Karajan vs. Bernstein - Kampf der Giganten ?

Zitat

Original von lohengrins
Hallo.

Ein "überzeugter Nazi" Karajan wäre Dir lieber gewesen als der Karrierist Karajan?
Ich muss gestehen, dass es mir schwerer fällt, dafür Entschuldigungsgründe herbeizusuchen, dass jemand durchdrungen ist von der menschenverachtenden Nazi-Ideologie, als dafür, dass jemand Karriere machen will. Letzteres ist zweifellos charakterlich fragwürdig, aber es ist für sich genommen nicht unbedingt ein Verbrechen. [B]Leider kann doch nahezu jeder Beispiele für Karrieristen aus der Gegenwart benennen, die beispielsweise dank Mobbing oder sonstiger Intrigen auf Kosten anderer die Leiter hinaufpurzeln. Oder um in der Nazi-Zeit zu bleiben: Natürlich ist mir Sebastian Haffner auch eher ein Vorbild als ein überehrgeiziger Dirigent. Doch hätte sich in der damaligen Situation jeder so hoch anständig verhalten? Das muss man für sich beantworten - und letztlich kann es niemand als der, der sich in der Situation befindet.

Gruß, Ekkehard.

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Entschuldige, aber willst du das(Leider funktioniert die Hervorheb-Funktion in deinem Beitrag nicht - beachte bitte die Bs!) ernsthaft mit dem Holcaust vergleichen??? Natürlich wäre mir ein "überzeugter Nazi" nicht lieber - wenn du meine Beiträge ds letzten Jahres gelesen hast, dann müsstest du eigentlich meine Einstellung zur NS-Zeit kennen - aber ich finde es noch verabscheuenswürdiger, wenn jemand weiß, dass er einem vebrecherischen Regime dient (Für die NS-Granden war ihr Tun ja kein Verbrechen, sondern Erfüllung ihrer welthistorischen Mission, das "Untermenschentum" zu beseitigen.), es ihm aber schlicht und einfach gleichgültig ist, Hauptsache, es bringt ihn ans Ziel. Vielleicht bin ich ja einfach zu naiv, aber ich frage mich außerdem, wie "stolz" man auf eine Karriere sein kann, wenn man genau weiß, die verdankt man nur dem Umstand, dass alle Besseren eliminiert worden sind.......
lg Severina

PS: Interpretiere mich jetzt bitte nicht so, ich hätte gesagt, der Faschisms ist schon OK, weil Hitler überzeugt davon war das Richtige zu tun!

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Original von flotan
Lieber Audiamus!
Bernsteins Frau hat das allerdings nicht anders gesehen (gut, sie war auch keine Überlebende)...

Im übrigen habe ich ein Beispiel gebracht (NYP- Chefdirientenposten), das "allgemein anerkannt" ganz deutlich Bernsteins Opportunismus zeigt, nicht mehr und nicht weniger.
Vielleicht weißt Du hier mehr?

1. audiamus kann nichts dafür. Aber Verwechslungen kommen ja gelegentlich vor.

2. Ich habe Bernsteins Frau nie getroffen, deswegen weiß ich nicht, was ihre Meinung war. Selbst wenn ich wüsste, dass Deine Vermutung stimmt, würde ich damit aber, ganz wie sie selbst, off the record bleiben, denn das ist genau das Niveau zugetragener Tratschgeschichten rings ums Bett, das mehr Gestank hinterlässt als zur Erhellung von irgendetwas Wesentlichem beiträgt.

3. Natürlich weiß ich über die damaligen Entscheidungsprozesse bei der NYP auch nicht mehr als was veröffentlicht wurde, und das ist widersprüchlich genug. Wie so oft, kommt es wohl darauf an, warum wer was sagt und auf wen man lieber hört, weil man schon bestimmte Dispositionen mitbringt.

4. Wer nicht im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein.

Rideamus

Zitat

Original von Theophilus

Das ist für mich eine geradezu erschreckende Meinung. Ist dir eigentlich klar, wen du da alles zwangsläufig in Sippenhaft nimmst? Da kannst du gleich fast alle Künstler abschreiben, die es gewagt haben, nach 1933 in Deutschland zu bleiben...

Zwischen bleiben und an vorderster Front bereitwillig mitspielen besteht für mich ein klitzekleiner Unterschied...... Irgendwie habe ich das Gefühl, hier wollen einige gar nicht verstehen, was ich meine, weil ich es wage am großen HvK rumzukratzen. Gut, damit unterlasse ich also weitere Anmerkungen in den einschlägigen Threads, bevor mir noch absurdere Interpretationen untergeschoben werden!
lg Severina

Ich verstehe worauf du hinauswillst Severina. Allerdings ist das Phänomen kein Karajan-eigenes. Furtwängler, Böhm, Krauss und bis zu einem gewissen Grade auch Knappertsbusch (der allerdings mehr oder weniger kaltgestellt wurde) fallen in diese Sparte.

Liebe Severina.

Zitat

Original von severina
...
Entschuldige, aber willst du das(Leider funktioniert die Hervorheb-Funktion in deinem Beitrag nicht - beachte bitte die Bs!) ernsthaft mit dem Holcaust vergleichen??? Natürlich wäre mir ein "überzeugter Nazi" nicht lieber - wenn du meine Beiträge ds letzten Jahres gelesen hast, dann müsstest du eigentlich meine Einstellung zur NS-Zeit kennen - aber ich finde es noch verabscheuenswürdiger, wenn jemand weiß, dass er einem vebrecherischen Regime dient (Für die NS-Granden war ihr Tun ja kein Verbrechen, sondern Erfüllung ihrer welthistorischen Mission, das "Untermenschentum" zu beseitigen.), es ihm aber schlicht und einfach gleichgültig ist, Hauptsache, es bringt ihn ans Ziel. Vielleicht bin ich ja einfach zu naiv, aber ich frage mich außerdem, wie "stolz" man auf eine Karriere sein kann, wenn man genau weiß, die verdankt man nur dem Umstand, dass alle Besseren eliminiert worden sind.......
lg Severina

PS: Interpretiere mich jetzt bitte nicht so, ich hätte gesagt, der Faschisms ist schon OK, weil Hitler überzeugt davon war das Richtige zu tun!

Ich denke, wir verlieren uns hier ein wenig und dass dieses Forum vielleicht auch nicht der richtige Ort ist, derlei Diskussionen bis zu einem Ende zu führen. Ich bitte aber doch darum, nicht übers Ziel hinaus zu schießen. Natürlich habe ich keineswegs den Holocaust mit dem Tun eines Karrieristen im Sinne einer Gleichwertigkeit vergleichen wollen. Das ganze Gegenteil.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nach wie vor Karrieristen gibt. Das mag man verabscheuen, aber es ist so. Die Verbrechen des NS-Regimes stellen dagegen in dieser Form ein letztlich singuläres Ereignis der Weltgeschichte dar. Von Gleichsetzen also keine Spur. Und insofern ist es für mich eben schon noch ein Unterschied, ob ich beispielsweise einen Völkermord anordne oder ihn aktiv mit verwirkliche oder ob ich für diejenigen musiziere, die derlei angeordnet oder verwirklicht haben. Und um das ganz klar zu machen: Das heißt nicht, dass ich dieses Dienen in einem verbrecherischen System gutheiße.

Gruß, Ekkehard.

Zitat

Original von severina
Zwischen bleiben und an vorderster Front bereitwillig mitspielen besteht für mich ein klitzekleiner Unterschied...... I

Ach ja? Und welcher?

Und von welcher "vorderster Front" redest du da eigentlich? Er war 1933 Opernchef in Ulm (das ist nicht einmal so viel wie St. Pölten bei uns! ), und ab 1935 GMD in Aachen (wofür er ein Parteibuch benötigte, was damals für jeden GMD selbstverständlich war). Aber auch Aachen ist keine Spitzenposition, an "vorderster Front" standen Leute wie Furtwängler, Strauss, Knappertsbusch, Krauss, Jochum, Böhm, Abendroth, Rother...

Es würde mir für den Anfang bereits reichen, wenn du mir den klitzekleinen Unterschied zu Furtwängler, Knappertsbusch und Böhm erläuterst, die du ja bislang noch nicht als verabscheuenswürdig betrachtet hast...

Zitat

Original von severina
Irgendwie habe ich das Gefühl, hier wollen einige gar nicht verstehen, was ich meine, weil ich es wage am großen HvK rumzukratzen. Gut, damit unterlasse ich also weitere Anmerkungen in den einschlägigen Threads, bevor mir noch absurdere Interpretationen untergeschoben werden!

Liebe Severina,

Keiner will Dich einen Riegel vorschieben!! Und wenn etwas falsch verstanden wird, kann man aufklären.
Beteilige Dich bitte an Diskussionen.

LG, Paul

1) Natürlich wäre mir ein echter Nazi nicht sympathischer gewesen als der Mitläufer Karajan. Aber sich einem Regime anzudienen, das kluge Personen wie Bartók als "Verbrecher- und Mörderregime" bezeichneten, ist mir genauso unsympathisch.

2) ad Theophilus,
es geht nicht um Aachen 1935, sondern darum, daß die braune Sippschaft, allen voran Goebbels, das Karajan gezielt gegen den kratzbürstigen Furtwängler aufbauen wollte, weshalb Karajan 1938 an das Furtwängler-Imperium Berlin gezielt herangeführt und von der willfährigen Presse als "Wunder" bezeichnet wurde.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
1) Natürlich wäre mir ein echter Nazi nicht sympathischer gewesen als der Mitläufer Karajan. Aber sich einem Regime anzudienen, das kluge Personen wie Bartók als "Verbrecher- und Mörderregime" bezeichneten, ist mir genauso unsympathisch.

Was für jeden damals in Deutschland aktiven Künstler gelten würde. Im Gegensatz zu Karajan hatte manche, die weiter in Deutschland blieben, jedoch schon einen internationalen Ruf, hätten problemlos im Ausland Karriere machen können

Zitat

es geht nicht um Aachen 1935, sondern darum, daß die braune Sippschaft, allen voran Goebbels, das Karajan gezielt gegen den kratzbürstigen Furtwängler aufbauen wollte, weshalb Karajan 1938 an das Furtwängler-Imperium Berlin gezielt herangeführt und von der willfährigen Presse als "Wunder" bezeichnet wurde.

Hier wirfst Du Karajan etwas vor, was er nur schwer beeinflusst haben dürfte, und was vor dem Hintergrund der Entwicklung in den frühen 30er-Jahren ziemlich überbewertet wird. Goebbels hatte Furtwängler - man verzeihe mir den Ausdruck - schon seit der Hindemith-Affäre bei den Eiern. Er hat ihn gezwungen zurückzutreten .. und später wieder dirigieren lassen. Zu seinen (Goebbels') Bedingungen. Glaubt jemand allen Ernstes, dass die Nazis einen Karajan dazu gebraucht hätten, wenn sie Furtwängler wirklich kaltstellen wollten? Die haben ohne mit der Wimper zu zucken, große Teile des Kulturlebens ausradiert, aus dem Land getrieben, auf Scheiterhaufen verbrannt. Und sie hätten es mit Furtwängler genau so gemacht. Als Botschafter deutscher Kultur war er aber viel besser zu gebrauchen. Auch besser als ein international weitgehend ungekannter Kappellmeister wie Karajan.

Interessanterweise drehen sich die Karajan-Threads immer um die Frage, oder er ein Nazi war oder nicht, bzw wieweit das Pregime ihn, oder er das Regime aus genutzt habe.

Und interessanterweise gehr es hier selten um MUSIK.

Ich werde mir vielleicht Feinde machen, wenn ich schreibe, daß es zu Lebzeiten Karajans den Leuten ziemlich egal gewesen zu sein scheint - wie er einst politisch orientiert war
(Ich behaupte: Er hatte überhaupt nur ein einiziges politisches Interesse - und das war seine eigene Karriere)

In Wien (ob Edwin mir da zu stimmt ?) hat kein Hahn je danach gekräht.
Es war den Leuten (mehrheitlich) einfach egal.
Walter Legge umging mit etlichen Tricks kurz nach dem Krieg das Auftrittsverbot von Herbert von Karajan:

Eine eigene Firma wurde in der neutralen Schweiz gegründet, der Wiener Musikverein wurde zum exterritorialem Gebiet erklärt - und Karajan drigierte hinter verschlossenen Türen (Es war somit kein Auftritt)
für ein bekanntes englisches Label. Kleine Pikanterie am Rande: Den elektrischen Strom (es gab ihn für Normalbürger nur stundenweise in jener Zeit) liefererten die Militärs genau jener Besatzungsmächte, die über Karajan das Auftrittsverbot verhängt htten.....

Nach dem Krieg dienerten die Regierungen etlicher Länder vor dem "Herrn von Karajan".........

Aber vielleicht wäre es eine gute Idde, mal nicht zu beurteilen versuchen OB Karajans Ruf gerechtfertigt war - sondern wie und warum er überhaupt zustande kam - und warum er bis heute - man möchte fast sagen ungebrochen - anhält....

Eines nehme ich gleich vorweg: PR ist eine simple, aber auch gleichzeitig unwahrscheinliche Standartantwort dafür......

mfg aus Wien

Alfred

@Alfred

Wobei anzumerken ist, dass sich in den Jahren nach 1945 bis in die 80er Jahre in Österreich (und auch in Deutschland) praktisch niemand um die Rolle von irgendjemandem während der Nazizeit kümmerte. Entweder man verharmloste sie, stilisierte sich zum Opfer Hitlers oder negierte überhaupt jegliche Involvierung. Von dieser Haltung waren beliebte Künstler naturgemäß in verstärktem Maße betroffen. Sonst hätte man Lieblinge wie Böhm, Krauss, Karajan aber auch Hörbiger, Wesely, Rühmann und co. vom Podest stoßen müssen.

Heute hat man aber nicht mehr dieselbe Sichtweise wie in den 80er-Jahren und heute ist es Teil der Auseinandersetzung mit einem Künstler dessen Vergangenheit KOMPLETT zu beleuchten und zu bewerten. Das muss bzw. darf dann aber nicht zwangsweise in einer posthumen Verteufelung enden.

Lieber Gerrit,

Zitat

Glaubt jemand allen Ernstes, dass die Nazis einen Karajan dazu gebraucht hätten, wenn sie Furtwängler wirklich kaltstellen wollten?

Dein Argument stimmt nicht ganz, wenn man die Psyche der Nationalsozialisten bedenkt. Ihnen ging es um die Schaffung einer "nationalsozialistischen Kunst". In dieses Konzept paßte der junge, dynamische, ästhetische Karajan wesentlich besser hinein als der alternde Furtwängler mit seinen unästhetischen Bewegungen. Außerdem war Furtwängler als etablierter Dirigent wesentlich unabhängiger als Karajan, der das braune Gesipp offenbar brauchte, um seine Karriere aufzubauen. In Karajan hatte man den aus Dankbarkeit willfährigen Vasallen gefunden.

Abgesehen davon gingen in Detailfragen die Ansichten der drei Oberbonzen keineswegs konform: Goebbels wollte vor allem die nationalsozialistische Erneuerung, daher auch seine zielgerichtete Förderung junger verläßlicher Talente. Hitler und Göring achteten die Tradition höher, zwischen Göring und Goebbels hing außerdem der Haussegen mehr als einmal schief.

Furtwängler hatte in der Partei etliche einflußreiche Personen, die hinter ihm standen. Die totale Entmachtung oder gar Ermordung eines der nationalsozialistischen Aushängeschilder war also für Goebbels allein nicht möglich - zumal er ja wußte, daß er in Furtwängler eines der wenigen verbliebenen Aushängeschilder der nationalsozialistischen Kunst zerstören würde.

Nun war Goebbels aber ein glänzender Taktiker (leider, es wäre der Welt viel erspart geblieben, wäre er es nicht gewesen): Goebbels setzte auf die Konkurrenz. Der sich ohnedies anbiedernde Karajan wurde zielsicher als Furtwängler-Ersatz aufgebaut. Er sollte Furtwängler überstrahlen - und dadurch Furtwängler entbehrlich machen.

***

Lieber Alfred,

aber wir sind schon einer Meinung, daß der schlampige Umgang von Politik und Öffentlichkeit mit der gebräunten Vergangenheit nicht als Argument für einen tadellosen Charakter und musikalische Leistung brauchbar ist.

Abgesehen davon finde ich, daß Karajans Charakter und seine Interpretationen perfekt zusammenpassen...

Hallo.

Zitat

Original von georgius1988
@Alfred

Wobei anzumerken ist, dass sich in den Jahren nach 1945 bis in die 80er Jahre in Österreich (und auch in Deutschland) praktisch niemand um die Rolle von irgendjemandem während der Nazizeit kümmerte...

Also, dass sich bis in die 80er-Jahre praktisch niemand um die Nazi-Verstrickungen anderer kümmerte halte ich denn doch für eine etwas gewagte Behauptung (zumindest, was Deutschland angeht; bezüglich Österreich habe ich keine genaueren Kenntnisse). Meines Erachtens hat es sich als Sichtweise durchgesetzt, dass die gesamte 68er-Bewegung eine Reaktion auf die Rolle der Väter und Großväter zur Nazi-Zeit war. Und ich möchte auch nur an den Mephisto-Roman von Klaus Mann erinnern.

ad Edwin:
Ob Karajan Furtwängler wirklich entbehrlich machen sollte, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich denke, dass es eher darum ging, Furtwängler gefügig zu machen; nach dem Motto: "Ach, Sie wollen nicht, dann will bestimmt der Herr K." Das dürfte bei Furtwängler jedes mal gewirkt haben.

Gruß, Ekkehard.

Hallo Ekkehard,

Zitat

Also, dass sich bis in die 80er-Jahre praktisch niemand um die Nazi-Verstrickungen anderer kümmerte halte ich denn doch für eine etwas gewagte Behauptung (zumindest, was Deutschland angeht; bezüglich Österreich habe ich keine genaueren Kenntnisse).

Es stimmt schon: Die Vergangenheitsaufarbeitung war in Österreich ziemlich schlampig. Das hing sicher auch damit zusammen, daß man eine Opferrolle konstruierte. Simon Wiesenthal etwa galt als Nestbeschmutzer... Erst Bundeskanzler Franz Vranitzky (Kanzler von 1986 bis 1997) begann, mit der gezielten Aufarbeitung.

Zitat

Ob Karajan Furtwängler wirklich entbehrlich machen sollte, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich denke, dass es eher darum ging, Furtwängler gefügig zu machen; nach dem Motto: "Ach, Sie wollen nicht, dann will bestimmt der Herr K." Das dürfte bei Furtwängler jedes mal gewirkt haben.

Eine meiner Meinung nach ebenfalls uneingeschränkt akzeptable Interpretation der Fakten. Ich traue Goebbels allerdings eine weitsichtigere Taktik zu. Aber das ist wohl eine Frage der persönlichen Sicht.

Soweit mir bekannt ist, gab es zwei "Gönner" bei den Nazis:
Goebbels hatte mit dem Berliner Philharmonischen Orchester und Furtwängler sein Spielzeug, während Göring sich um die Berliner Staatsoper unter den Linden kümmerte.

Da Goebbels mit Furtwängler ja schon gut ausgestattet war und Furtwängler seinen Konkurrenten Karajan geradezu haßte, begab sich Karajan halt unter die Fitiche von Göring.
Ich bin übrigens der Meinung, daß Furtwängler ziemliche Narrenfreiheit hatte und ihm von Goebbels, der ihn unbedingt brauchte, keine Gefahr drohte.

Der seinerzeitige Geschäftsführer des BPO, Hans von Benda, wurde ziemlich sicher auf Betreiben von Furtwängler entlassen, nachdem Benda Karajan für ein Konzert engagiert hatte.

Man kann über Furtwängler, der beileibe kein Heiliger war , trefflich streiten-zum Glück.

Aber bei Karajan gibt es für mich nichts zu streiten, denn er ist für mich ein eiskalter Nazi- Karrierist.

Aber dies ist ein ausgesprochen heikles und schwieriges Thema.

Im Grunde genommen, auch wenn Alfred keine Politik-Themen bei Tamino haben möchte, sollten wir uns einmal eingehend über Musiker in Diktaturen unterhalten.
Egal, ob es sich um die Sowjet oder die Nazi-Diktatur handelt.

Und zwar nicht, um nur mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, denn die Grauzonen sind erheblich.

Aber es gibt leider dann doch Musiker, bei denen diese Grauzone nicht besteht, da sie zu 100% aktive Nutznießer der jeweiligen Diktatur waren.

Und zu diesen Musikern gehört für mich leider auch HvK- und so manch anderer Säulenheilige des Tamino-Forums auch.

Nur mal so am Rande: Wer sprach die folgenden Worte:
"Wenn Sie die Stelle morgen nicht können, sind Sie übermorgen an der Ostfront! "

Ich werde es nicht verraten, aber HvK war es nicht.

Bernstein war natürlich auch kein Heiliger, überhaupt ist es m.e. so gut wie unmöglich, einerseits ein weltberühmter Dirigent zu sein, ständig diese enorme Macht auszuüben oder überhaupt erst einmal zu erlangen, und andererseits ein charakterlich untadeliger Mensch zu sein.

Das paßt nicht unbedingt zusammen.

Zitat

"Wenn Sie die Stelle morgen nicht können, sind Sie übermorgen an der Ostfront! "

Klingt nach K.B. ...

Genau....
Netter Kerl....... :kotz:
Mist, jetzt habe ich es doch verraten..........

Es kann sein, daß ich mich irre, aber mochte Hitler Karajan denn überhaupt? Ich entsinne mich an eine Äußerung, in der Hitler sein Dirigat "undeutsch" nannte.

Ich greife da gerne eine Anmerkung von Paul auf - einige Beiträge weiter oben: Man sollte trennen zwischen Musiker resp. Künstler und dem dahinter stehenden Menschen. Der Letzte interessiert mich bei der Beurteilung von - sagen wir - Beethovens 5. (um eine absolut erstklassige Karajan-Platte zu nennen) absolut nicht. Warum auch? Es leben genügend - junge - Brandstifter in dieser Gesellschaft (ein übles Exemplar rüstet sich etwa in Hessen zur Wiederwahl), da muss ich mich wirklich nicht an Karajan und Co abarbeiten. Zumal man eines nicht vergessen sollte:

Niemand von uns kann sich für sein eigenes Verhalten unter entsprechend obwaltenden Umständen verbürgen (ich meine damit auch die entsprechende Sozialisation). Wer nun heftig Einspruch erheben will, der möge das tun: es gibt sehr prominente Beispiele für die Kluft zwischen Reden und Tun (Lk. 34-35).

Beim Sprechen über Musik taugen Charakter und politisches Engagement von Musikern bestenfalls zur redundanten Randglosse. Es sei denn, man kann mir schlüssig begründen, dam man dem Dirigat von Svetlanov anhört, daß er linientreuer Kommunist war und dem von Mrawinsky dessen christliche Prägung. Und das Thema Bernstein vs. Karajan sollte doch musikalisch ergiebig genug sein.

Liebe Grüße vom Thomas

Hallo.

Zitat

Original von Felipe II.
Es kann sein, daß ich mich irre, aber mochte Hitler Karajan denn überhaupt? Ich entsinne mich an eine Äußerung, in der Hitler sein Dirigat "undeutsch" nannte.

Karajan dirigierte bei einer Staatsgala im Juni 1939 in Berlin unter anderem vor Hitler die Meistersinger. Wie gewöhnlich hatte er keine Partitur vor sich liegen, sodass er offenbar einem Sänger namens Bockelmann bei einem Fehler nicht schnell genug beispringen konnte. Nun schätzte Hitler ausgerechnet diesen Sänger und bezeichnete (laut Osborne) Karajan nichts als "das Wunder", sondern als Kerl, das Dirigieren ohne Partitur als "Anmaßung", seinen Wagner als nicht deutsch genug - insgesamt ein musikalisches Leichtgewicht.
Dieses Missfallen soll angehalten haben.

Gruß, Ekkehard.

Lieber Thomas,

Zitat

Niemand von uns kann sich für sein eigenes Verhalten unter entsprechend obwaltenden Umständen verbürgen

das finde ich sehr wichtig!
Ich habe mich das auch schon oft gefragt und muß leider feststellen, daß ich persönlich wohl ein absoluter Mitläufer gewesen wäre, oder schlimmeres.

Das sollte sich jeder wirklich erst einmal gnadenlos bewußt machen, wie er unter bestimmten Umständen eventuell agiert hätte.

Zitat

es gibt sehr prominente Beispiele für die Kluft zwischen Reden und Tun

Genau!
Und das betrifft auch die von mir genannte "Grauzone" .
Denn natürlich ist nicht alles nur Schwarz-Weiß................
Wie schon angedeutet, das Thema ist einen eigenen Thread wert.....

Michael

Zitat

sodass er offenbar einem Sänger namens Bockelmann

Handelt es sich um einen Verwandten von Udo Jürgen(s) Bockelmann?

Hallo Edwin

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

2) ad Theophilus,
es geht nicht um Aachen 1935, sondern darum, daß die braune Sippschaft, allen voran Goebbels, das Karajan gezielt gegen den kratzbürstigen Furtwängler aufbauen wollte, weshalb Karajan 1938 an das Furtwängler-Imperium Berlin gezielt herangeführt und von der willfährigen Presse als "Wunder" bezeichnet wurde.

Wieso wirfst du Karajan so gravierend vor, dass 1938 die Nazis auf die Idee gekommen, ihn in ihrem politischen Ränkespiel einzusetzen? Dafür kann er vordergründig einmal überhaupt nichts, außer dass er gut genug war, um überhaupt in eine derartige Wahl zu kommen.

Und wenn ich daran denke, wie oft du auf Karajans angeblich ehrenrühriges Verhalten im Laufe der späteren 30er Jahre herumreitest, wo sind denn deine Tiraden gegen jene, die sich 1933 um die frei werdenden Posten der "ausgebürgerten" Superstars rangelten? Das könnte ich immerhin noch nachvollziehen. Aber da saß Karajan noch in Ulm und versuchte, seinen immerhin schon lokalen guten Ruf in einen echten Karrierestart umzuwandeln.

Und was heißt hier überhaupt Anbiederung? Es ist mehr als auffallend, dass die erste Einladung aus Berlin just kurze Zeit nach Karajans erstem und sehr erfolgreichen Auftreten an der Wiener Staatsoper erfolgte. Und auch als er regelmäßig in Berlin dirigierte, erfüllte er brav seinen Vertrag in Aachen bis 1942, was irgendwie auch nicht nach übertrieben intensiven braunen Aktivitäten in Berlin klingt. Wenn es wirklich das gewesen wäre, wonach sein Sinn stand, hätte er doch wesentlich früher die Brücken in Aachen abgebrochen.

Und schließlich würde es mich sehr interessieren, wie du mir erklärst, wie sich seine angebliche Anbiederung an die Nazis mit der Tatsache verträgt, dass seine erste Frau, die Aachener Soubrette Elmy Holgerloef, die er 1938 geheiratet hat, eine Halbjüdin war? Das klingt zumindest für mich nicht nach der idealen Strategie, um sich mit den Nazis gut zu stellen. Ich habe sogar einmal gehört, dass er wegen dieser Ehe 1942 oder 1943 aus der Partei ausgeschlossen worden sein soll. Was für eine Anbiederung!

Zitat

Original von Michael Schlechtriem

Handelt es sich um einen Verwandten von Udo Jürgen(s) Bockelmann?

Nein, Udo Jürgen Bockelmann ist nicht mit dem Bariton Rudolf Bockelmann verwandt!

Vielleicht sollten wir anmerken, daß Hitler von Musik nichts verstanden hat. - Im Gegensatz zu Goebbels, der ein Mozartkenner ersten Ranges war.

Ich sehe es halt lockerer:

Karajan wollte um jeden Preis Karriere machen - und er griff nach jeder Chance die sich ihm bot. Der Rest war ihm egal. Es gibt ein Interview wo er das frank und frei zugibt.

Aber meine Herren, wir sind wieder mal beim Lieblingsthema des Internet gelandet: Hv.K und der Nationalsozialismus.
Aber so heisst der Thread nun mal nicht.......

Ich weiß kauim wie ich den Bogen zum eigentlichen Thema finden soll.
Vielleicht gelingt es, wenn wir mal Stärken gegen Schwächen der beiden Dirigenten vergleichen, musikalische meine ich.

mfg aus Wien

Alfred

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Liebe Severina,
Liebe Emotione,
in diesem Punkt sind wir wohl einig.

Schließe mich auch an.

Zitat

Original von Edwin BaumgartnerIch habe übrigens beide Dirigenten live erlebt - und ich kann nur meinen ganz subjektiven Eindruck wiedergeben: Wenn sie das Podium betraten, war bei beiden die Ausstrahlung sehr groß. Im Verlauf des Konzerts wurde dann Karajan für mich immer kleiner und Bernstein immer noch größer.

Auch hier schließe ich mich an: Karajan trat hinter das Werk zurück, Bernstein davor

Zitat

Ich weiß kauim wie ich den Bogen zum eigentlichen Thema finden soll. Vielleicht gelingt es, wenn wir mal Stärken gegen Schwächen der beiden Dirigenten vergleichen, musikalische meine ich.

Ich versuche es mal, auch wenn es in beiden Fällen schwierig wird, sie rein musikalisch zu bewerten. Immerhin hatten sie eines gemein: Sie waren die Posterboys der klassischen Musik. Für die Öffentlichkeit und die Industrie ... die Rolling Stones und die Beatles am Taktstock, sozusagen. Einige Jahre nahmen sie auch noch beim gleichen Label auf, was natürlich Einfluss auf die Karriere- und Aufnahmeentscheidungen des jeweils anderen hatte. Beispiel: Bernsteins Aufnahme von Mahler 9 mit den Berlinern. War es nur eine großzügige Geste Karajans, seinen Widersacher (oder den einzigen, den er selbst für ebenbürtig hielt?) ans Pult zu lassen? Oder sollte schlicht das Interesse für die kommende, zu diesem Zeitpunkt vielleicht schon geplante Mahler 9-Aufnahme von Karajan gewecht werden?

Zitat

Auch hier schließe ich mich an: Karajan trat hinter das Werk zurück, Bernstein davor

Helmut liefert einen guten Ansatz. Ich würde sagen, dass beide vor das Werk getreten sind. Das machen Interpreten eigentlich immer. Manche agieren als Anwalt des Komponisten, andere als Co-Komponisten. Und auch hier muss ich sagen, dass auf K. und B. letzteres zutrifft. Beide haben viele Werke in eine Form gegossen, die ihrem ästhetischen Ideal entspricht. Bernstein hat sein Ideal nur schon wesentlich früher gefunden. Seine extrovertierte und emotionale Art ist bei den frühen Aufnahmen mit den New Yorkern schon zu hören.

Karajan hat erst im Laufe der Zeit sein Ideal gefunden. Frühe EMI-Aufnahmen erinnern mich an die Art, wie Wand mit den Kölnern oder NDRSO dirigiert hat. Also eher in Richtung Partiturwiedergabe, ohne Einfärbungen, weil er noch nicht weiß, wohin er will.

Auch in den ersten Jahren nachdem Karajan die Berliner übernommen hat, höre ich noch nichts vom spezifischen Karajan-Sound, der die Ecken und Kanten weichspült, der zugunsten des langen Bogens auf kurzfristige dynamische Effekte verzichtet. Erst in den späten 60er- und den 70er-Jahren kommt der Weichspüler ins Spiel. Man hört, ob Karajan hinterm Pult steht ... so wie man bei Bernstein auch hört, dass Lennie dirigiert.

Während Karajan also versuchte, Bach oder Vivladi in sein Klangideal zu pressen, und ihnen damit einen symphonischen Anstrich zu verpassen versuchte, der nicht in der Partitur zu finden ist, hat Bernstein etwa Tschaikowskij oder Schostakowitsch mahlerisiert.

Beide haben dabei den Bogen überspannt, herausgekommen sind Aufnamen/Interpretationen, die mit der jeweiligen Partitur nicht mehr viel gemein haben. Allerdings entsprach dies ihrem Ideal eines Interpreten, dessen Aufgabe es ja gerade ist, seine Sichtweise zu vermitteln.

In der Bewertung kommt es darauf an, was der Hörer subjektiv von den Werken erwartet. Ich finde es spannend, Aufnahmen beider Dirigenten zu vergleichen (Mahler 9). Keiner von beiden konnte für sich in Anspruch nehmen, eine alleingültige Sichtweise vorzutragen. Die gibt es sowieso nicht, sonst müssten wir ja alle unsere CD- und Plattensammlungen drastisch reduzieren.

Um es auf Schlagwörter zu reduzieren, hat Bernstein auf den kurzfristigen Effekt gesetzt und dabei hin und wieder den roten Faden verloren. Karajan hat diesen Faden gesucht und das Beiwerk links und rechts liegen gelassen hat. Dabei hat er sich aber manchmal auch auf die falsche Fährte führen lassen.

Beide waren übrigens in der Lage, ihre ästhetischen Vorstellungen hervorragend durchzusetzen, bei allen Orchestern, die sie (vor allem im Karriereherbst) dirigiert haben. Mein Urteil wäre deshalb eher Bernstein UND Karajan als Bernstein VERSUS Karajan.

Hallo Theophilus,
meines Wissens nach wurde Karajan aus der Partei gefeuert, als er 1942 die Jüdin Anita Gütermann heiratete. Offenbar wähnte er sich bereits unverwundbar. Nichts desto weniger haben Karajan und die NSDAP von 1935 bis 1942 eine stürmische Liebesaffäre gehabt, die für mich zur Scheidung von Karajan und Charakter führt. Nicht, weil es die NSDAP war, Karajan hätte sich jedem anderen Machthaber ebenso angebiedert, sondern weil diese Affäre zeigt, daß Karajan in höchstem Ausmaß karrieregeil war und für sein Aufsteigen bereit gewesen wäre, alles zu tun. Hat er nicht selbst einmal - so ironisch überspitzt wie auch vielsagend - von einem Mord gesprochen? Was für den echten Karajaniter aber sicher kein unschöner Charakterzug ist, sondern in der Natur der Sache begründet liegt. Stimmt ja auch irgendwie...

Können wir uns bitte also endlich darauf einigen, daß Karajan "karrieregeil" war? Daß er sich einem Regime an den Hals geworfen hat, dessen politische Ziele ihm herzlich egal waren? Daß er trotzdem (aus welchen Gründen auch immer, reiner Glaube an "Unverwundbarkeit" dürfte 1942 recht selten gewesen sein) nicht reinrassig geheiratet hat?
Wer von sich selbst sagen kann, daß er keinesfalls "mitgelaufen" wäre: großartig! Aber hört bitte auf, das Verhalten eines Mannes zu verurteilen, der in anderen Zeiten und anderen Umständen gelebt hat, als ihr alle! Ich heiße sein Verhalten nicht gut, aber auch in kleinerem Maßstab gab es genügend Mitläufer!

Und dann bitte endlich, endlich, endlich zurück zur Musik kommen? Auch da bietet Karajan genügend Ansatzpunkte, über die man streiten kann, oder?

Jürgen

Zitat

Wer von sich selbst sagen kann, daß er keinesfalls "mitgelaufen" wäre: großartig! Aber hört bitte auf, das Verhalten eines Mannes zu verurteilen, der in anderen Zeiten und anderen Umständen gelebt hat, als ihr alle!

Vielleicht wären manche von "uns allen" auch aus "rassischen" oder "biologischen" Gründen in den Gaskammern gelandet...

Aber eine Rückkehr zur Musik soll mir recht sein.

Nein, auf den Begriff "karrieregeil" kann ich mich nicht einigen, denn mit diesem Ausdruck habe ich erhebliche Probleme, wird damit doch meist im Glashaus herum geworfen, weil er eine allgemein als erstrebenswert geltende Eigenschaft verunglimpft. Jeder Erfolgreiche ist zwangsläufig "karrieregeil" oder war es zumindest für längere Zeit. Andere würden das vielleicht nur ehrgeizig oder zielstrebig nennen.

Natürlich spielt es eine wichtige Rolle, was (und schon gar wen) man für diesen Ehrgeiz zu opfern oder in Kauf zu nehmen bereit ist, aber den Ehrgeiz an sich zu verurteilen, greift zum einen zu kurz und zum andern viel zu viele Menschen an, die es nicht weniger sind, nur weniger auffällig oder erfolgreich.

Gerade darin haben sich Bernstein und Karajan sicher nichts nachgegeben.

Deshalb halte auch ich es für richtiger, sich auf ihre Art Musik zu machen zu konzentrieren. Bisher scheint mir der Thread über Bernsteins Aufnahmen von dauerhaftem Wert der richtigere Weg zu sein. Gibt es das Pendant dazu schon zu Karajans Aufnahmen oder sollte es nicht dieser mal werden: Herbert von Karajan zum 100. Geburtstag - Was bleibt? ?

Leider gehört der fast komplett in den Thread über Karajan im Kreuzfeuer der Kritik und sollte möglichst auch dahin verschoben werden.

Wie weiter oben gesagt: ich stehe Karajan (aber auch Bernstein) keineswegs unkritisch gegenüber. Noch mehr Unbehagen bereiten mir jedoch die unseligen Stellvertreterkriege um zwei für mich viel wesentlichere und, jeweils für sich genommen, legitime Aussagen:

Ich mag Musik besonders, wenn sie emotional dargeboten wird.
Ich mag Musik besonders, wenn sie so schön wie möglich gespielt wird.

"Richtig" ist wohl beides nur bis zu einem gewissen Maße, aber das gilt auch für praktisch jede andere Annäherung an die Musik, die von einem einzigen Element dominiert wird. Das ist doch gerade das Schöne daran und kaum ein Grund, einander deshalb in die Unbedarftheit zu polemisieren und die Repräsentanten dieser Vorlieben über die Grenze der Verunglimpfung hinaus zu beschimpfen. Wäre es ein Maßstab, die Musik eines Wagner oder Strauss, ja sogar eines Mozart nur anhand ihres Lebensstils oder ihrer Überzeugungen zu bewerten, wir müssten sie einstampfen oder mit Acht und Bann belegen. Leider wird mit dieser Messlatte schon oft genug herum gefuchtelt, denn über so etwas lässt sich ohne entsprechendes Rüstzeug wie Sachkenntnis natürlich leichter schreiben als über Musik selbst.

Nicht zuletzt führt das aber dazu, dass auch dieser Thread wieder nur noch von denen gefüttert und gelesen wird, die sich kämpfend daran beteiligen und in der Abgeschottetheit ihrer Schützengräben noch nicht mitbekommen haben, dass der Krieg schon lange vorbei ist, weil er sich, wie die meisten, als vollkommen überflüssig herausgestellt und viel mehr Schaden angerichtet hat als je an Werten zu gewinnen war.

Rideamus