Die VEB-Platten waren in den 60ern eine ausgesprochene Rarität im Westen, nur eingefleischte Sammler verfügten über das Wissen über die wenigen Kanäle. In der Öffentlichkeit dürften die Aufnahmen keine wesentliche Rolle gespielt haben.


    Mono-Aufnahmen waren gerade in den 60ern völlig out, da lief gerade die Begeisterungswelle für Stereo. Furtwängler wurde erst von der 68er-Generation wieder entdeckt, erst in den 70ern schusterte die EMI eine Beethoven-Kassette mit ihm zusammen. Die Böhm-Kassette mit den Wienern erschien 1970 und war eine Zeit lang recht beliebt.


    Was bleibt ist die Tatsache, dass in den 60ern Einzelplatten dominierten (Fritz Reiner!), aber bei Gesamtaufnahmen Karajan und mit Abstrichen Klemperer stark dominierten. Ich kann mich irren, aber meiner Erinnerung nach gab es zwar Fricsay und er war bei Kennern geschätzt, spielte aber beim Massenpublikum keine sehr große Rolle.


    Man darf bei solchen Überlegungen nicht vergessen, dass in den 60ern eine Beethoven-Gesamtausgabe ein kleines Vermögen kostete und schon aus diesem Grund nicht so inflationär auf den Markt geworfen wurde wie heutzutage, wo man sie um einen Appel und ein Ei erstehen kann.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Lieber Theophilus,


    vielen Dank für Deine schöne, historisch informierte Zusammenstellung. Die tat in der Tat Not!


    Loge

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Was bleibt ist die Tatsache, dass in den 60ern Einzelplatten dominierten (Fritz Reiner!), aber bei Gesamtaufnahmen Karajan und mit Abstrichen Klemperer stark dominierten. Ich kann mich irren, aber meiner Erinnerung nach gab es zwar Fricsay und er war bei Kennern geschätzt, spielte aber beim Massenpublikum keine sehr große Rolle.


    Ich würde sagen, dass Dein Beitrag JRs These, dass Karajans Aufnahmen lediglich besser vermarktet waren, was aber über die künstlerische Qualität im Vergleich zu damaligen Alternativen nichts aussagt, nur unterstreicht, nicht aber widerlegt.
    :hello:

  • Lieber Theophilus,


    das ändert nichts an der Tatsache, daß es diese Einspielungen gab. Nach einem Massenmarkt schiele ich dabei jetzt nicht. Mitte der 1960er Jahre gab es noch zwei weitere Kompletteinspielungen:


    Eugene Ormandy (Philadelphia Orchestra)
    Ernest Ansermet (OSR)


    Letzte kam allerdings erst Anfang der 1970er als Box. Die von Johannes angesprochene Schuricht-GA war teils mono, teils stereo und kam als Box zunächst auf dem Label Trianon in kplt mono. Die spätere Trianon Box ist dann die Mischausgabe.


    Es kann ja nicht darum zu tun sein festzustellen, wer woran herankommen konnte (Westminster gab's im Abo z.B), sondern gab es die Alternativen ja oder nein. Daß damalige Zeitgenossen nicht so inflationär gekauft haben wie das heute üblich ist, ist sicherlich richtig. Und daß viele den bequemsten Weg gegangen sind (alle 9 in einer Box vom bekannten Pultstar) dürfte wohl auch nicht zu bestreiten sein. Fundierte Analysen wie die von Loge etwa dürften wohl in den allerseltendsten Fällen kaufentscheidend gewesen sein. Somit dürfte Johannes mit seiner Beschreibung absolut recht haben. Die bis dato nicht ganz übliche Vermarktung als Box ist ja auch schon ein Marketinginstrument, gell?


    Wenn ich ein paar Postings höher den Beitrag von Robert Stuhr lese (besonders welche nicht HIP-Dirigenten-Präferenzen er hat, dann sollte Bruggen eine Hörempfehlung sein?


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Ja und?
    Was Theophilus ausführt bestätigt doch nur, was ich andeutete: Im deutschsprachigen Raum (das ist, auch wenn es schwerfällt, nicht der Nabel der Welt) war aus vertriebs (und werbe)technischen sowie anderen rein äußerlichen Gründen (Preßqualität) Karajan die Über-Alles-Referenz.
    Mit analogen Überlegungen würde man heute zu dem Schluß gelangen, dass Lang Lang und Yundi Li die bedeutendsten Pianisten unserer Zeit wären nicht etwa Sokolov, Pletnev u.ä.


    Anderswo sind Leute mit Scherchen aufgewachsen, weil Westminster oder Heliodor die billigsten Platten waren usw. Oder welche Aufnahmen auch immer gerade günstig zu haben waren. Es gab dem Vernehmen nach auch Leute, die durchaus Mono-Platten kauften, weil die eh billiger waren usw.


    Wenn Du, lieber Loge, nach reiflicher Überlegung und vielen Vergleichen zum Schluß gekommen bist, daß Karajan der beste sei, bitte sehr. Ich eben nicht.


    Zu meiner holzschnittartigen Charakterisierung: die will gar nicht mehr als eine grobe Einordnung sein. Mit Kleiber meine ich natürlich Erich, nicht Carlos. Keiner von denen hat besonders viel mit Furtwängler gemein. Alle weisen zügige Tempi und sehr dezente Agogik auf. Bei einigen von Fricsays späteren Aufnahmen verlangsamen sich die Tempi allerdings wieder (schon in der 9. ist das adagio viel langsamer als bei Karajan) und es wird "subjektiver", u.a. daher sehe ich ihn etwas näher an Furtwängler. Einen zentralen Unterschied von E.Kleiber und Fricsay zu Karajan sehe ich darin, dass dessen Glätte denen weitgehend fehlt. Phrasierungen sind charakteristischer, Linien klarer, Akzente deutlicher, den üppigen Luxussound gibt es nicht (mag teils natürlich auch an der Aufnahmequalität liegen).
    Ich will Karajan damit gar nicht runterputzen. Bei einigen Sinfonien funktioniert das recht gut, ohne dass sie damit meine Favoriten würden.


    Es gibt BTW einen Spielplatz für die Karajaniden im Dirigentenforum, daher werde ich jedenfalls diesen thread hier nicht weiter in diese Richtung treiben...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Ja und?
    Was Theophilus ausführt bestätigt doch nur, was ich andeutete: Im deutschsprachigen Raum (das ist, auch wenn es schwerfällt, nicht der Nabel der Welt) war aus vertriebs (und werbe)technischen sowie anderen rein äußerlichen Gründen (Preßqualität) Karajan die Über-Alles-Referenz.
    Mit analogen Überlegungen würde man heute zu dem Schluß gelangen, dass Lang Lang und Yundi Li die bedeutendsten Pianisten unserer Zeit wären nicht etwa Sokolov, Pletnev u.ä.


    Ja, lieber Johannes Roehl, aber nur, wenn man Deiner sehr eigenwilligen "Logik" folgte, die


    - aus dem Umstand, dass ein Künstler A größeren Erfolg hatte als andere gleich mal a priori auf dunkle Marketingmechanismen "schließt"


    - aus der bloßen Existenz der Konkurrenzeinspielungen B, C und D Rückschlüsse auf die künstlerische Qualität von A ziehen will [wie das gehen soll, ist mir völlig schleierhaft]


    - den angeblich künstlerisch ungerechtfertigten Erfolg von A absolut und relativ zu B, C und D zum Abschluss noch mit dem angeblich ungerechtfertigten Erfolg von E und F absolut und relativ zu G und H belegen will [auch hier scheint mir ein ganz spezielles Wissenschaftsverständnis zugrunde zu liegen].


    Hut ab! :faint:


    Loge

  • Mir will es (wieder einmal) so erscheinen, als ob es bei Karajan fast nur extreme Positionen gibt - nichts neues in diesem Forum. ;)

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Hallo liebe Karajaner,


    ich denke, Ihr müsst mit einer doch sehr vehementen Ablehnung Karajans in den verschiedenen Threads, wie auch diesen, Leben.


    Ich denke, dass hat nun mal neben dem rein musikalischen Argumenten besonders mit seiner Person zu tun.
    Karajan hat das Musiklebenleben über viele Jahren so sehr geprägt wie kein anderer Dirigent. Er war das musikalische Machtzentrum in Europa. Nich ohne Grund kennen fast alle Nicht-Klassik-Freunde zumindest Karajan. So musste ich mir beispielsweise mal von einem "Laien" anhören, dass Karajan wohl der größte Mozart-Interpret aller Zeiten war :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: - er kannte ja nur ihn.


    Und in Sachen Beethoven ist das ganze Sache noch gravierender. Von außen betrachtet, erschien es zeitweise fast so, als ob Karajan der einzige Dirigent auf der Welt war, der Beethovens Sinfonien dirigieren kann - wohlgemerkt: es erschien so. Das ist Marketing.
    Ein Künstler, der so präsent war und nun wirklich unkritisch in allen Bereichen der Klassik auftrat und sich verkaufte, löst nun mal auch sehr vehemente Gegenwehr aus. That´s life.

  • Zitat

    Original von Andreas
    [...] dass Karajan wohl der größte Mozart-Interpret aller Zeiten war [...]


    Ohne das jetzt in einem Karajan-Thread ausarten zu lassen: Das ist doch Ansichtssache. Und zu den besten zähle ich ihn allemal (man denke nur z.B. an diverse Einspielungen der Zauberflöte oder auch des Figaro, die durchaus zur Crème de la Crème gezählt werden dürfen).

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    Original von Il Grande Inquisitor
    Wieso kann der Notentext nicht schlicht Grundlage der Interpretation sein, wie sonst überall in der Kunst?


    Ist er ja, aber die Art, wie er verstanden, interpretiert wird, wandelt sich, wie gesprochene oder geschriebene Sprache, und da der Notentext nie alle Informationen enthält, sondern so manches an Aufführunsgpraktischen Konventionen vorausgesetzt werden konnte, was jetzt anders ist - z.B. und vor allem die Instrumente und Besetzungsgrößen - das ist etwa wie der Versuch, ein altes Fresko vom Ruß der Jahrhunderte zu befreien oder eine barocke Orgel von den Umbauten des 19. Jahrhunderts .....


    "wie sonst überall in der Kunst" - so einfach ist es nicht! Wir verstehen auch vieles von der Bildersprache vergangener Epochen nicht mehr oder anders!

  • Und noch einer, der sich hier zu Karajan bekennt... :yes:


    Die drei Aufnahmezyklen der Karajan Ära unterscheiden sich ja doch recht deutlich. Ich liebe den letzten Aufnahmezyklus ( Anfang der 80er Jahre ) mit Karajan und den Berlinern. Eine für mich immer noch grandiose Beethoven-Vorstellung mit dem womöglich homogensten und genialsten Holzbläsersatz, den es bei den Berlinern jemals gegeben hat, mit Karl-Heinz Zoeller - Flöte, Lothar Koch - Oboe, Karl Leister - Klarinette und Gerd Seiffert - Horn


    Man höre sich nur den Schluss der sechsten Sinfonie an, und die Tränen fließen vor Glück....!!!

  • Alfred Schmidt schrieb 2007:
    "Karl Böhm sah Beethoven etwas weicher, jedoch strahlend und positiv - als Klassiker von apollinarischer Schönheit."


    Ganz, ganz mutig schließe ich mich seiner Meinung an - ist auch meine Lieblingsinterpretation.
    Wenn ich einen G'strampften hören will, bevorzuge ich den Besuch eines Heimatabends. Dafür benötige ich die Neudeutungen von LvB nicht.

    Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
    (aus "Sprechen Sie Fußball?")

  • Man muss natürlich unterscheiden zwischen Gesamtaufnahmen bei den Symphonien , den Klavierkonzerten , dem Fidelio usw. .


    SYMPHONIEN :


    Bruno Walter


    Carlo Maria Giulini


    René Leibowitz


    Arturo Toscanini


    einige Symphonien dirigiert von Furtwängler , Klemperer , Abbado , Ormandy ( 8te ! ) , Szell ( 1, 5 und 7 ) , Fritz Reiner ( 5 und 7 ) ,
    Steinberg ( 7te ) und Karajan in einem "Mix" siner verschiedenen Aufnahmen ( Ausnahme die "Pastorale" ), Abbado "Pastorale" und Nr. 8 .



    KLAVIERKONZERTE :


    Szell ( mit Emil Gilels ) !


    Karajan ( Nrn 1 und 4 mit Alexis Weissenberg )


    Barbirolli ( Nr. 4 G-Dur mit Joseph Hofmann )



    VIOLINKONZERT :


    Walter und Schippers mit Zino Francescatti


    Klemperer mit Szeryng


    Karajan mit Christian Ferras .



    Viele Grüsse ,



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Im Rahmen meines Vorsatzes bei Tamino eine gewisse Ausgewogenheit der Threadthemen wiederherzustellen bin ich - man hat es vielleicht schon bemerkt - bei Beethoven gelandet - und ich habe mir die Mühe gemacht (was heisst Mühe - es war ein Vergnügen) zahlreiche ältere Beiträge - auch dieses Threads - zu lesen.


    Aus der Distanz der Zeit sieht man solch ein Thema anders, bzw es fallen einem Schwer- und Schwachpunkte auf, welche zu Zeiten wo gewisse Beiträge geschrieben wurden, einfach nicht sichtbar waren.


    Ich sehe einerseits, daß sich große Teile dieses Threads um das Reizthema Karajan drehen, und ebenso, daß vorzugsweise Dirigenten der Vergangenheit erwähnt werden. Ein Klassik-Neueinsteiger mag zu dem Schluss kommen, heuitzutage gäbe es überhaupt keine bedeutenden Beethoven-Dirigenten mehr.


    Allerdings - Johannes Röhl hatte es vor Jahren schon richtig analysiert - waren auch vor Jahrzehnten schon - nur wenige Dirigenten, die mehrheitlich (und ich meine hier von den Klassikhöreren, nicht von der "Allgemeinheit") anerkannt, bzw in den Plattensammlungen vertreten waren..


    Abbado, Rattle, Norrington, De Billy, Zinnman, Celibidache, Dudamel, Müller -Brühl, Thielemann, Sawallisch, Dausgaard


    Sie alle haben zumindest einzelne Beethoven Sinfonien dirigiert. Nicht alle leben noch - aber ihre Aufnahmen stammen aus der jüngeren Vergangenheit


    Aber man mag zum Schluß gekommen sein, diese wären eigentlich keine so richtig "großen" Beethoven Dirigenten. (?)


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Lieber Alfred :



    man müsste zunächst einmal klären , was die Jahrzehnte übergreifend ein "grosser" Beethoven-Dirigent war und und ist .


    Von den von Dir genannten Interpreten bringe ich mit Beethovens Symphonien vor allem Claudio Abbado mit seiner "Pastorale" ( Wiener Philharmoniker ) und seiner F-Dur-Symphonie ( Nr. 8 ; übrigens auf einer CD ) in Zusammenhang .


    David Zinman mit seiner GA mit dem Tonhalle Orchester Zürich war seinerzeit in vieler Munde und Feder ; meiner Meinung nach hat diese GA doch nicht die Qualitäten der GAen eines Toscanini , eines Bruno Walter , der Aufnahmen durch Giulini oder Leibowitz .


    Nicht im geringsten nachvollziehen kann ich die fast peinlichen Lobeshymnen , die ich noch gestern Abend in der "Süddeutschen Zeitung" , München , über Thielemann lesen musste . Ein Provinzstadtrat gegen einen angeblichen "Weltkünstler" ???? Der dann noch kleinlaut Kotau macht .


    S o wäre diese kulturelle parlamantarische Laienspieltruppe aus München mit dem wahren Weltstar Herbert v. Karajan nicht umgegangen . Aber Ruhe : Der Maestro aus Anif wäre erst gar nicht nach München gereist . Er hätte bestenfalls anreisen lassen .


    Und Kent Nagano , ein begnadeter Dirigent , wird dann noch mit Thielemann in Zusammenhang gebracht , damit dieser wenigstenes einen an seiner Seite hat .


    "Celis" 9te von Beethoven habe ich im Gedächtnis .


    Und München bleibt eben übrig , weil die Spitzenklangkörper halt vergeben sind .


    Und w o sind die grossen Beethovendirigenten , die die Konzerte begleitende aufgenommen haben ??? Ich erinnere an Toscanini , Walter , Szell , schon wieder Karajan und andere der grossen Maestri .


    Wo sind diese Zeiten denn geblieben .


    Da fällt mir noch J. Krips ein .


    Und hören möchte ich Chailly und eben Nagano .


    Einen schönen Sonntag .


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Hallo,


    Solti, CSO
    C. Kleiber, WPO, Bayer. Staatsorchester, Concertgebouw
    Wand, NDR-SO
    Klemperer mit verschiedenen Orchestern
    Leibowitz, Bernstein


    sollten nicht unerwähnt bleiben.


    mfg


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Bei Beethoven gibt es vermutlich mit die größte Auswahl an GA und Einzeleinspielungen.


    Die üblichen Verdächtigen sind ja schon genannt: Karajan, Bernstein, Abbado, Gardiner, Solti, Wand, Klemperer, Walter, Toscanini, Furtwängler, Kleiber...


    Ich habe es ja nicht so mit den historischen, knarzenden Monoaufnahmen, weshalb ich auf ein paar neuere Aufnahmen verweisen will, die noch nicht so Erwähnung fanden:
    Sawallisch wurde schon genannt. Er ist, wie auch Blomstedt, ein großer Dirigent, der aus unerfindlichen Gründen in der 2. Reihe steht, so eine Art "ach ja, den gibt es ja auch". Blomstedt und Sawallisch haben wirklich gute Aufnahmen gemacht, Blomstedt im Übrigen mit der Staatskapelle Dresden, die ich immer besser finde, je mehr ich von ihr höre.
    Ganz leise weise ich auf Skrowaczewski hin, der mit dem RSO Saarbrücken eine schöne GA vorgelegt hat, insbesondere die 9. finde ich gut, weil die Solisten ausgewogen und gut verständlich singen.
    Über Järvi wurde ja schon mal diskutiert. Ich finde, man sollte ihn hier ruhig nennen.
    Was ich an Beethoven von Thielemann live gehört habe, hat mit gefallen. Seine Einspielung der 5. und 7. mit dem Philharmonia-Orch (?) finde ich, der ich C Kleiber sehr schätze, durchaus vergleichbar.
    Ich habe auch schon die 2. mit Mehta gehört, leicht und luftig.


    Celi interpretiert mir ein wenig zu dick. Über Zinman habe ich mich schon oft genug ausgelassen. Harnoncourt ist mir zu akzentreich, obwohl mir die CD mit den Ouvertüren von ihm ganz gut gefällt.


    Rattle - ich weiß nicht.


    Was ich von Jansons kenne (und habe), ist sehr gut.


    Ansonsten habe ich mich mit den russischen Dirigenten noch nicht so beschäftigt: Gergiev, Pletnev.


    Mackerras? Sanderling? Hat sich damit jemand beschäftigt?


    Stokowski?

  • Hallöchen,


    die größten Beethoven-Dirigenten sind für mich:
    - Herbert von Karajan (mit den Berliner Philharmonikern)
    - Sir Georg Solti (mit dem Chicago Symphony Orchestra)
    - Kurt Masur (mit dem Gewandhausorchester Leipzig)
    (- und auch Frans Brüggen mit dem Orchestra of the 18th Century)


    Gustavo Dudamel ist meiner Meinung nach zu unerfahren, um als professioneller Beethoven-Interpret angesehen zu werden. Klemperer, Furtwängler und Walter sind zu alt, das heißt, ihre Aufnahmen rauschen mir zu sehr :D


    Auch Hans Vonk gefällt mir mit der Staatskapelle Dresden ausgesprochen gut in der EMI-Klavierkonzert-Aufnahme.


    :hello:


    lg Helge

  • Während ich mit Beethoven allgemein noch etwas hinterher hinke (vermutlich, weil mich die Genialität seiner Werke vom "mal eben hören um es kennenzulernen" abhält und ich seine Werle somit nur langsam entdecke), hat mich neulich der mit Ulli gesehene Film "Eroica" so angesprochen (die Musik natürlich :D), dass ich nun zumindest die 3. Sinfonie intensiv höre.


    Dabei hat sich schnell die Einspielung unter Savall meinen völligen Zuspruch gefunden. Als ich HIP kennenlernte dachte ich gelegentlich, dass ich den damit verbundenen Klang wohl vielleicht nur bei Mozart und seinen Zeitgenossen gutheißen könnte, niemalen aber bei den gewichtigen Klängen Beethovens. Nun hab ich diese Einsicht schon länger revidiert, aber insbesondere jene Eroica unter Savall zeigt mir wie richtig diese Einrichtung war.


    Wenn man mal ehrlich ist (und von allem "bla bla blaaa" mal absieht): So muss das doch klingen! Die Pauken z.B. sind wirklich Pauken wie sie sein müssen. Warum heißt das sonst auch PaukenSCHLAG (damit ist sicherlich noch so langgezogenes, dumpfes Pochen gemeint, wie es heut oft bestenfalls klingt). Und die Blechbläser...das kann man noch wahrheitsgemäß sagen "...und fröhlich schmettert das Horn" :yes:. Und nicht so Plastiktröten als Klarinetten und Flöten die auch noch danach klingen....usw usw usw


    Ich finde der Hauptgesichtspunkt ist, dass solcher HIP Klang immer transparent bleibt. Damit ist nicht etwa gemeint: weniger voluminös oder dünner. Sondern, dass auch bei vollstem Fortissimo Klang jede Stimme durchscheinend hörbar bleibt. Und obwohl weniger klangstark, empfinde ich etwa Savalls Einspielung als wesentlich interessanter kontrastreich.


    Savall legt zügige Tempi vor, die jedoch erstes absolut gesehen nicht ZU schnell sind, und außerdem mein Eindruck auch hier: Dank der größeren Transparenz kann eine HIP Interpretation viel eher ein rascheres Tempo vertragen als ein aufgeblähtes, unbewegliches moderneres Orchester. Auch in den Tempi findet man schönen Kontrast: Der Trauer-Marsch bleibt angemessen langsam (vielleicht sogar sehr langsam). Außerdem empfinde ich es als offensichtlich, dass der Eingang zum vierten Satz bereits (an den Schluss vorrausschauend) "Presto" zu nehmen ist, und eben vom Schluss-Presto im selben Tempo wieder zitiert, aufgenommen und zu Ende geführt wird. Savall führt das finde ich bislang am besten aus. Viele Dirigenten nehmen den Eingang hingegen sogar schneller als den Schluss (was zumindest so VÖLLIG falsch ist, den der Anfang ist "Allegro molto" ist und der Schluss eben "Presto", wenn müsste der Schluss also schneller sein als der Eingang, aber keinesfalls langsamer!


    ------


    Ein klares Votum, für Beethoven HIP unter Savall! Bin offen für Diskusisonen :D


    :hello:


    Peter

  • Ohne Wertung in alphabetischer Reihenfolge bevorzuge ich folgende Dirigenten, die ihre Beethoven-Deutungen auf Tonträgern verewigt haben:


    Karl Böhm
    Nikolaus Harnoncourt
    Wilhelm Furtwängler
    Herbert von Karajan
    Günter Wand


    Bei allen ausser bei Wand habe ich immer auch irgendeine Einschränkung.


    Böhm: sehr transparent, spannungsvoll, perfektionistisch, rhythmisch absolut stimmig auf den Punkt :jubel:, klar, traut sich gemessene Tempi und kann die mit Leben erfüllen, kann aber manchmal etwas pedantisch wirken. Das Positive überwiegt aber bei weitem.


    Harnoncourt: Interessante neue und wichtige Ideen im Bereich sprechender Artikulation und Dynamik, aber verliert sich manchmal in den Details und sein Ansatz entfaltet nicht bei allen Symphonien oder anderen Werken seine ideale Wirkung. Sehr genial für die Symphonien 1 und 2.


    Furtwängler: Magie des Augenblicks, Emotionalität und Subjektivität, ein ganz grosser Interpret. Verglichen mit späteren Standards nicht so viel Perfektion (oft Live-Aufnahmen) und leider nur historische Klangqualität der Tonträger



    von Karajan:
    grosse, hochdramatische Spannungsbögen, auch sehr perfektionistisch, hochemotional, sehr mein Geschmack für Egmont-Ouvertüre, Eroica, 5., 9. Symphonie :jubel:, aber leider für frühere Werke wie z.B. Symphonien 1+2 zu flächiger Breitklang, hierfür etwas hohles Pathos und für die idyllische 6. Symphonie irgendwie am Ziel vorbei ( bis aufs Gewitter)


    Wand: detaillgenau, jugendlich spielfreudig, ausgewogen, klangschön, deutlich und transparent.....
    bisher keine Einschränkungen, wirklich genial für die Symphonien 1+ 6 :jubel:, kenne aber noch nicht alle Beethoven-Dirigate mit ihm, z.B. nicht die wichtige 9. - wird nachgeholt.


    Zinmans Beethoven provoziert mich ganz ehrlich gesagt zum Abschalten, Gardiners Klangbild und manche seiner Tempi fallen nicht in meine Geschmacksrichtung, Järvis neue Einspielungen haben sehr viele interessante Details und sind sehr perfekt, allerdings frage ich mich angesichts mancher der gefundenen, m.E. tendenziell ins ruppig Ungesangliche gehenden Lösungen, wie lange so eine Beethovensicht Bestand haben haben kann, und ob nicht auch die jetzt noch begeisterten Hörer irgendwann zu den von mir oben genannten "Klassikern" zurückkehren.
    Solche Runden, die ein Hörer dreht, können manchmal Jahre bis Jahrzehnte dauern. Irgendwann kommt er mit einem neuen Verständnis wieder zu seinen alten Aufnahmen zurück. Die neuen Einspielungen haben dann ihre Schuldigkeit getan.


    Interessant und fast erschreckend ist ja, dass von meiner Favoritenliste nur noch einer lebt (Harnoncourt), dieser aber auch schon nicht mehr zu den allerjüngsten Hoffnungen gehört....
    Wenigstens bilde ich mir aber ein und hoffe auch, dass dieses Phänomen bei mir nachvollziehbare musikalische Gründe hat und nicht nur eine Art des Konservativismus oder ein Ausdruck des Älterwerdens ist.


    Wenn ich in der Wohnung eines Klassikfreundes Urlaub machen würde, der alle CDs mit Beethoven-Deutungen im Schrank hat, ausser den von mir oben genannten, dann griffe ich am liebsten zu Aufnahmen der Herren Rattle, Bernstein, Abbado ( Pre-Berliner Zeit) Barenboim und Solti.


    Thielemann wäre auch noch sehr interessant, aber von dem kenne ich leider noch zu wenig.


    :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hallo,
    mein erster Zyklus mit Klemp war der, den "2001" seinerzeit auf 20 LPs als "Klemperer dirigiert Beethoven" herausbrachte.
    Und den fand ich, gelinde gesagt, recht enttäuschend, weil er zu langsam war. Der war zwar besser als der elend verschnarchte Krips Zyklus, der für 29 Mark verscherbelt wurde und den meine Schwester hat, der Konwitschny Zyklus, der vor (oder war es nach) Krips zum gleichen Preis dran war, war schon praller.
    Man bedenke, das war vor ca. 35 Jahren!!


    Klemp lieferte zwar ne tolle 9., ebenso die 8. und 6., doch gab es schlaffe 5. und 3. und die 7. war auch nicht so doll.
    Zwar monumental, aber was daran,- Werbetext: Bloch. Nirgends brennen wir genauer-, so sensationell sein sollte, erschloss sich mir nicht.
    Nun, der Werbetext war von 1932 und hatte nix mit den Aufnahmen hier zu tun. Immerhin ein Versuch.


    Irgendwie faszinierte mich aber doch dieses Schwere.


    Mittlerweile hatte ich den wunderbaren Zyklus von Schuricht EMI erworben und Diverses von anderen, vor allem von Toscanini.
    Daher war ich den schwungvollen Aufnahmen zugetan: "No lingering at sideways."
    Klemp wurde inzwischen Dirigent für Mahler und andere!


    Dann erwarb ich Jahre später als CD die Eroica mit Klemp aus dem Jahre 1970 aus Bonn Live.
    Ultralangsam und so voller Details, dass ich kaum mitkam.
    Was ein Wahnsinn!
    Inzwischen gibt es jede Sinfonie Beethovens mit Klemp live mind. 2-mal und ich kann daher jeden "Beethoven Freund" nur zu diesen Aufnahmen raten.
    Klemperer Live ist als würde man eine neue Welt betreten. Viel dichter, spannender und gedrängter!
    Hier eine kleine Auswahl
    1 1970 Bonn Arkadia
    2 1957 London Testament
    3 1970 Bonn Arkadia oder 1963 Wien Orfeo (leider keine aus London 1957: Das ist die, zu der Hvk in der Pause in der Garderobe erschien und Klemp gratulierte und sich wünschte, einmal im Leben den Trauermarsch so dirigieren zu können;- er hat es nie geschafft!)
    1954 Köln geht auch!
    4 1957 London Testament oder 1954 Köln!
    5 1957 London Testament oder 1968 Wien DGG oder 1969 München EMI (aber eher schräg) oder 1966 Berlin Testament
    6 1964 Berlin (Hammer Aufnahme mit Probe. Klemp dekarajaniert das BPO (*)
    7 Amsterdam 1951 Music and Arts oder 1955 Hamburg ebenso
    8 1956 Amsterdam Music and Arts
    9 1956 Amsterdam M&A oder suchen!! oder 1957 Live London Testament



    Andere Beethoven Dirigenten, die ich immer wieder gerne höre, sind


    Furtwänger, aber nur in homöopathischen Dosen,
    Cluytens,
    Wand (Klaro!!) und
    Szell.
    Neuerdings Järwi und dann eben die Einzelaufnahmen von
    Kleiber (3,5,6,7 Vater, der eben besser war als der Sohn).
    Dann Mrawinski und Gielen.
    Das muss reichen.


    Kaum Hvk. Ich hatte mir viel vom 195x Zyklus versprochen, der war aber nix. Der 196x Zyklus geht so!
    Kaum Solti. Spricht mich nicht an.
    Kaum Lennie. dito.
    Kaum Jochum und all die anderen.


    Aber der "alte" Haitink soll sehr schöne Aufnahmen abliefern. Ich bin gespannt.


    Gruß S.


    (*) Das ist ein Unterschied zu Sir John Barbirolli.
    Bei dem wirkt es beinahe so, dass er froh war, endlich mal wieder einen solchen Klangkörper dirigieren zu dürfen und nicht sein mediokres Orchester aus Manchester.
    Bei Klemp ging die Arbeit erst los. Er zwang jedem, aber wirklich jedem Orchester seinen Klang auf. Sehr deutlich auch 1962 in Philadelphia. Der "Philli Sound" ist weg, es dominieren die Holzbläser.
    Oder 1968 in Wien!

  • Als Gesamt-Zyklus würde ich mittlerweile zu Bernstein (DG, 1977–81) greifen, allerdings seine Wiener Fünfte gegen die Münchner vom Amnesty International Concert (DG, 1976), die viel vorwärtsdrängender und impulsiver gelingt, austauschen.


    1. Bernstein Wien 1977
    2. Bernstein Wien 1978
    3. Bernstein Wien 1978
    4. Bernstein Wien 1978
    5. Bernstein München 1976, Karajan Berlin 1962, Furtwängler Berlin 1947
    6. Bernstein Wien 1978
    7. Bernstein Wien 1977, Bernstein Tanglewood 1990
    8. Bernstein Wien 1978
    9. Bernstein Wien 1979, Bernstein Berlin 1989, Böhm Wien 1980, Karajan Berlin Silvester 1977, Furtwängler Berlin 1942

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Dieser Thread verkörpert gewisserweise einen Idealfall: Er wurde frequentiert, aber nicht zu Tode geredet.
    So kann man nach einigen Jahren Pause sein Beethoven-Bild überprüfen und gegebenenfallls korrigieren.


    Wenn ich mir hier die Namensliste bedeutender Beethoven Dirigenten ansege - oder vielmehr welche zeitweise für bedeutend gehalten wurden, so ist mir momentan doch klar wo ich derzeit stehe - und WARUM ich derzeit dort stehe.


    Es geht nämlich in der regel nicht um Beethoven, sonderne um "unseren" persönlichen Beethoven, jenen, den wir uns im Laufe unseres Lebens zusammengezimmert haben, oder den Andere (in den meisten Fällen wahrscheinlich zutreffender) für uns zusammengezimmert haben, beispielsweise die Beethovenpäpste jener Generation, die aktiv war, als wie begannen uns mit Beethoven auseinanderzusetzen,


    Bei mir waren es vorerst noch Einzelaufnahmen, wie ich sie günstig bekommen konnte. Ich wahr Buch-und Musikalienhändlerlehrlich bei einer Buchgemeinschafr - und durfte den ganzen Tag Musik hören - und sie mir meist sogar aussuchen. Was ich nicht konnte, das war aus einem Pool verschiedener Aufnahmen wählen, denn jedes Werk - von Aufnahmen aubgesehen wurde nur ein oder zweimal in den Katalog genommen. Nach 1-2 Jahren kam dann eine andee Aufnahme des Werkes an die Reihe. Es handelte sich ja darum Bücher und Tonträge preisgünstig an Mitglieder zu verkaufen. Einen "Billigpreismarkt gab es nicht - von den Buchgemeinschaften und ihren Sonderauflagen mal abgesehen


    In der Anfangszeit wurden keine Zyklen angeboten, sondern Einzelveröffentlichungen. Diese wurden dann nach drei Monaten (Neuerscheinugen kamen jedes Quartal) entweder durch weitere Aufnahmen ergänzt oder oben nicht.


    Ich erinnere mich, daß ich die fünfte Beethoven unter Konwitschny kennenlernte. So war das daamals: Alle Welt stürmte die Läden nach Karajan - also schloß das DDR Label, welches Konwitschny unter Vertrag hatte, einen Vertrag mit der Buchgemeinschaft - zu sehr günstigen Bedingungen



    Konwitschnys fünfte hat mich derart geprägt, daß ich die Karajan Aufnahme als wir sie endlich mit ca 4 Jahren Verspätung im Programm hatten (hier wurde erstmals - welche Sensation - ein kompletter Zyklus - zum Sonderpreis angeboten) mit den Worten kommentierte : Karajan dirigiere Beethoven in Turnschuhen. Das stimmte natürlich nicht, aber ich empfand das damals so.


    meine weiteren Dirigenten damals waren Fricsay und etwas später dann doch Karajan. Abgesehen von Karajan besass ich lange jahre keinen Zyklus - nur Einzelaufnahmen. Siebte und achte unter Bruno Walter.
    Mir gefiel der warme Orchesterklang der CBS Aufnahmen und ich hätte gerne mehr von Bruno Walter gekauft, aber auch er war - wie auch Fricsay - inzwischen verstorben - und hinterliess nur Einzelaufnahemen (immer auf Stereo bezogen - mono hörte damals kein Mensch mehr)


    Klemperer konnte ich damals (noch ) nichts abgewinnen - er war mir einfach zu langsam - aber das hat sich mit der Zeit geändert.


    Es wird Zeit daß ich mich mit den neueren Aufnahmen beschäftige:


    Zinnman empfand ich als "ruppig und ordinör" - ein Urteil das ich heut in dieser Form nicht mehr unterschreiben würde - Gardiner als unangenehm klingend, Norrington als "fremd" - aber interessant.


    Sehr interessant auch der Vergleich Karl Böhm gegen Herbert von Karajan - ich war damals der Meinung, daß Böhm den klangschöneren Beethoven ablieferte. (Ein Wiener Philharmoniker mit dem ich in einem Wiener Schsllplattengeschäft ins Gespräch kam, meinte nur lakonisch: "
    Wir habn ebn a bissl weicher gspielt."



    Scheinbar nur mehr 1 und 2 verfügbar. Bin ich froh, daß ich sie vergangenes jahr alle gekauft hab....


    Weitere Favoriten - leider kann ich sie nicht alle im einzelnen geschreiben
    waren, bzw sind, Eugen Jochum, Wolfgang Sawallisch, Sergiu Celibidache und Herbert Kegel. - sorry es fehlen noch einige


    Wie man sieht, bevorzuge ich bei Beethoven ein fülliges warmes Klangbild. Die solchen Aufnahmen oft nachgesagte "Dicke" ist leider meist durch die Aufnahmetechnk bedingt - hier setzt die Physik Grenzen......



    Ich kann aber auch mit Norrington, Rattle oder de Billy gut leben, wenngleich im Falle Rattles (ich war bei einer der Wiener onzerte die für den Beethoven Zyklus mitgeschnitten wurden im Publikum im Musikverein) es mein Sitznachbar


    Das Problem, vor dem heutige Dirigenten stehen wenn sie Aufnahmen machen, ist, daß man von ihnen einerseits erwartet, daß sie erwas Neues bringen sollen - aber es soll klingen wie immer....
    Live existiert dieses Problem natürlich nicht.- die meisten veritablen Konkurrenten die als Legenden gelten, haben längst den Dirigentenstab aus der Hand gelegt und einen Heiligenschein aufgesetzt....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Lieber Alfred !


    Du erwähnst zu Recht Deine ersten Höreindrücke , die Du mit den Symphonien Beethovens hattest .


    s.bummer verweist zu Recht auf die wohl einige Zeit erhältlichen Live-Mitschnitte von Klempererers Sicht .


    Selbst miterlebte Konzerte prägen aus meiner Erfahrung heraus sehr oft mehr und nachhaltiger als Tonträgerdokumente .


    M e i n e ganz bevorzugten Beethoven - Interprten sind unter den


    Maestri des taktstockes .


    Carlo Maria Giulini


    Bruno Walter


    René leibowitz


    André Cluytens


    Fritz Reiner ( mit 5 & 7 )


    Toscanini mit 3, 5. , 7 und 9


    Furtwängler mit interessanterweis edenselben Symphonien


    Bernsteins letztes konzert mit der 7ten



    die herrliche 8te mit Ormandy etwa 1969 in Wien ( Konzert )


    Über Karl Böhm und Karajan hatte ich schon früher mehr geschreiben; ebenso zu den Maazel - Interpretationen von Anfang der 1960er Jahre.


    George Szell besitze ich , aber alle Wiedergeben sind mir zu glatt .


    Viele Grüsse Dir und nach Wien !


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Sagitt meint:


    Beethoven war einer meiner "Hausgötter". Vor fast fünfzig Jahren nahm ich an einem Schülerwettbewerb teil, mit...Beethovensinfonien.


    An die Aufnahme erinnere ich mich kaum noch, weiss aber, dass Klemperer dabei war ( u.a. die Pastorale).Aber es war kein sonderliches Erlebnis.


    Karajan beherrschte dann ja die Scene, sprach mich aber nicht besonders an.
    Als Carlos Kleiber dann kam, war ich begeistert.


    So richtig wurde meine Begeisterung dann in der HIP Zeit bedient. Die Norrington Aufnahme von 1984 fand ich grossartig und habe mir dann viel HIP gekauft und war immer wieder fasciniert, Hogwood, Gardiner, dann wieder Norrington, Järvi, Antonini,Dausgaard.


    Heute würde ich keinen Zyklus nennen können bei dem mir alle Aufnahme als Spitzenaufnahme gefallen.


    Vor wenigen Jahren kamen die Kriegsaufnahmen von Furtwängler, vor allem die siebte und neunte. Sie überwältigten mich.


    Die genannten spielen auf höchsten Niveau und dann gibt es einzelne Aufnahmen, die aufgrund der Gelegenheit , in der sie stattfanden, eine besondere, nicht erreichbare Ausstrahlung haben.


    Järvi und Norrington haben sicher ihre Interpretation extrem durchgefeilt, aber ein existentielles Spiel kommt dabei nicht heraus. Es ist weder eine Wiedergabe im Angesicht des Bombenkriegs noch des Mauerfalls.


    Ich bin froh, so ein breites Spektrum zu haben.

  • Järvi und Herreweghe haben in jüngster Zeit hervorragende Beethovensinfonien
    aufgenommen, anders als das, was man seit vielen Jahren kannte, trotz Furtwängler, Karajan, Böhm, Cleiber und den vielen anderen Lieblingen. Ich halte sie für eine große Bereicherung trotz Harnoncourt, Brüggen, Norrington und Goodman.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Sagitt meint:


    Mich würde sehr interessieren, wie Tamino-Freunde die Aufnahmen Järiv einschätzen im Vergleich mit seinen live Auftritten?


    Ich habe diverse Male live Järvi mit Beethoven gehört, u.a. den gesamten Zyklus 2009 in Bonn. Live überzeugt er mich mehr als in den Produktionen, auch wenn die Aufnahmen sicher sehr gut sind. Aber nicht so umwerfend wie live.


    Wie hörten das andere Taministen ?

  • In Anbetracht der Tatsache, dass ich mich z.Z. wieder etwas intensiver mit Beethoven befasse, habe ich mir vor kurzem alle meine Beethoven-Zyklen angehört, wobei so mancher dabei war, der seit fast 20 Jahren zum Zwecke des Abspielens jetzt erst wieder aus dem Regal herausgekommen ist. Und zwar handelt es sich bei diesen Zyklen primär um solche in HIP oder der HIP nahestehende: Goodman, Hogwood, Norrington, Gardiner, Harnoncourt und Zinman.
    Dabei ist mir aufgefallen, dass mich so mancher Favourit aus früheren Tagen jetzt erstaunlich kalt lässt, insbesonders Norrigton und Goodman, derweil mir die "Mauerblümchen" meiner Sammlung, Hogwood und Harnoncourt, jetzt wesentlich mehr zusagen.


    Harnoncourt ist ein Sonderfall, kann ich mich bei seinen Interpretationen nicht des Eindruckes erwehren, dass er voraussetzt, dass man Beethoven kennt.


    Hogwood ist es, der mir von den ganzen HIPen jetzt am besten gefällt!


    Ein sehr tempramentvolles und zupackendes Dirigat in Kombination mit einem sehr direkten, voluminösen, aber auch ausgewogenen Klang ohne Überbetonung bestimmter Instrumente, wie z.B. bei Norrington, der teilweise ein bißchen zu sehr von der Pauke Gebrauch machen lässt.
    Hogwood lässt jede Wiederholung spielen, bei der 5. nicht zu unterschätzen, und er spielt 7, 8, 9 in der Uraufführungsbesetzung, nämlich mit einem fast 100köpfigen Orchester, was gerade der 8. vorzuglich zu Gesicht steht, von der 9. ganz zu schweigen.
    Und die restlichen 6, denn die 7 ist ja ebenfalls großbesetzt: Wenn andere auf kleinere Bestzung herunterrechnen, dann bemüht sich Hogwood mit Erfolg, die kleiner besetzten Werke größer klingen zu lassen.


    Zwischenzeitlich habe ich mir selbstverständlich noch zwei Zyklen in Nicht-HIP zugelegt, die die untereinander und im Vergleich zur HIP nicht gegensätzlicher sein können, nämlich Leibowitz und Klemperer, jeder für sich genommen absolut fantastisch, bloß nicht zum direkten Vergleich geeignet.


    Viele Grüße
    John Doe

  • Ich bevorzuge die, die alles von Beethoven dirigiert haben, die Sinfonien, die Klavierkonzerte, das Violinkonzert, Missa Solemnis, Fidelio, um nur die ganz großen Werke zu nennen, und alle aus der Stereo-Ära.
    Karajan ist da ein Sonderfall, weil mir keine Einspielung aus der Stereo-Zeit bekannt ist, die er mit einem Pianisten aufgenommen hat. Dies gilt wohl für meine anderen Beethoven-Favoriten Leonard Bernstein (Zimerman), Nikolaus Harnoncourt (Aimard) und Otto Klemperer (Barenboim). Desgleichen gibt es von den dreien mindestens eine konkurrenzfähige Aufnahme des Violinkonzertes, Bernstein-Stern, Harnoncourt-Kremer, Klemperer-Szeryng.
    Und in Sachen Missa und Fidelio gehören die drei m.E. sowieso zu den Referenzen.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).