Amateur-Orchester vs. Weltorchester

  • Wie steht es bei Euch mit Konzertbesuchen von Amateur-Orchestern
    im Vergleich zu Denen von allseits bekannten Klangkörpern.
    Also eher die Wiener Philharmoniker oder dann doch lieber
    das Kreis-Sinfonie-Orchester?


    Und:


    Wird der Besucher eines Konzertes für einen evtl. geringen
    Eintrittspreis auch vom Orchester und der Interpretationsarbeit
    des Dirigenten belohnt?


    Der Thread geht aus folgendem Szenario hervor:


    Hier in der Region von Saarlouis gibt es mehrere gute Amateurorchester, deren Eintrittspreise mit ca. 10-15 Euro zu Buche schlagen, deren Aufführungen allerdings mit ca. 30 Leuten eher spärlich besucht sind.
    (Gerade bei Mahler tut man sich hier zu Lande scheinbar schwer. Ich sah eine fabelhafte 4. mit einem absolut überzeugenden Amateurorchester, und um mich herum saßen gerade einmal 10 Personen. -
    Verpatzte Promotion?)


    Und (sich daraus ergebend):


    Wird für die Musikkultur in eurem Umkreis genügend getan (Promotion, gibt es einen großen Interessentenkreis)?

  • Hi!


    Da ich selber in diversen österreichischen Amateurorchestern mitspiele, besuche auch ich hin und wieder Konzerte von Amatermusikern.
    Auffallend ist vor allem, dass die Spielfreude und das Engagement bei jungen Musikern doch deutlich mehr verbreitet und so manche Mitglieder von Profiorchestern haben mich schon zum :kotz: animiert.


    LG Florian


    :hello:

    Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

  • Das einzige Amateur-Orchester, welches ich hier in Köln früher ein paar mal gehört habe, war das Ford Sinfonie-Orchester. Dieses erfreut sich einer großen Zuhörerschar. Da gehen viele Ford-Mitarbeiter (nicht nur Angehörige) in die Philharmonie, welche sonst nie klassische Musik hören.


    Sicherlich eine tolle Sache für die Amateure in einem solchen Rahmen auftreten zu können. Allerdings kommt die musikalische Qualität doch bei weitem nicht an die Profi-Orchester heran. Von daher ist dies nichts, wo ich jetzt noch hingehen würde. Da gibt es in Köln und Umgebung so viel mehr an attraktiven Alternativen. Schon jetzt kann ich bei weitem nicht überall hin, wo ich gerne hin würde.


    Andererseits müssen es dann aber auch nicht die Wiener Philharmoniker sein. Deren Gemeinsamkeit mit dem Ford Sinfonie-Orchester ist übrigens, dass auch dort einige hingehen, welche sonst nie in klassische Konzerte gehen! :stumm:
    Eintrittskarten für die Wiener zu bekommen ist somit auch unverhältnismäßig schwieriger oder teurer, als bei anderen sehr guten Orchestern.


    Früher, als ich in noch viel mehr Konzerte ging, hörte ich z.B. ein mal die Wiener und das Chamber Orchestra of Europe direkt hintereinander und das COE gefiel mir besser! Die Wiener waren ausverkauft und beim COE (mit Paavo Berglund) war die Philharmonie nur halb voll...


    Auch das Preisargument zieht in Köln nicht. Die preiswertesten Karten des Ford Sinfonie-Orchesters und die des WDR Sinfonieorchester Köln (mit sehr interessanten Programmen) kosten jeweils nur 6 Euro.


    Sehr interessante Angebote von Noch-Amateuren bzw. Bald-Profis, finden sich in Köln übrigens in der Musikhochschule. Diese dann meistens bei freiem Eintritt.


    Viele Grüße
    Frank

    From harmony, from heavenly harmony
    this universal frame began.

  • Nur um nicht missverstanden zu werden:
    Sicher gibt es sehr gute Amateur-Orchester, bei denen es wirklich traurig ist, das sie nicht mehr Zuhörer finden. Ich persönlich habe diese dann einfach nur deswegen nicht kennen gelernt, da sie im zum Glück großen Klassik-Angebot von Köln und Umgebung einfach untergehen. Somit ist es nicht verwunderlich, dass solche Aufführungen größtenteils nur von der Verwandtschaft der Musiker besucht werden...


    Viele Grüße
    Frank

    From harmony, from heavenly harmony
    this universal frame began.

  • Zitat

    Original von jaaan
    ...
    Hier in der Region von Saarlouis gibt es mehrere gute Amateurorchester, deren Eintrittspreise mit ca. 10-15 Euro zu Buche schlagen, deren Aufführungen allerdings mit ca. 30 Leuten eher spärlich besucht sind.
    (Gerade bei Mahler tut man sich hier zu Lande scheinbar schwer. Ich sah eine fabelhafte 4. mit einem absolut überzeugenden Amateurorchester, und um mich herum saßen gerade einmal 10 Personen. -
    Verpatzte Promotion?)
    ...


    Das finde ich schon sehr überraschend. Da müssten ja schon die Verwandten und Bekannten der Musiker ein Vielfaches ausmachen...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hallo Theophilus,


    Zitat

    Das finde ich schon sehr überraschend. Da müssten ja schon die Verwandten und Bekannten der Musiker ein Vielfaches ausmachen...


    Nun. So sah es jedenfalls mal bei der Mahler-Aufführung aus.
    Das Konzert fand in einem großen, für seine gute Akustik bekannten Theatersaal einer Waldorfschule statt, welche dies im Rahmen des Kulturprogrammes der Stadt Saarbrücken anbot.
    Erst dachte ich, es läge vielleicht an der Promotion, die hier des Öfteren
    zu dürftig ausfällt, dann sah ich jedoch, dass die Aufführung auch im
    Kulturteil der städtischen Tageszeitung ausgeschrieben war.


    Ich sah das Orchester einen Monat später mit Klavierkonzerten von Schumann
    und Rachmaninoff und den Solisten Xiau Xiau Zhu und Nelson Coutinho am
    Klavier und die Kirche war Proppevoll!


    Möglicherweise mögen die Leute hier zu Lande keinen Mahler und Schostakowitsch ;-)

    Einmal editiert, zuletzt von jaaan ()

  • Hallo cellofloh,


    Zitat

    Auffallend ist vor allem, dass die Spielfreude und das Engagement bei jungen Musikern doch deutlich mehr verbreitet


    Ähnlicher Meinung bin auch ich, der ich hin und wieder gerne mit den
    Orchestermitgliedern darüber plaudere, wie ihnen denn das Gespielte
    Stück selbst gefällt etc...


    und da habe ich leider einige negative Erfahrung mit studierten Profimusikern gemacht, die mich sogleich fühlen ließen,
    dass sie meilenweit über allen Dingen stehen (mit ihrem Theoriewissen), und vor allem, meilenweit über mir.


    Ich kenne es aber auch andersherum...


    Nur bin auch ich mir sicher, dass es in Amateurorchestern weniger Leute
    gibt, die sich so verbohrt (im Umgang mit Nichttheoretikern und Neulingen) verhalten.


    Hallo Frank1970


    Zitat

    Deren Gemeinsamkeit mit dem Ford Sinfonie-Orchester ist übrigens, dass auch dort einige hingehen, welche sonst nie in klassische Konzerte gehen!


    Dann scheint also in eurem Landkreis die Promotion-arbeit (immer diese
    Angliszismen :wacky: ) im richtigen Sinne zu funktionieren.


    Wie steht's mit zeitgenössischen Werken: Sind auch die gut besucht bzw.
    werden sie gespielt?


    Grüsse Jan


    :hello:

    Einmal editiert, zuletzt von jaaan ()

  • Hallo,

    Zitat

    und da habe ich leider einige negative Erfahrung mit studierten Profimusikern gemacht


    es gibt in beiden Bereichen, Amateur sowie Profi, solche und solche.


    Ich arbeite ausgesprochen gerne mit Amateuren zusammen, spiele gerne auch mal mit oder coache die Streicher bezw. Cellogruppe.


    Zitat

    Auffallend ist vor allem, dass die Spielfreude und das Engagement bei jungen Musikern doch deutlich mehr verbreitet und so manche Mitglieder von Profiorchestern haben mich schon zum animiert


    Auch hier gibt es solche und solche.
    Ich kenne auch Amateurorchester, bei denen die Mitglieder durchaus blasiert sind.


    Zitat

    dass sie meilenweit über allen Dingen stehen (mit ihrem Theoriewissen), und vor allem, meilenweit über mir.


    Ja, das kann ich verstehen, es gibt solche Kollegen.
    Im professionellen Bereich herrscht durchaus oft ein rauhes und von harten Konkurrenzkämpfen geprägtes Klima.


    Dies kompensieren viele dann mit einer gewissen "Coolness" und auch Arroganz.
    Dagegen bin ich auch nicht immer immun. :D


    Zitat

    wie ihnen denn das Gespielte Stück selbst gefällt


    Im Dienst pflege ich leider auch einen gewissen Zynismus, was die von mir gespielte Musik angeht.
    Das ist ein eigenartiges Phänomen, und bei der außerordentlichen Menge an Werken, die man so im Dienstalltag spielt, kann man auch nicht immer alles enthusiastisch spielen.
    Ich persönlich gebe aber immer mein der Tagesform entsprechendes beste.


    Zum Musikliebhaber werde ich aber eigentlich erst wieder zuhause, ein individuelles künstlerisches Arbeiten ist im Orchester nicht möglich, dazu braucht man ein Quartett oder Duo oder sonstetwas.


    Oder man spielt mal in einem enthusiastischen Studentenorchester mit, das kann die Batterien auch wieder aufladen.


    Aber auch in Amateurorchestern habe ich verbohrte und standesdünkelnde Menschen erlebt.


    Mich wundert nur ein wenig, daß bis jetzt immer von "Theoretikern" gesprochen wurde.


    Professionelle Orchestermusiker sind in erster Linie Praktiker.


    Da liegt m.e. der größere Unterschied, denn es ist etwas anderes, wochen oder monatelang ein einziges schönes Konzert vorzubereiten mit vielen Proben, oder ob man ein Konzert mit 5-7 Proben erarbeitet und zwischendurch in derselben Woche noch Oper, Musical und Kinderkonzert spielt.
    So als Beispiel.


    5-7 Proben sind in Deutschland üblich und ziemlich luxuriös.
    In England kann es passieren, daß es nur eine einzige Probe gibt, dafür nachmittags eine CD-Aufnahme mit anderem Programm und abends dann Konzert.


    Barenboim ist mit dem Chicago S.O. vor einiger Zeit auf Tournee mit Mahlers 9.Sinfonie gegangen.
    Da gab es gar keine Proben, sondern das erste Konzert in Wien wurde einfach so gespielt.


    Allerdings haben das die Wiener Kritiker wohl doch gemerkt....... :D


    Schönen Gruß,
    Michael

  • Hallo Michael,


    Zitat

    Mich wundert nur ein wenig, daß bis jetzt immer von "Theoretikern" gesprochen wurde


    Theoretiker sind für mich Menschen, mit denen ich nicht über das
    subjektive Empfinden der Musik reden kann. Jene, die ich, ob meines
    geringen theoretischen Wissens womöglich, als solche einstufe, da diese
    sich dann aus gegebenem Grund mit mir nicht unterhalten möchten.


    Kann sein, dass sie auch einfach einen schlechten Tag hatten und ich
    einmal wieder von wenigen Vorfällen auf Alle geschlossen habe.
    (...der Mensch lebt durch den Kopf, der Kopf reicht ihm nicht aus...)


    Dem ursprünglichen Thema sei es jedenfalls egal, ob da nun die bösen
    Verbohrten im Orchester hocken oder eben die liebenswerten, guten
    (Ich hoffe mal, du zählst Dich jetzt hier dazu ;-)), verzeihenden Subjektivisten.


    Zitat

    Barenboim ist mit dem Chicago S.O. vor einiger Zeit auf Tournee mit Mahlers 9.Sinfonie gegangen.


    Der bekommt doch bestimmt genügend Kohle, um sich das Benzin, das sein Karren benötigt, um ihn sicher zur Probe zu geleiten, leisten zu können...?


    :angry:


    Mein Lieblingswortschatz wurde soeben durch einen Neuzugang
    bereichert :


    Zitat

    standesdünkelnde Menschen


    :jubel:


    Da ich noch Amateur bin, bitte ich um deine eigene Interpretation
    dieser Spezies. Danke


    Beste Grüße

  • Hallo Jaaan,

    Zitat

    Da ich noch Amateur bin, bitte ich um deine eigene Interpretation


    Meine Interpretation......
    Mmmh, es gibt viele Laien und Studentenorchester, in denen ein genauso großer Konkurrenzkampf wie im Profibereich herrscht, wer wo sitzt.
    Da werden Neulinge stellenweise genauso gemobt wie im richtigen Leben.


    Das meine ich damit, daß es auch dort Menschen mit Standesdünkel gibt.


    Zitat

    Ich hoffe mal, du zählst Dich jetzt hier dazu


    Nun ja, um ehrlich zu sein: auf der einen Seite schon, aber ich kann auch ganz schön verbohrt sein.......


    Zitat

    Der bekommt doch bestimmt genügend Kohle, um sich das Benzin, das sein Karren benötigt, um ihn sicher zur Probe zu geleiten, leisten zu können


    Der erwartet einfach, daß ein Weltklasseorchester das mal so eben kann, aber er hat sich damit in Chicago keine Freunde gemacht.
    Barenboim probt nicht so gerne, er möchte lieber direkt Musik machen....
    Na ja, wenns geht ?(


    Meine Erfahrung auch mit ganz hervorragenden Amateurorchestern ist vor allem diejenige, daß diese sich damit schwertun, wirklich sehr, sehr leise zu spielen-z.B. wenn ein Solist dazukommt.


    Das ist dann die Kehrseite des Enthusiasmus:
    Ein Amateur oder auch ein Student am Anfang neigt häufig dazu, seinen Part zu wichtig zu nehmen, stolz zu sein, daß er die meisten Töne erwischt.
    Und das muß natürlich gehört werden..... :stumm:


    In einem Orchester darf man, wenn irgendwo ein Piano steht, allermeistens nur PPP spielen.


    Das ist nicht böse gemeint und auch nicht arrogant, es ist meine Erfahrung mit sehr vielen und auch sehr guten Studenten und Amateurorchestern.
    Wenn ich für Satzproben engagiert werde, arbeiten wir fast die ganze Zeit nur an der Dynamik und natürlich auch am Zusammenspiel.


    Denn der Blick über den Tellerrand, also die eigene Stimme, ist genauso wichtig und meistens erst einmal nicht gegeben.
    Aber das kann ja geändert werden.... :yes:


    Dieser Erfahrungsaustausch mit von der Musik begeisterten Menschen macht beiden Seiten viel Spaß. :]


    Ich verstehe, daß es unangenehm ist, wenn der Erfahrungsschatz durch Arroganz und Überheblichkeit vermittelt wird.
    Diese Typen habe ich auch gefressen.


    Man muß auch verstehen, daß in etlichen professionellen Orchestern die nackte Angst herrscht.
    Ich nenne jetzt keine Beispiele, obwohl ich das könnte.
    Aber wenn zum Beispiel viele Aufnahmen gemacht werden, dann stehen die Musiker unter noch größerem Druck als ohnehin schon.
    Niemand möchte dann patzen und den Unwillen der Kollegen auf sich ziehen.



    In vielen Orchestern herrschen auch große Feindseligkeiten, da gibt es Kollegen, die kein Wort mehr miteinander wechseln, sich aber jeden Tag sehen oder sogar an einem Pult zusammen spielen.


    Schlimm ist es auch, wenn man einem dirigierenden tyrannischen Despoten ausgeliefert ist.
    Und da gibt es leider sehr viele, welche hier auch sehr hoch angesehen werden.
    Deshalb nenne ich auch keine Namen, aber da sind ganz furchtbare Typen darunter, welche die Musiker auf die Couch des Psychologen bringen.
    Man muß viel herunterschlucken als Orchestermusiker und irgendwo entlädt sich dies alles dann wieder.


    Man lernt als Orchestermusiker schnell, nach oben zu buckeln und nach unten zu treten.
    Außerdem sollte man keine eigene Meinung haben und in vielen Orchestern gehört es zum guten Ton, während einer Aufführung keine persönliche Regung zu zeigen.


    So, das soll erstmal reichen.
    Ich versuche damit nur, den Typus des "bösen, verbohrten" Orchestermusikers zu beschreiben, denn das ist genau das, was am Ende hinten herauskommen kann, aber natürlich nicht muß.
    Obwohl dieser Mensch die Musik und sein Instrument einmal über alles geliebt hat..........


    LG,
    Michael

  • Hallo Michael,


    Danke für das Alles!


    Zitat

    Barenboim probt nicht so gerne, er möchte lieber direkt Musik machen....


    Das hieße ja mitunter, er kennt sein Orchester gar nicht. PFUI!
    Ein gewisser sozialer Kontakt sollte aber dann doch stattfinden...


    Letztens lief eine Doku über den Herrn Nagano, und der betonte,
    dass gerade die Zusammenarbeit zwischen Dirigenten und Orchester
    mit eine Grundvoraussetzung für eine gelingende Aufführung ist.


    Und wenn ich mir überlege, dass da manche Dirigenten bis zu 10 Proben
    (Kleiber, Celibidache) benötigen um sich sicher zu sein, da kommt mir
    dieser argentinische Hühne doch eher wie ein Kapitalverbrecher vor ;-)


    :motz:

  • Hallo Jaaan,

    Zitat

    Und wenn ich mir überlege, dass da manche Dirigenten bis zu 10 Proben


    Na ja, ich weiß wenigstens von den beiden Möglichkeiten: keine Probe oder 10 Proben mit den von Dir genannten Dirigenten, was mir lieber wäre. :stumm:


    Barenboim probt ja auch, aber im Falle dieser Mahler 9. , welche in Chicago angeblich 10 Jahre nicht mehr gespielt wurde, ist es herausgekommen, daß das Orchester ohne jegliche Probe direkt die Aufführung in Wien spielen mußte.

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    Na ja, ich weiß wenigstens von den beiden Möglichkeiten: keine Probe oder 10 Proben mit den von Dir genannten Dirigenten, was mir lieber wäre. :stumm:


    Sehr richtig. Celis Tempi waren auch nach zehnmaligem Proben alle falsch. :hahahaha:


    Loge

  • Zitat

    Original von jaaan


    Hier in der Region von Saarlouis gibt es mehrere gute Amateurorchester, deren Eintrittspreise mit ca. 10-15 Euro zu Buche schlagen, deren Aufführungen allerdings mit ca. 30 Leuten eher spärlich besucht sind.


    Hallo jaaan,


    welche? Ich kenne nur das KSO Saarlouis (und nehme beispielsweise das Orchester der Musikhochschule Saarbrücken bewusst raus - das sind ja mindestens Semi-Profis).


    Interessiert mich sehr. Gerne per PN oder Mail!


    Freundliche Grüße


    Heinz



    @all


    Was mich bei Amateur-Orchestern immer wundert, ist die elendig langweilige Repertoire-Auswahl. Ich kann ja verstehen, dass man als Amateur einmal im Leben Beethovens "Fünfte" oder Mozarts "G-moll" gespielt haben will. Soll ein Amateur-Orchester dann auch machen. Aber warum nicht auch mal ein Risiko eingehen und etwas zur Uraufführung bringen? Ein Stück "aus der Taufe zu heben" ist mindestens so befriedigend wie sich bei Mozart mit 500 CD-Einspielungen zu messen.


    Freundliche Grüße


    Heinz

  • Zitat

    Was mich bei Amateur-Orchestern immer wundert, ist die elendig langweilige Repertoire-Auswahl



    Hallo Heinz,
    hier in Münster gibt es einige sehr gute Studenten und Amateurorchester.
    Da wird dann durchaus auch Korngold gespielt, oder Grofe, oder Atterberg, Dohnanyi auch........ etc.
    Ich habe einmal das Miaskowsky-Konzert aufführen können......
    Du hast ja im großen und ganzen recht, aber wie Du siehst, geht es auch anders. :yes:
    :hello:
    Michael

  • Hallo Loge,


    Zitat

    Celis Tempi waren auch nach zehnmaligem Proben alle falsch


    Pass auf. Celi ist gaaaaanz bestimmt reinkarniert und liest mit.


    "Ich bin als griechisch-orthodoxer Christ geboren, habe dann Philosophie studiert, die mir aber keine Lösung für meine Probleme gab. Als ich nach Deutschland kam, habe ich einen deutschen Guru gehabt – Martin Steinke –, der dreißig Jahre in China gelebt hat und der in der Zendisziplin sehr gut orientiert war. Durch ihn habe ich erfahren, wo die Grenzen des Denkens liegen, was in der Musik gedacht werden kann und was nicht. Das ist der Weg des Zen. Ich kann nur sagen, ohne Zen hätte ich nicht dieses sonderbare Prinzip erlebt, daß im Anfang das Ende liegt. Musik ist nichts anderes als die Materialisierung dieses Prinzips." (S.C.)


    Faustregel:


    Anzahl der Proben = Zen =Anzahl der Viertelschläge pro Minute


    (ich sollte mich nicht dauernd zu solchem OT gelabere im eigenen Thread
    verleiten lassen...aber Celi's überlangsamer Bruckner liegt mir einfach
    am Herzen)


    :pfeif:

  • Mir liegt Celibidache nicht am Herzen :untertauch:
    Ein Guru, dem man bei persönlichem Kontakt als Musiker entweder verfallen war oder gleich zum Psychater rennen konnte.


    Es gibt eine Szene auf Video, die ich einmal gesehen habe, und zwar beim Schlussapplaus.
    Er läßt die Solo-Bläser einzeln aufstehen, wie das so üblich ist.
    Nur bei einem macht er eine verneinende Geste und zwingt ihn so, verschämt sitzenzubleiben.
    Der arme Kerl war danach garantiert krankgeschrieben und total fertig.



    Neee, nicht mein Ding.........
    :pfeif:

  • Zitat

    Celibidache nicht am Herzen


    Naja...am Herzen liegt mir eher seine Interpretation von Bruckners 8.


    Aber dass Der so mit seinen Mitgliedern umgeht...


    verbohrt....was!!? :hahahaha: