Die "andere" Carmina Burana - Gesänge des Mittelalters

  • Die meisten Musikfreunde, vor allem, wenn sie sich noch nicht mit "alter Musik" befasst haben , denken an Carl Orffs Werk, wenn sie den Titel "Carmina Burana hören oder lesen.


    Das ist eigentlich schade, weil so der "hörende Blick" auf die Vertonungen aus dem Mittelalter verstellt werden (obwohl ich Orffs Komposition durchaus schätze)


    Der Codex Buranus ist eine mittelalterliche Handschrift aus dem frühen 13. Jahrhundert und umfasst rund 250 Einzeltitel in 4 Abteilungen - in deutsch oder latein - gelegentlich auch vermischt....


    Moralisierende und Satyrische Texte
    Liebeslieder
    Trinklieder, Spielerlieder
    Geistliche Spiele


    Die Autoren werden nirgendwo genannt, wurden aber vereinzelt eruiert.


    Von etwa 30 Texten existiert die dazukomponierte Musik, welche in vielen Fällen erst durch Quellenvergleich rekonstruiert werden konnte.



    Es ist dies eine Auskopplund aus einer 2 CDs umfassenden Veröffentlichung, die jedoch (leider) längst gestrichen wurde......



    mfg aus Wien


    Alfred

  • Hallo!


    Ich kenne zwei Aufnahmen der "echten" :D Carmina Burana:

    Die ist bei Brilliant erschienen und enthält die Orff´sche Carmina und eben die echte.
    Gefällt mir weniger, da das Ensemble sehr unausgegoren wirkt und keine Mittelalter-Stimmung aufkommt.


    Die hier ist um Welten besser:
    Ensemble Oni Wytars (eines meiner bevorzugten MA-Ensembles)
    Tolle, überaus stimmungsvolle Aufnahme.
    Eine absolute Wucht, tolle CD!


    LG joschi

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Es ist dies eine Auskopplund aus einer 2 CDs umfassenden Veröffentlichung, die jedoch (leider) längst gestrichen wurde......


    Es gibt sogar 4 Carmina Burana CDs von Philip Picket (welche ich zum Glück besitze):


    Wirklich eine Schande, dass diese sehr guten Aufnahmen nicht mehr in ihrer Gesamtheit regulär zu kaufen sind!
    Übrigens gehören diese CDs zu den ganz wenigen Klassik-CDs, welche meine Frau wesentlich öfters gehört hat, als ich.
    Vielleicht motiviert mich dieser Thread hier ja auch zum Wiederanhören.


    Viele Grüße
    Frank


  • Es gab bislang keinen einzigen Thread der sich den verschiedenen Aufnahmen der Camina, bzw Ausschnitten daraus gewidmet hat, Dabei ist das Thema mehr als interessant. Zumindest fand ich das, denn einige der Texte sind von geradezu erschreckender Aktualität. Einige Musikwissenschafter haben sich der erhaltenen Melodien angenommen und aufführbare Fassungen hergestellt. Interessant wie Orff sich am mittelalterlichen Flair orientiert hat. Ich liebe Orffs Komposition - Dennoch finde ich die original erhaltenen Melodien viel interessanter. Es ist schade, dass sie nicht bekannter sind. Seit heute besitze ich die Aufnahme mit dem Clemencic Consort. die ich geradezu als magisch empfand. Vielleicht werde ich versuchen einzelne Lieder , so sie in verschiedenen Aufnahmen verfügbar sind - miteinander zu vergleichen. Wie dem auch sei - ich höre die heute bei mir eingelangte Aufnahme des Clemencic Consort mit großem Vergnügen und innerer Bereicherung. Diese Aufnahme solle in keiner Sammlung alter Musik fehlen. Dr René Clemencic *1928, lebt in Wien, noch dazu in meinem Bezirk, und ich grüße Ihn von dieser Stelle aus in Dankbarkeit für sein lebenslanges Wirken und seine Verdienste um die Alte Musik.


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

  • Mir ist daran gelegen die Alte Musik und ihre Zeit näher zu bringen ohne allzu wissenschaftlich zu werden. Zu diesem Zweck habe ich beispielsweise das Trinklied aus der Sammlung "Carmina Burana" "In Taberna" hergenommen.
    Zunächst ist es sicher kein Fehler, wenn man den Inhalt eines Liedes kennt, das man da unter die Lupe nimmt Da mützt uns folgender Link:
    https://www.martinschlu.de/kul…r/carminaburana/cb196.htm
    Es wurde hier ABSICHTLICH verlinkt - und zwar aus Copyrightgründen. Zwar sind die Texte uralt - nicht aber die Übersetzungen. Und genau die brauchen wir nämlich, weil ich feststellen musste, daß einige Taminos nicht ganz sattelfest in der lateinischen Sprache sind.


    Als nächstes hören wir Carl Orffs Fassung aus dem Jahre 1938. Orff hatte sich bemüht einen möglichst mittelalterlichen Eindruck zu erzeugen - aber natürlich ist es kein Original



    Wie könnte das Original geklungen haben ? Das ist nicht ganz leicht zu rekonstruieren denn die verwendete Notenschrift ist mit der heute in Verwendung befindlichen nicht kompatibel.Philip Picket interpretiert das Lied so:



    Durchaus beeindruckend - aber hat das im Mittelalter tatsächlich so geklungen ?


    In der Neuaufnahme des Clemencic Consort für OEHMS-Classics von 2009 klingt das Lied so:



    Wir bemerken da doch gewaltige Unterschiede. Wie dem auch sei. Alle drei Fassungen sind aus meiner Sicht hörenswert.
    Und die Versuche sich den Originalmelodien zu nähern allemal interessant.


    Insgesamt gibt es in der Handschrift lediglich 40 Texte zu welchen Neumen aufgezeichnet wurden.


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Wir bemerken da doch gewaltige Unterschiede. Wie dem auch sei. Alle drei Fassungen sind aus meiner Sicht hörenswert.
    Und die Versuche sich den Originalmelodien zu nähern allemal interessant.


    Insgesamt gibt es in der Handschrift lediglich 40 Texte zu welchen Neumen aufgezeichnet wurden.


    Lieber Alfred,


    Die Hinweise sind auch für jemand dessen Interessengebiet bei dieser Musik kaum liegt interessant. Ich werde mir wenigstens eine von Dir empfohlene Tonaufnahme anhören. Vielleicht kommt der Appetit mit dem Essen. So hat Tamino schon einige wertvolle Erweiterungen durch unbekannte Werke gebracht. Es lohnt sich immer wieder im Forum dabei zu sein. Danke
    .
    Herzlichst
    Operus


    der jetzt 5 Tage in eine völlig andere Welt eintaucht, weil er auf einer Messe in FFM tätig sein darf. Bei der letzten Messe in Atlanta ließ ich ab und zu auch Klassik-Hits einspielen und wurde öfters lobend angesprochen. Auch so kann man versuchen, die Klassikgemeinde zu erweitern.

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Lieber Alfred,


    auch von mir herzlichen Dank für die Hinweise auf die Aufnahmen und die Klangbeispiele. Meine Musikkenntnisse reichen bisher leider nur bis zur Renaissance zurück, aber was hier zu hören ist, macht große Lust auf mehr. Mir gefällt auch die Picket-Version recht gut, aber das hört sich doch sehr gepflegt an, kaum nach einem Trinlklied. Da trifft das Clemencic Consort wohl schon eher den "richtigen" Ton. Die Aufnahme kommt auf jeden Fall auf meinen Einkaufszettel :hello:

  • Da trifft das Clemencic Consort wohl schon eher den "richtigen" Ton. Die Aufnahme kommt auf jeden Fall auf meinen Einkaufszettel :hello:

    Die Hervorhebung ist von mir: Ich wollte nämlich die diesbezügliche Ergänzung einbringen (ohne speziell diese Aufnahme der "Carmina" zu kennen), dass Rene-Clemencic-Aufnahmen immer hervorragend sind. Der 1928 in Wien geborene Komponist, Dirigent, Musikwissenschaftler, Organist und Cembalist hatte - nach seiner Abkehr von der Musik der Wiener Klassik und späterer Musikepochen - eine (wie ich finde) große Affinität zur Musik dieser Zeit bis zum Barock. Da macht der Musikfreund nichts falsch.


    :hello:

  • Ich wollte nämlich die diesbezügliche Ergänzung einbringen (ohne speziell diese Aufnahme der "Carmina" zu kennen), dass Rene-Clemencic-Aufnahmen immer hervorragend sind


    Als ich meine Musiksammlung gerade nach Aufnahmen des Clemencic Consorts durchsuchte, musste ich feststellen, dass ich sogar einige Auszüge aus der Carmina Burana-Aufnahme habe, nämlich in dieser Box:



    Allerdings habe ich die nie ganz gehört. :untertauch: Wird Zeit, das zu ändern.

  • Es geht weiter:
    Wieder werden wir zwei Interpretationen vergleichen. Dabei werden wir finden, daß die Lesarten sehr verschieden sind, sehr verschieden sein müssen, denn die Interpretation der Neumen (eine Art Notenschrift aus Symbolen und Zeichen bestehend) ist vermutlich nicht eindeutig möglich, sicher gab es Dialekte und im Laufe der Jahrhunderte (Neumen sind seit dem 9. Jahrhundert bekannt) hat sich sicher manches gewandelt. Vermutlich gab es schon im Mittelalter große Interpretationsunterschiede, aber immerhin waren die allgemeinen Regeln geläufig.


    Das nächste Lied ist durchaus schlüpfrig, mit eindeutugem Text.
    Um die Sache voll geniessen zu können, empfehle ich, nicht nur die deutsche Übersetzung
    zu lesen, sondern auch den Originaltext, der IMO, wenn man die Übersetzung kennt, auch recht gut verständlich ist.
    Wenn man sich diese Mühe macht, dann wird man belohnt: Man bekommt mehr Feeling der Zeit.


    http://turba-delirantium.skyro…/carmina-burana_cb185.htm


    Wieder Stelle ich hier zwei Aufnahmen gegenüber: Zuerst wieder die Aufnahme mit dem Clemencic Consort, danach die mit dem Ensemble Unicorn für Naxos.




    https://mp3-music-download.com…was+ein+Chint+so+wolgetan



    mit freundlichen Grüßen aus Wien


    Alfred

  • Michi Confer Venditor - Chramer gip die Farwe mir


    Ja dieses Lied ist zweisprachig- zumindest wird es heute so gesungen, er handelt von einer jungen (?) Frau die sich Farbe auflegen will im den (jungen !) Männern zu gefallen. Das Lied gibt es in zahlreichen Versionen und Bearbeitungen und natürlich von Orff. Ich liebe Orffs Carmina Burana, die sehr eindrucksvoll die mittelalterliche Welt schildert - aber gegen das Original- soweit erhalten verblasst sie allemal.


    Wieder habe ich verschiedene Versionen zum Vergleich mitgebracht. Vorerst die Lesart des Clemencic Consort - uneitel -um historische Treue -soweit möglich- bemüht


    Hier eine Version einer jugoslawischen Formation, welch für sich reklamiert das Erste Ensemble für alte Musik in Jugoslawien zu sein
    Wir sehe, daß hier die Eingängigkeit vor der historischen Treue steht - man will gefallen, versucht aber doch noch den historischen Eindruck zu wahren.


    Das dritte Beispiel ist um historische Treue überhaupt nicht mehr bemüht - es ist reine Unterhaltung für ein Publikum, das vermutlich an einem "Ritter-Festival" teilnimmt inklusive "mittelalterlichem Buffet" - Man muss sich wundern wie robuust dieses Werk gegen Bearbeitungen ist.



    Und nun als "Zuckerl" noch ein Link auf die hochdeutsche Übersetzung des Liedes:
    http://www.golyr.de/carmina-bu…die-varwe-mir-250651.html
    Autor und Komponist sind der allseits bekannte Herr "Anonym" - dennoch zählt das Lied zu meinen Favoriten...


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Die Hörschnipsel mögen interessant sein, der dadurch erzeugte "Hör-Blick" in die Vergangenheit der musikalischen Kultur auch lobenswert daherkommen, aber die Musik ist nicht mein Geschmack - sie kommt mir ebenso fremd vor, wie die Musik der Moderne, die Musik unserer Zeit. Ich habe so einige Scheiben mal vom Flohmarkt erstanden, immer mal wieder hineingehört, finde aber keinen richtigen Zugang und deshalb an die Stadtbücherei veräußert.
    Was also ist das mit meinem Gehör, frage ich mich? Mir fehlt die Antenne dafür, sagt es aus dem Inneren.


    ?(?(?(

  • Das Thema des Gefallens und Nicht Gefallens kann hier durchaus auch zur Sprache gebracht werden, das ist eine Diskussionsgrundlage, Prinzipiell hat glaube ich fast jeder ANFANGS Zugangsschwierigkeiten. Vermutlich weil wir nicht konditioniert sind. Anfangs war es bei mir historisches Interesse. Irgendwann - als ich mich öfter mit dieser Musik befasste, wurde ich von deren "hypnotischem Potential" erfasst und sie faszinierte mich. In der dritten Phase begann ich dem "Ohrwurmcharakter" einiger dieser Werke zu verfallen. Genau dieses "Michi confer venditor" wirkt auf mich in diese Richtung - Ich glaube, das Thema liesse sich jederzeit in einem Klavierkonzert um 1800 unterbringen oder aber in einem heutigen "Schlager" verwerten.


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Dieser Thread hat (zumindest bei mir) doch zu einigen Ergänzungskäufen geführt. Seit einigen Tagen besitze ich die hier abgebildete Doppel-CD mit Liedern aus der "originalen" Carmina Burana", interpretiert vom "Studio der Frühen Musik" unter Thomas Binkley. Auch wenn hier 2 CDs zu Verfügung stehen, so ist es doch nur eine Auswahl der mit Noten überlieferten Lieder.Im Booklet finden wir einen interessanten Aufsatz über dieses Aufnahmeprojekt, geschrieben von Thomas Binkley, ca 30 Jahre nach dieser Aufnahme und etwa ein Jahr vor dessen Tod. Hier beschreibt er einerseits die Schwierigkeiten, an die Noten oder deren Kopien überhaupt heranzukommen, ein Beamter der Handschriftenabteilung der Bayrischen Staatsbibliothek versuchte ihn seinerzeit abzuwimmeln, und dann die Schwierigkeiten mit der Rekonstruktion, die wie er ganz offen eingesteht immer ein Kompromiss sein müsse. Er setzt sich mit den um 1960 gültigen Parametern der Musikwissenschaft dieses Zeitalters auseinander, etwa damit, daß man lange Zeit mittelalterliche Musik instrumentierte und spielte, wie man es von der Renaissance her kannte. Etc Etc. Er war um 1994 in großen Zügen noch immer mit seiner alten Aufnahme einverstanden, aber es gäbe Details, der er heute (1994 !!) anders machen würde. Und er erwähnt auch, daß es in der (damaligen) Vergangenheit wunderschöne, künstlerisch wertvolle Aufnahmen gegeben habe, wo man sich mit dem Problem der historischen Treue überhaupt nicht erst auseinandergesetzt habe, sondern einfasch des Spaßes willen musiziert habe...
    Persönlich halte ich auch diese hier gezeigte Rekonstruktion von Liedern der "Carmina Burana" füt klanglich beeindruckend, bzw betörend....


    mfg aus Wien
    Alfred


  • Heute ein Loblied auf Bacchus, was er alles vermag. Das lied ist in lateinischer Sprache.
    Eine gewisse Ähnlichkeit der Melodie zu "Michi Confer Venditor" ist nicht zu überhören


    Diesmal werden von mir VIER Interpretationen, bzw Rekonstruktionsversuche vorgestellt, da der Originalklang ja unbekannt ist. Natürlich ist niemang gezwunden alle Tonbeispiele anzuhören, allerdings sollte es bei diesem Ohrwurm nicht schwerfallen - ich konnte mich kaum loseisen. Diese "originalen?" Melodien zur Carmina Burana - vermutlich auch geschönt - können IMO locker mit der Neukomposition von Carl Orff mithalten






    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred


    Bei diesem Link findet man unter Lied Nr 200 den deutschen Text. Wie zeitlos er doch ist.







    1.
    Bacche, bene venies gratus et optatus,
    per quem noster animus fit letificatus.
    Istud vinum, bonum vinum, vinum generosum, reddit virum curialem, probum, animosum.


    2.
    Bacchus forte superans pectora virorum
    in amorem concitat animos eorum.
    Istud vinum, bonum vinum, vinum generosum, reddit virum curialem, probum, animosum.


    3.
    Bacchus sepe visitans mulierum genus
    facit eas subditas tibi, o tu Venus.
    Istud vinum, bonum vinum, vinum generosum, reddit virum curialem, probum, animosum.


    4.
    Bacchus venas penetrans calido liquore
    facit eas igneas Veneris ardore.
    Istud vinum, bonum vinum, vinum generosum, reddit virum curialem, probum, animosum.


    5.
    Bacchus lenis leniens curas et dolores
    confert iocum, gaudia, risus et amores.
    Istud vinum, bonum vinum, vinum generosum, reddit virum curialem, probum, animosum.


    6.
    Bacchus mentem femine solet hic lenire
    cogit eam citius viro consentire.
    Istud vinum, bonum vinum, vinum generosum, reddit virum curialem, probum, animosum.


    7.
    Bacchus illam facile solet expugnare,
    a qua prorsus coitum nequit impetrare.
    Istud vinum, bonum vinum, vinum generosum, reddit virum curialem, probum, animosum.


    8.
    Bacchus numen faciens hominem iocundum, reddit eum pariter doctum et facundum.
    Istud vinum, bonum vinum, vinum generosum, reddit virum curialem, probum, animosum.


    9.
    Bacche, deus inclite, omnes hic astantes
    leti sumus munera tua prelibantes.
    Istud vinum, bonum vinum, vinum generosum, reddit virum curialem, probum, animosum.


    10.
    Omnes tibi canimus maxima preconia,
    te laudantes merito tempora per omnia.

  • Man muss allerdings wissen, dass es keine "originale" Musik im Codex Buranus gibt. Es gibt in einigen der Texte linienlose Neumen der einfachsten Form (kleine Aufstriche und kleine horizontale Striche über den Textzeilen), die als musikalische Notation fast unbrauchbar sind. Sie dienen nur als ganz grobe Gedächtnisstütze und lassen ganz grobe Rückschlüsse auf Melodieverlauf und Rhythmik zu, es lassen sich daraus alleine aber keinerlei Melodien "rekonstruieren". "Rekonstruiert" werden die Melodien durch parallele Textüberlieferungen, denen eine detailliertere Notation (im Idealfall zum Beispiel Quadratnotation auf Linien oder deutlich detailliertere Nemennotation). Dass einige dieser melodischen Rekonstruktionen realistisch und wahrscheinlich sind, will ich gerne glauben, aber das Meiste darf man eigentlich nicht als Rekonstruktion bezeichnen sondern müsste es als (durch hohe Fachkenntnis gestützte) Mutmaßung deklarieren. Bezeichnenderweise wird in den meisten Booklets auch keine Angabe zu den Melodiequellen gemacht, die nach Kontrafakturverfahren den CB-Texten aufgepfropft werden.