Ruinieren der Stimmen

  • Eigentlich kam ich durch das Absagen von RV und AN zu nachstehender Fragestellung.
    Wie ist es möglich, dass Villazon seine Stimme so forcierte, so daß er eigentlich eine längere Zeit Ruhe braucht.
    Hätte da das Management nicht eigentlich schützend auftreten sollen?


    So komme ich zu meiner Frage: Tragen Management und CD-Firmen vielleicht eine (Teil)Verantwortung beim Ruinieren der Stimmen von viel vielversprechenden Sängern und Sängerinnen?
    Tenöre werden gepusht, Rollen zu singen, die für ihre Stimmen nicht geeignet sind. Soprane gleichermaßen. Bekommen sie genügend Zeit, um die Stimmen zu erholen? Findet vielleicht die Tatsache, daß es kaum mehr eine richtige Altistin gibt, auch da ihren Grund? Wie ist euer Meinung dazu?


    LG, Paul

  • Lieber Paul,


    ich würde Dein Thema gerne noch um die vielen Sänger in der zweiten und dritten Reihe ergänzen, deren Verschleiß durch zu frühe und zu starke Forderung noch nicht einmal auffällt - weil ihr Abgang von der Bühne nicht einmal bemerkt wird.


    Beispiel: ich habe Anfang der neunziger Jahre an einem kleinen Haus einen jungen lyrischen Tenor mit einer wunderbaren Mozartstimme, aber (inzwischen) schlechten Nerven kennengelernt. Ein wunderbarer Tamino und Don Ottavio, seine erklärte Traumrolle Belmonte habe ich von ihm leider nicht gehört, obwohl ich mir diese sehr gut hätte vorstellen können.
    IMO Ursache der schlechte Nerven und seiner offenkundigen Angst vor dem Versagen seiner Stimme: in der vorgehenden Spielzeit hatte der Indendant eines anderen Hauses ihn besetzt als Rosenkavalier-Sänger(!), Alfredo Germont und Mario Cavaradossi(!)...
    Ob er heute noch singt, weiß ich nicht, Internetsuchen nach evtl. Auftritten blieben jedenfalls erfolglos.


    :hello:
    Elisabeth

  • Liebe Elisabeth,


    Das habe ich völlig übersehen. Die Rolle der Opernhäuser. Denn die zwingen oft einen eine Rolle zu singen, obwohl die Stimme dafür nicht geeignet ist.


    LG, Paul

  • Lieber Paul,


    Zitat

    Original von musicophil: Bekommen sie genügend Zeit, um die Stimmen zu erholen? Findet vielleicht die Tatsache, daß es kaum mehr eine richtige Altistin gibt, auch da ihren Grund? Wie ist euer Meinung dazu?


    Ich habe - besonders wenn ich Ferrier, Schwarz oder Heijnis höre, oder noch ältere wie Klose oder Onegin - mich auch schon häufiger gefragt, warum es solche Stimmen heute kaum noch gibt.
    Ich weiß aber nicht, ob das mit Überforderung oder mangelnder Erholungszeit zu begründen ist, wie das bei den häufig indisponierten Sängern wohl eher der Fall ist.
    Kann es nicht eher sein, dass diese pastosen Altstimmen heute vielleicht fälschlich mit "matronig" oder "zu mütterlich" assoziiert werden und dass in Zeiten allgemeiner jugendlicher Fitness keine mehr so klingen möchte?
    Dass es einfach auch ein Frauenbild ist, das langsam verschwindet?


    :hello: Petra

  • Liebe Petra,


    Dennoch braucht man für bestimmte Rollen eigentlich eine richtige Altistin.
    Sind sie zu wenig einsetzbar und werden sie deshalb nicht mehr ausgebildet?
    Ich weiß es nicht. Auch deshalb meine Frage.


    LG, Paul

  • Hallo,
    das kenne ich zur Genüge und habe es selber oft genug erlebt.
    Junge Sänger werden durch Rollen gepeitscht, für die sie eigentlich noch nicht reif sind.
    Ich habe Dirigenten erlebt, die einen Wutanfall bekamen, wenn ein Sänger in einer Hauptprobe anfing zu markieren, um seine Stimme in die Premiere zu retten.
    Daraufhin wurde dann aus Angst ausgesungen, bis der Arzt kam.


    Und ich habe alte, ausgelatschte ehemalige Stars erlebt, welche noch einmal versuchten, Ihre verblichenen Erfolge zu singen.


    Schön ist das alles nicht.


    Elisabeth

    Zitat

    ich würde Dein Thema gerne noch um die vielen Sänger in der zweiten und dritten Reihe ergänzen, deren Verschleiß durch zu frühe und zu starke Forderung noch nicht einmal auffällt - weil ihr Abgang von der Bühne nicht einmal bemerkt wird.


    Du hast ja so recht.
    :hello:


    Michael

  • Hallo Leute,


    wahrscheinlich bin ich vollkommen naiv, aber das verstehe ich nicht:


    Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    Hallo,
    das kenne ich zur Genüge und habe es selber oft genug erlebt.
    Junge Sänger werden durch Rollen gepeitscht, für die sie eigentlich noch nicht reif sind.
    Ich habe Dirigenten erlebt, die einen Wutanfall bekamen, wenn ein Sänger in einer Hauptprobe anfing zu markieren, um seine Stimme in die Premiere zu retten.
    Daraufhin wurde dann aus Angst ausgesungen, bis der Arzt kam.


    Dem Dirigenten muß doch daran gelegen sein, daß seine Sänger in Topform sind. Oder habe ich da zu falsche Vorstellungen wie sowas vonstatten geht? ?(


    :hello:

    "Das ist zeitgenössische klassische Musik. Dann unterstelle ich, daß da kein intellektueller Zugang..."
    Miroslaw Lem, Tenor

  • Hallo,

    Zitat

    Dem Dirigenten muß doch daran gelegen sein, daß seine Sänger in Topform sind. Oder habe ich da zu falsche Vorstellungen wie sowas vonstatten geht


    das sollte man meinen.
    Es gibt aber leider auch Dirigenten, denen das völlig egal ist, für die ein Sänger mehr oder weniger nur "Material" ist, was es auszuschlachten gilt.
    Die Zweitbesetzung wartet auch schon in den Kulissen, und wenn alle Stricke reißen wird halt ein Gast für den indisponierten Sänger geholt.

    Das ist jetzt nicht unbedingt die Regel, aber ich habe so etwas leider schon viel zu oft erleben müssen.


    LG,
    Michael

  • hallo gentilhombre,
    dem dirigenten m ü s s t e daran gelegen sein... tatsächlich sind es oft dirigenten der zweiten garde, die eben nicht verstehen, dass das markieren die stimme schont (sodass bei der aufführung alles gegeben werden kann) und so den erfolg schon im vorhinein beschneiden.


    was den altstimmen betrifft, so gibt es viele (england!) altistinnen, die einfach nur bracchial singen - schlimmstes beispiel, wenn auch nicht oper, die bacharie (wo?) "schlafe, mein liebster, genieße der ruh". eine solche zarte altarie wird durch eine nebelhornaltistin komplett herabgesetzt. die besten opernsopranistinnen, die ich kenne, haben übrigens als konzertaltistinnen angefangen. lieder, oratorien, um die stimme schonend auf kleinere opernarien vorzubereiten. und dann auch mit vollem bewußtsein sagen, bis zu dieser ganz schweren rolle warte ich eben noch fünf oder zehn jahre, weil meine stimme sicher erst dann reif genug ist, das zu überstehen und da auch brillieren zu können. viele junge musiker, und eben die hohen stimmen, werden sträflicherweise verschlissen. ein sänger vom rang einen villazons sollte seine stimme aber besser kennen, sodass eine stimmliche indisponibilität nicht vorkommen dürfte...


    liebe grüße,
    momo

    "Orgel spielen heißt, einem mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren!"
    Charles-Marie Widor

  • Zitat

    Original von momo
    was den altstimmen betrifft, so gibt es viele (england!) altistinnen, die einfach nur bracchial singen - schlimmstes beispiel, wenn auch nicht oper, die bacharie (wo?) "schlafe, mein liebster, genieße der ruh". eine solche zarte altarie wird durch eine nebelhornaltistin komplett herabgesetzt.


    Also, lieber Momo, so etwas gibt es in den anderen Stimmlagen aber auch nicht zu knapp :boese2:, da sollte die Kirche doch beim Dorf bleiben.


    Nun, ich bin ja auch so ein Dinosaurier und das mit dem sprichwörtlichen Brustton der Überzeugung und ohne Nebelhorn :D Ich könnte zu dem Thema einiges schreiben, aber ich mache es kurz. Es beschleicht mich durchaus schon der Verdacht, dass mehr Frauen sich in der tiefen Llage bewegen könnten, aber aus verschiedenen Gründen nach "Höherem" streben.
    Ich persönlich bin froh um meine persönliche Nische, das hat viele Vorteile. Der Opernbetrieb hat in der Regel zu wenig Geduld mit dem tieftönenden Nachwuchs, der mit der Stimmentwicklung einfach länger braucht und mehr an Passagiostellen und ähnlichem arbeiten muss als die Soprane. Die Stimme kommt auch ziemlich spät zu ihrer vollen Entwicklung, hat aber bis dahin nur wenig Einsatzmöglichkeiten. Als schwer angelegtes Stimmfach ist der Zugang zum Koloraturgesang auch nicht sofort gegeben. Die mezzi sind da in der regel näher dran.


    Es zieht sich hin, bis man als Alt Rollen verkörpern kann, die echt attraktiv sind, und das dauert vielen zu lange. Die Folge ist Ausweichen auf höhere Fächer und damit verbunden vorzeitiger Verschleiß.



    LG


    Ulrica

  • Es ist doch ganz klar: Wenn zuviel Profit im Spiel ist, dann wird eben auf die Stimme keine Ruecksicht mehr genommen. Das betrifft sowohl Manager als auch Opernhaeuser und Dirigenten und leider auch Saenger, die das schnelle Geld machen wollen. Das ist ein bisschen wie chinesischer Kapitalismus: Ausbeutung bis zum Kollaps, und wer nicht mehr kann, wird abgeschoben. Dumm bloss, dass es bei uns kaum mehr Saengernachschub gibt.


    X(
    M.

  • Hallo momo,

    Zitat

    tatsächlich sind es oft dirigenten der zweiten garde, die eben nicht verstehen, dass das markieren die stimme schont


    das interessiert mich!
    Davon abgesehen, daß ich Deine Meinung leider nicht teile, würde es mich wirklich interessieren, woher Du diese Erkenntnis hast.


    Ich habe sehr , sehr viele Dirigenten der "zweiten Garde" erlebt, die ihre Sänger auf Händen getragen haben.


    Es gibt m.e. nach in jeder Kategorie und Schublade solche und solche.


    LG,
    Michael

  • Es sind, wie schon beschrieben, mehrere Faktoren dafür verantwortlich;
    Management, Dirigenten, die unfähig sind, auf Sänger einzugehen,
    aber vor allem der falsche Ehrgeiz mancher Sänger, d a s "Traumfach" zu interpretieren....
    Das der Sängernachwuchs kaum umsichtig gefördert wird, liegt auch am Finanzgebahren der Opernhäuser (und am Künstler selbst).


    :hello:Heldenbariton

    Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
    GB

  • Man sollte aber auch nicht übersehen, daß der vorzeitige Verschleiß


    einer Stimme in fehlender, oder schlechter Gesangstechnik begründet


    sein kann.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • liebe ulrica, hast natürlich recht. aber ich muss doch sagen, dass es mir bei altistinnen am häufigsten aufgefallen ist. nur eine frage nebenbei, weil ich doch eher vom oratoriengesang als vom operngesang komme - was betrachtest du als eine traumrolle im stimmfach alt?


    @ michael: ok, da kannst du durchaus recht haben. mit den dirigenten der zweiten garde meinte ich auch oftmals die dirigenten, die aus den kirchenmusikkreisen kommen. und da habe ich unter einem guten dutzend gesungen und leider immer die gleiche erfahrung gemacht.
    aber sicher wirds da auch die ausnahmen geben - wie gesagt, in jeder schublade...

    "Orgel spielen heißt, einem mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren!"
    Charles-Marie Widor

  • Lieber Paul,
    nach meiner Einschätzung gebe ich dir grundsätzlich Recht! Bei A.N. soll es sich um eine Kehlkopfentzündung gehandelt haben. Die Sängerin will am 18. August wieder auf der Bühne stehen. Ich bin kein Arzt , kann mir aber nur schwer vorstellen, dass man nach einer solchen Krankheit, nach so kurzer Zeit wieder im Vollbesitz seiner Stimme sein soll.
    Von R.V habe ich nur ganz allgemein gelesen , dass er krank sei und in den nächsten zwei Monaten keine Termine wahrnehmen kann.
    Padre :hello:

  • Es war schon immer so, daß Sängerinnen und Sänger aus


    Krankheitsgründen absagen mußten.Wenn ein prominenter


    Sänger eine kleine Erkältung hat, muß er absagen, weil das


    Publikum immer eine hundertprozentige Leistung erwatet,


    und bei den Honoraren auch erwarten kann.Heute wird


    jede Absage eines prominenten Gesangstars von der Presse


    so hochgespielt, als ob er die Stimme verloren hätte.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Hallo Michael,


    Zitat

    Ich habe sehr , sehr viele Dirigenten der "zweiten Garde" erlebt, die ihre Sänger auf Händen getragen haben.


    1. Was bezeichnet die sog. "2. Garde" geigentlich für Dirigenten?


    2. Ein guter Dirigent hat das Können einer Sängerin noch vor der
    Hauptprobe erkannt und sollte es in meinen Ohren fertig bringen,
    sich den Gesangspart auch bei "markierender" Stimme noch genügend
    ausmalen zu können.


    Wirklich erschreckend, von Dirigenten zu hören, die zu Ketzer werden.
    Das können sie meinetwegen, nach der Aufführung, wenns nicht
    geklappt hat.
    Vielleicht hatten jene Dirigenten aber auch schlechte Erfahrungen
    in der Vergangenheit gesammelt...


    ...und das bringt mich zur Frage:


    (Hallo Mengelberg)


    Zitat

    Es ist doch ganz klar: Wenn zuviel Profit im Spiel ist, dann wird eben auf die Stimme keine Ruecksicht mehr genommen. Das betrifft sowohl Manager als auch Opernhaeuser und Dirigenten und leider auch Saenger, die das schnelle Geld machen wollen.


    Haben die heutigen Dirigenten eigentlich noch Zeit genug, sich
    länger mit einer Gesangsstimme zu befassen - sie sich also vorher
    ausgiebig anzuhören?


    Oder wird dem Dirigenten einfach irgendeine "tolle" Stimme aufgedrückt????

  • Hallo,


    in erster Linie sind die Sänger selber für sich verantwortlich, wenn sie ihre Stimmen überfordern, wie z.B. N und V, dann hat das meines Erachtens eher mit "den Hals nicht vollkriegen" zu tun, also mit Geld.
    Wenn man liest, wo die beiden überall gesungen haben, ob drinnen oder draußen, von einer Stadt in die andere, Rundfunkaufnahmen, Opernaufführungen usw., dann ist das kein Wunder. Die Stimmen sind noch jung und müssen sich erst langsam an die Hektik gewöhnen.


    Wenn jemand eine Kehlkopfentzündung hat, sollte er ganz vorsichtig wieder mit dem Singen beginnen und zwar erst, wenn alles ausgeheilt ist. Zu früh, kann der Tod der Stimme sein.


    Auf jeden Fall ist es besser abzusagen, als mit halber, kranker Stimme zu singen.


    Liebe Grüsse

  • Hallo Jaaan,

    Zitat

    Was bezeichnet die sog. "2. Garde" geigentlich für Dirigenten?


    Keine Ahnung, mit solchen Begriffen wird einfach gerne und schnell um sich geschmissen.


    Momo dachte an Kirchenmusiker und ich dachte an einen 2.Kapellmeister.


    Besser nicht vertiefen..... :angel:


    Übrigens:Geigentlich....nicht schlecht, muß ich mir merken :D

  • Liebe Taminos!


    Hier ist ein sehr ernstes Thema mal angesprochen worden!
    Ich denke es gibt hier sehr viele verstrickungen und Geld ist das Hauptübel.
    Wenn man nachschaut wie viele Agenturen zum Beispiel an einer Frau Netrebko verdienen, wird einem übel. Mir kommt vor, der Künstler wird als Ware gahandelt. Genauso war ja die "angebliche" Reaktion der Salzburger Festspielpräsidentin, die nur auf ihre Besucherzahlen schaut.
    Schauen wir uns doch auch die TV-Übertragungen an. Der Künstler wird mit den Kammeras hinter die Bühne verfolgt! Wo ist hier noch die Zeit, wo sich ein Künstler wieder sammeln und Kraft tanken kann.
    Ich habe gerade gelesen, das Frau Netrebko am 18. August schon wieder singen wird.
    Also gerade ein paar Tage um sich zu schonen!
    Man sollte aufhören die Künstler für jede Mineralwasserwerbung, für sich zu gewinnen, weil die Musikagenturen und PR-Firmen daran verdienen wollen.
    Und ich denke, wenn man mal in diesem Strudel als Künstler drinnen ist, ist es kaum möglich auszusteigen.


    Liebe Güße Maximilian Schöner und ich wünsche gute Besserung

  • Zitat

    Original von Maximilian Schöner
    Man sollte aufhören die Künstler für jede Mineralwasserwerbung, für sich zu gewinnen, weil die Musikagenturen und PR-Firmen daran verdienen wollen.
    Und ich denke, wenn man mal in diesem Strudel als Künstler drinnen ist, ist es kaum möglich auszusteigen.


    Liebe Güße Maximilian Schöner und ich wünsche gute Beserung


    Natürlich ist es möglich auszusteigen, niemand hat seine Ausbildung für eine Mineralwasserfirma gemacht. Es ist halt ein sehr guter Nebenverdienst, der gerne mitgenommen wird. Außerdem kann man mit den Agenturen im Vertrag festlegen, was man möchte oder nicht.


    Doch Geld zieht natürlich und die Werbefirmen zahlen sehr gut, besonders einem Star wie N.


    Liebe Grüsse

  • Wenn ich mal resümiere, dann finde ich die nachfolgenden Punkten:
    1 Es gibt ein Problem
    2 Natürlich haben die Sänger auch Schuld, aber solange sie noch nicht sehr bekannt sind, kann auf sie (zu) leicht Druck ausgeübt werden
    3 Die Opernhäuser tragen jedenfalls dazu bei, daß Sänger in der Klemme sitzen.
    4 Auch das Management hat eine Teilverantwortung.
    5 Wie viel Proben sind angebracht. Und wieweit kann ein Sänger während einer Probe die Stimme schonen.
    6 Wie war/ist die Ausbildung der Sänger gegenwärtig.


    Ad 1 Bis jetzt wurde von den Diskutanten anerkannt, daß es ein Problem gibt.


    Ad 2 Hier wird vermutlich eine Tatsache beim Urteilen vergessen. Auch die jüngere Sänger brauchen Geld fürs Lebenunterhalt. Und wenn sie noch keine gute Stelle haben, sind sie abhängig von was ihnen geboten wird. Sowohl an Geld als an Rollen. Namen sind schnell vergessen und Sänger X ist so ersetzt.


    Ad 3 Ich dachte mal in einen anderen Diskussion gelesen zu haben (Herbert ??), daß der Kloiber maßgebend ist. Und das Sänger dadurch eventuell in einer Ecke kommen die für ihre Stimme schlecht ist. Sind außerdem weniger Sänger fest an Opernhäusern verbunden?


    Ad 4 Da soll man m.E. unterscheiden zwischen Management von "anonymen" Sänger und Management von berühmten Sänger. Sind solche Anonymi überhaupt zu managen (siehe ad 2)?


    Ad 5 Auch das Proben muß bezahlt werden. Ist die Menge Proben zu klein? Und wie schnell hintereinander wird geprobt? Ist es legitim, daß Sänger – um die Stimme su schonen - während Proben eventuell sich nicht völlig geben?


    Ad 6 Darüber habe ich eigentlich nichts gelesen. Aber zwei Fragen erhoben sich.
    Erstens: bedeutet eine geringere Nachwuchs, daß dadurch automatisch langfristig noch weniger Nachwuchs ausgebildet wird?
    Zweitens: auch wenn vielleicht bei Meisterkursen berühmte Sänger manchmal als Teufel beschrieben werden, könnte das doch zum Wohle der Sänger sein?


    LG, Paul

  • Eben lese ich, daß Rolando Villazón alle Verpflichtungen für die nächsten 2 Monate abgesagt hat. Das gibt zu denken.

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Zitat

    Original von Siegfried
    Eben lese ich, daß Rolando Villazón alle Verpflichtungen für die nächsten 2 Monate abgesagt hat. Das gibt zu denken.


    Na also, geht doch, er wird dadurch nicht am Hungertuch leiden.


    Liebe Grüsse

  • Das gibt zwar zu denken, ist aber das Vernünftigste. Wenn er so intelligent wäre, wie er sich immer darzustellen versucht, hätte er dies bereits vor einem Jahr tun sollen. In der Pause bei seinem in erschreckender Form vorgetragenen Silvesterkonzert in Baden-Baden wurde ein Interview eingeblendet, in welchem er erklärte, dass er sein Sängerleben für die nächsten zwei Jahrzehnte plane.
    Hoffentlich kommt es noch dazu und der Stimmschaden ist reparabel. Gerade in ihn hatte ich stimmlich und darstellerisch große Hoffnungen gesetzt.


    Grüße :hello:


    Emotione

  • Hallo Emotione,
    ich glaube, Deine Hoffnungen sind berechtigt.Es gibt wenige
    Sänger, die nie eine Stimmkrise hattenund gegen Krankheiten
    ist ein Sänger, wie wir alle, auch nicht gefeit.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • @ Michael:
    ja, ich meinte schon die kirchenmusiker, aber auch die 2. kapellmeister und anderen kleinstadtkantoren, die bisweilen wenig selbsterfahrung mit dem singen gemacht haben. und das schubladisiere ich jetzt alles mit "2. garde" :D ...


    liebe grüße,
    momo

    "Orgel spielen heißt, einem mit dem Schauen der Ewigkeit erfüllten Willen offenbaren!"
    Charles-Marie Widor

  • Hallo Momo,
    laß bitte die 2.Kapellmeister aus Deiner Liste weg.
    Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, daß Du nicht weist, über wen und welchen Beruf Du da schreibst.
    :angel: :angel: :angel:
    Ist nicht böse gemeint, aber die 2.Kapellmeister sind wirkliche studierte Dirigenten, welche hoffentlich dann irgendwann aufsteigen werden.


    Einer meiner besten Freunde ist bei uns 2.Kapellmeister, vorher war er bei Thielemann Repetitor.
    Er hat an vielen auch größeren Häusern bereits erfolgreich dirigiert.
    Und zwar auch solche Werke wie "Die tote Stadt" oder den Lohengrin.
    Meinst Du diese Art Musiker wirklich mit 2.Kapellmeister?


    Ich habe doch geschrieben, und zwar in Anführungsstrichen, daß ich viele sehr tüchtige Dirigenten der "2.Garde" kenne.


    Davon abgesehen gibt es auch viele wirklich hervorragende und geniale Kirchenmusiker, darunter auch sehr tüchtige und ungemein fähige Kleinstadtkantoren.

    Diese Art pauschalisierendem Schubladendenken ist gegenüber sehr, sehr vielen tüchtigen Musikern ungerecht.


    Ich komme übrigens aus einer Familie von Kirchenmusikern und Chorleitern.


    Nichts für ungut, bitte!
    :angel:
    LG,
    Michael

  • Hallo Michael,


    Momo hat sich vermutlich nur falsch ausgedrückt.


    Ich selbst habe hier im Theater schon 2. Kapellmeister erlebt, die zum einen mehr Werke dirigierten als der GMD und zudem für meine (allerdings nicht
    musikalisch geschulten Ohren) bessere Vorstellungen boten.


    Jeder muss mal anfangen und nicht jeder kann GMD werden.


    Grüße :hello:


    Emotione