Brahms versus Bruckner - Für welchen entscheidet Ihr euch ?

Zitat

Original von Rosenkavalier
[quote]Original von Thomas Pape
Und das Te Deum erscheint zumindest mir genau das zu treffen, was F.Q. mit "Ausufern" und "Ladehemmung" meint. Die ständigen Wechsel zwischen extrem leisen und extrem lauten Passagen sind mir entschieden zu anstrengend.

LG
Rosenkavalier

Nähern wir uns hier vielleicht dem alten Disput an? Um es vorwegzuschicken: Ich liebe Brahms und Bruckner. Bruckner freilich schwebt mir über den Dingen, ist mir gleichsam das Jahwe der Musik. Das ist nun sehr subjektiv und ich will niemanden in dieser Hinsicht missionieren. Ein Erlebnis möchte ich aber dennoch erwähnen: Im Herbst 1991 war ich beruflich in Lugano, genauer: Caslano. An einem freien Abend -es war Herbst- hatte ich mir in den Kopf gesetzt, in einem kleine Lokal auf dem Monte Bre zu essen, eine Schnapsidee.

Im Auto hatte ich eine Cassette, die mit einer Beethovensonate begann, auf die dann das "Te Deum" folgte. Danach die letze große Schubert-Sonate D 960, meine damalige musikalische Notration, die immer zur Hand war.

Ich fuhr in Caslano ab -zu den Klängen von Beethoven- es war Herbst, es dunkelte früh zur Nacht und ich fuhr mit meinem Auto auf den Monte Bre. Und es nebelte in einem Maße, daß es lediglich meinem damalig jugendlichen Dickschädel geschuldet war, das einmal Vorgenommene duchzuführen. In dichtestem Nebel einen unbekannten Berg auf schmalem verwundenem Wege hinauf und da hineintönend "Te Deum laudamus...." , während zur Linken wie zur Rechten nichts zu sehen war als weißer Nebel, das war schlichweg erhbend.

Im Te Deum sind Fülle und Stille komponiert, das ist das Faszinierende daran. "Salvum fac populum tuum..." dieses Tenor-Solo, untermalt von diffusem Streicherraunen und aufgehellt durch eine Violine, die an Regers Vertonung von Böcklins geigendem Eremiten gemahnt, das ist Stille, das ist Andacht, die neben der Wucht des Chores, der zuvor "Te Deum laudamus" sang um so deutlicher auffällt.

Es war wirklich ein Zufall, daß ich an dem avisierten Lokal ankam, als das Te Deum meiner Cassette gerade endete. Man kommt normalerweise schneller auf den Berg. Das Te Deum war bis hierher allerdings nicht nur gehört, es war erlebt. Das ist nun ein sehr persönliches Erleben dieses Werkes. Man bedenke: Bruckner schrieb es zur Aufführung in einer Kirche und gehört wurde es von einer Musiccassette in einem Auto während einer riskanten Nebelfahrt.

Wir könnten hier nun einen neuen Thread eröffnen: Musikrezeption im Zeichen permanenter Verfügbarkeit eines jeden Werkes durch moderne Reproduktionsmedien (haben wir auch Soziologen unter uns Taminos?).

Nur als Anregung: an einem verregneten Herbsttag auf dem Sofa zu liegen, nach einem Buch von Stifter zu greifen -"Bergkristall" würde schon mal ganz gut passen- und dazu Bruckners 5.-......oder die Nr.4.

Freilich, der gute Brahms. Er ist nicht so sperrig, nicht so jenseitig. Er ist näher bei uns Menschen als Bruckner, können wir uns darauf einigen?

In meiner Kindheit -lange, sehr lange bevor es Handys gab- war es üblich, daß man nach erledigten Schulaufgaben aus dem Hause ging, um mit anderen Kindern zu spielen. Man schellte einfach bei den Familien, wo Altersgenossen wohnten und die Kameraden kamen. So war das! Aus heutiger Sicht: den Brahms hätten wir zum Spiel geholt, den Bruckner wohl eher nicht.

Und doch: kann man diese beiden miteinder vergleichen oder gar gegeneinader ausspielen? Ich denke nein. Im Gegenteil: Ich erachte es als ein Wunder oder als Offenbarung, daß diese beiden zur selben Zeit so grundsätzlich Unterschiedliches geschaffen haben.

Ich bekenne mich gerne dazu, Jünger Bruckners zu sein, liebe gleichzeitig vieles von dem, was Brahms geschaffen hat. Die beiden sind mir keine Gegensätze. Wenngleich....also, mein persönlicher Liebling, müsste ich mich denn entscheiden, schon der Tonerl aus Ansfelden, also der mit der vollendet unvollendeten 9., also ja, das ist schon der Bruckner. Aber das ließ sich auch zuvor schon nachlesen, oder?

Liebe Grüße vom Thomas

Lieber Thomas,
ich habe mich lediglich auf die Vokalwerke der beiden hier zur Rede stehenden Komponisten bezogen und dabei explizit genannte Stücke aus meiner Sicht bewertet. Als alter Chorhase sind mir eben vorrangig Chorwerke bekannt (aus eigenen praktischen Musizieren, das macht das Empfinden nochmal intensiver), ich werde mich also immer wieder dazu hinreißen lassen, meine eigene Meinung darüber kund zu tun.

Und um die Sache komplett zu mache:
Ich kann Bruckner durchaus etwas abgewinnen, seine Sechste ist sogar meine absolute Lieblingssymphonie....- die höre ich immer mit Begeisterung im Auto.

Zitat

Freilich, der gute Brahms. Er ist nicht so sperrig, nicht so jenseitig. Er ist näher bei uns Menschen als Bruckner, können wir uns darauf einigen?

In meiner Kindheit -lange, sehr lange bevor es Handys gab- war es üblich, daß man nach erledigten Schulaufgaben aus dem Hause ging, um mit anderen Kindern zu spielen. Man schellte einfach bei den Familien, wo Altersgenossen wohnten und die Kameraden kamen. So war das! Aus heutiger Sicht: den Brahms hätten wir zum Spiel geholt, den Bruckner wohl eher nicht.

Das erste unterschreibe ich, das zweite ist ein schöner Vergleich, wobei ich vermutlich doch eher einen Hang zu den Bruckner-Kindern gehabt hätte

LG
Rosenkavalier

PS: Impliziert der Thread-Titel nicht, dass ein Diskurs geführt wird / werden soll?!

Zitat

Original von Thomas Pape

Freilich, der gute Brahms. Er ist nicht so sperrig, nicht so jenseitig. Er ist näher bei uns Menschen als Bruckner, können wir uns darauf einigen?

Liebe Grüße vom Thomas

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Hallo Thomas,
natürlich kann ich diese Auffassung respektieren, aber "einigen" können wir uns nicht darauf. Ich finde Brahms weder "weniger sperrig" als Bruckner noch Bruckner "jenseitiger" als Brahms.

Und bei Begriffen wie "Jahwe der Musik" und "Jünger" Bruckners wird es mir doch ein wenig blümerant zumute. Sind das nicht Vokabeln, die in den Bereich der Religion gehören und auch diesem Bereich vorbehalten bleiben sollten?

Zum Konflikt Bruckner - Hanslick gibt es übrigens in diesem Band von Renate Ulm einen längeren Essay:

Mit Gruß von Carola

Jedenfalls nach meiner Meinung nicht. Was bei ihm kompositorisch der Fall ist, seinen ganzen 'Apparat', das alles mag man vergleichend mit anderen Komponisten untersuchen, darstellen und auch bewerten können. Der Kerngehalt von Bruckners Musik, so wie ich ihn empfinde, erschließt sich dabei nicht zwangsläufig.

Brahms' Verdikt vom 'Schwindel' rührt hellsichtig an etwas völlig Richtiges. Sein Werk könnte einem in der Tat als einziger bombastischer Schwindel vorkommen. Ein solcher Eindruck wird nicht zuletzt verstärkt durch Projekte wie 'Bruckner Reloaded'... :D. Auf dieser Ebene spielen dann auch viele Vergleiche, in denen eine instinktive Abneigung gegenüber Bruckners Musik zum Ausdruck kommt.

Was wäre aber dann der Kerngehalt von Bruckner? Wenn ich das wüßte, hätte ich des Welträtsels Lösung. Es ist insofern eine vorläufig unsinnige Frage wie die nach der Existenz Gottes oder nach dem Ende der Zeit. Aber ich 'fühle', daß Bruckners Musik mit diesen Fragen zu tun hat (bin aber keinem böse, der dieses Gefühl nun ganz und gar nicht hat :D).

Freundliche Grüße

PS: Es ist ein Glücks- und kein Zufall, daß die 9. Sinfonie jetzt in der weitestgehend authentisch rekonstruierten viersätzigen Fassung vorliegt. 'Wir' hier im Forum sollten alles tun, um dieser Aufführungsversion zum Durchbruch in den Konzertsälen und Studios zu verhelfen, auch als Nicht-Brucknerianer. Es ist unabhängig von eigenen Vorlieben eine Frage der musikhistorischen Wahrheit und des Respekts vor einem großen Komponisten.

Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, das war eine neue Folge unserer Erfolgs-Mitmach-Show "Wie belebt man einen Foren-Thread?" ...

Das Brahms-Zitat geht ja noch weiter ...
..."dass ein Ende mit mir haben muss und mein Leben ein Ziel hat und ich davon muss" ...

Ich halte es für einen Bärendienst, Bruckners Musik als "jenseitig", "Lösung der Welträtsel" bzw. unverständliches Mysterium, Gottesoffenbarung oder was weiß ich zu apostrophieren. Wenn man das richtige Zeug vorher raucht, funktioniert sowas mit praktisch jeder Musik. :beatnik:
(Leider bleibt hinterher eher Katzenjammer als Erkenntnis. Das ist halt der Preis für raunende Räusche, egal ob drogen-, musik- oder textinduziert...)
Denjenigen, der ihr zunächst eher skeptisch oder befremdet gegenüber steht wird das erst recht abstoßen.
Bruckner fällt auch keineswegs so aus seiner Zeit heraus, wie hier immer wieder behauptet wird. Es war zwar gewiß nicht seine Absicht als "Wagnerscher Sinfoniker" auf den Schild einer Partie gehoben zu werden (ebensowenig wie Brahms das wollte), aber er hat das mit seinen Zitaten und seiner Verehrung auch nicht gerade konterkariert.

Man sollte sie erstmal einfach als Musik hören; sie ist ja als solche nicht schlecht, auch ohne den mystischen Überbau.

Brahms ist natürlich ebenso ein Vertreter seiner Zeit. Aber es greift wiederum zu kurz, ihn als "angepaßt" gegenüber dem angeblich "sperrigen" Bruckner zu fassen. Der späte, teils schon der mittlere Brahms ist m.E. insofern sehr modern, als dass er "ideologisch" gar nichts mit dem Vorbild Beethoven gemein hat, sondern die "Anti-Utopie", die man oft erst bei Mahler zu finden meint, auskomponiert. (Jetzt fange ich ein wenig zu spekulieren an)
Die erste "Rücknahme" von Beethovens 9. ist nicht erst Tschaikowskys 6. oder Mahlers 9. oder Doctor Fausti Weheklag, sondern Brahms 4. Die Dritte verweigert bereits den Schlußjubel zugunsten einer stillen "Verklärung", das Finale der 4. wirkt aber geradezu fatalistisch-pessimistisch. In den späten Klavierstücken tritt an Stelle dieses Pessimismus eher eine milde Melancholie, aber in der 4. herrscht noch ein gewisser Zorn, eine vorübergehende, aber letztlich zwecklose Auflehnung.

Einige Zeilen aus dem ersten der "Ernsten Gesänge" (Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh) könnte man vielleicht über die 4. schreiben: "Darum sah ich, das nichts Bessers ist, denn daß der Mensch fröhlich sei in seiner Arbeit; denn das ist sein Teil. Denn wer will ihn dahin bringen, daß er sehe, was nach ihm geschehen wird?" (Prediger Salomo)
Die kompositorische Arbeit bleibt dem Subjekt als Beschäftigung, aber sie hat kein wirkliches Ziel mehr außerhalb ihrer selbst. Brahms kann sich über 30 Variationen an dem Passacaglia-Thema "abarbeiten", es führt nicht zu einer wesentlichen Veränderung oder gar "Erlösung". (Natürlich ist das in der Form angelegt, aber warum wählt er diese Form?) Es kommt nur noch mächtiger, drohender, wieder zurück. (Ein ganz deutlicher Gegensatz zu späten Beethovenschen Finalsätzen, die zwar eher selten das "per-aspera-ad-astra" so plakativ inszenieren wie in der 5. Sinfonie, aber eigentlich immer eine "Lösung", Triumph oder Vision, anbieten.)

Bei Wagner gibt es zwar zwischendurch auch diesen Aspekt der pessimistischen Resignation. Aber er wird fast immer durch eine Erlösung durch Ekstase oder Entsagung und dann einen utopischen Ausblick, der durch das "Opfer" möglich wird, überwunden.

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Natürlich ist das heute gar keine Frage mehr:
Beide sind anerkannt, man kann ohne weiteres beide mögen, aber zu deren Lebzeiten war das nicht so, die Musikwelt war quasi in 2 Lager geteilt, welche sich bekämpften.

Ich habe nie ganz verstanden warum - aber das sind ja nun tempi passati.

Sind sie das wirklich ?

Was war die Ursache, daß Brucknerianer und Brahms-Verehrer einander bekriegten ? - und wie sieht das bei Euch heute aus ?

Mögt ihr die beiden in friedlicher Koexistenz - oder habt ihr einen Favoriten ?
Lehnt ihr die _Musik des einen - oder des andern völlig ab - und wenn ja warum ?

Eventuell könnte man noch darlegen welches Werk seines bevorzugten Komponisten einem den Komponisten besonders nahe gebracht hat.

Eine ganze Menge Fragen für nur einen Thread.

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

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Ich denke mal, dieser Antagonismus ist sehr ähnlich wie der zwischen Wagnerianern und Verdianern zu Lebzeiten dieser beiden Komponisten.

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ich halte es für einen Bärendienst, Bruckners Musik als "jenseitig", "Lösung der Welträtsel" bzw. unverständliches Mysterium, Gottesoffenbarung oder was weiß ich zu apostrophieren. Wenn man das richtige Zeug vorher raucht, funktioniert sowas mit praktisch jeder Musik. :beatnik:

Hmmm, es gibt tatsächlich ein 90 min langes Rundfunkfeature von Ulrich Holbein zu dem Thema "Glitzernd,pulsierend-eine endlose Zeit lang", ganz spannend. Ich muß mir das alte Band mal herauskramen, in dem Feature kam auch Bruckners 8. vor. Nachzulesen ist der Text übrigens hier

Was das ausgeführt wird habe ich allerdings noch nie zu verifizieren (in dem Sinne: schwarzer Afghane trifft Ligetys Atmospheres) versucht

Legitim ist es freilich schon, individuelle, persönliche Zugänge zur Musik zusammenzutragen. Ich gebe allerdings zu, daß wir das an anderer Stelle dieses Forums schon erschöpfend erörtert hatten.

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat

Original von Zwielicht
Nicht schon wieder...

Keine Panik. Der Klügere gibt nach....

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ich halte es für einen Bärendienst, Bruckners Musik als "jenseitig", "Lösung der Welträtsel" bzw. unverständliches Mysterium, Gottesoffenbarung oder was weiß ich zu apostrophieren.

Volle Zustimmung. Das Milieu einer sakralisierten Bruckner-Rezeption, in dem der zum Gottesnarren stilisierte Komponist quasi-religiöse Verehrung genoss, habe ich schon in meiner Kindheit kennen- und verabscheuen gelernt. Während das in den 60ern/70ern meist noch als eine Art Ersatzkatholizismus daherkam (gerne auch in Form grässlich verhallter Aufführungen der Symphonien in Kirchen), dreht sich seit einiger Zeit das Steuer erwartungsgemäß in die eher spiritistisch-esoterische Richtung. Was mir aber auch nicht sympathischer ist.

Zum Glück habe ich es trotzdem geschafft, die Musik Bruckners - die zu meinen frühesten und intensivsten musikalischen Kindheitserlebnissen zählt - im Herz und im Hirn zu bewahren, zu schätzen und zu lieben, ohne manch problematische Seite auszublenden. Bruckner gehört ebenso zu meinen "musikalischen Grundnahrungsmitteln" wie Brahms, dessen Musik - von der oben erwähnten Bruckner-Gemeinde selbstverständlich verachtet - ich auf eigene Initiative kennen- und lieben gelernt habe.

Zitat

Brahms ist natürlich ebenso ein Vertreter seiner Zeit. Aber es greift wiederum zu kurz, ihn als "angepaßt" gegenüber dem angeblich "sperrigen" Bruckner zu fassen. Der späte, teils schon der mittlere Brahms ist m.E. insofern sehr modern, als dass er "ideologisch" gar nichts mit dem Vorbild Beethoven gemein hat, sondern die "Anti-Utopie", die man oft erst bei Mahler zu finden meint, auskomponiert. (Jetzt fange ich ein wenig zu spekulieren an)
Die erste "Rücknahme" von Beethovens 9. ist nicht erst Tschaikowskys 6. oder Mahlers 9. oder Doctor Fausti Weheklag, sondern Brahms 4. Die Dritte verweigert bereits den Schlußjubel zugunsten einer stillen "Verklärung", das Finale der 4. wirkt aber geradezu fatalistisch-pessimistisch. In den späten Klavierstücken tritt an Stelle dieses Pessimismus eher eine milde Melancholie, aber in der 4. herrscht noch ein gewisser Zorn, eine vorübergehende, aber letztlich zwecklose Auflehnung.

Sehe ich auch so - gerade die "Verweigerung" ist ein einzigartiges Merkmal der Musik von Brahms. Und die "Rücknahme" in den angesprochenen Finalsätzen ist für mich das notwendige Gegengift zu Bruckners grandiosen, aber eben auch brüllend-militanten Schlussapotheosen.

Wobei ich bei Brahms eher das Finale der Dritten als entscheidenden Schritt ansehe: hier bemerke ich keineswegs "Verklärung", sondern eher Resignation und Verweigerung, Erkenntnis der Unmöglichkeit einer endgültigen Lösung - oder wie man auch immer das umschreiben mag. Das ebenso großartige Finale der Vierten setzt dagegen in der Coda ja eher auf die traditionellen Paradigmen Tempoverschärfung und Lautstärke (im genauen Gegensatz zur Dritten) - wobei natürlich trotzdem all das gilt, was Du zur Einzigartigkeit dieses Satzes sagst.

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von ben cohrs
Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, das war eine neue Folge unserer Erfolgs-Mitmach-Show "Wie belebt man einen Foren-Thread?" ...

und ich dachte, das sei der ideale Lebenszweck eines Foren-Threads: belebt zu sein

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ich halte es für einen Bärendienst, Bruckners Musik als "jenseitig", "Lösung der Welträtsel" bzw. unverständliches Mysterium, Gottesoffenbarung oder was weiß ich zu apostrophieren. Wenn man das richtige Zeug vorher raucht, funktioniert sowas mit praktisch jeder Musik. :beatnik:
...
Es kommt nur noch mächtiger, drohender, wieder zurück.

Was muß ich denn bei Brahms vorher rauchen, um die von ihm auskomponierte "Anti-Utopie" herauszuhören... und was kommt da nur noch mächtiger und drohender wieder zurück

Im Ernst, solche Polemiken führen im Rahmen kurzer Foren-Statements natürlich zu nichts, außer vielleicht zu Katzenjammer. Es ist aber trotzdem gut, daß Bruckner ganz offenkundig im Jahr 2007 immer noch oder wieder so heftige Aversionen, Antagonismen und Dispute auslöst (ganz im Gegensatz zum musealen Brahms ). Das zeigt doch, daß wir noch Arbeit mit ihm haben.

Zitat

Bruckner fällt auch keineswegs so aus seiner Zeit heraus, wie hier immer wieder behauptet wird.

Nun, ich will mir jetzt nicht die Mühe machen, die Zitate einiger bedeutender Bruckner-Dirigenten herauszusuchen, die gerade das so oder so ähnlich von sich gegeben haben.

Freundliche Grüße

Zitat

Original von helmutandres

Was muß ich denn bei Brahms vorher rauchen, um die von ihm auskomponierte "Anti-Utopie" herauszuhören... und was kommt da nur noch mächtiger und drohender wieder zurück

Da muß man natürlich nix rauchen. Das ist ja so nüchtern und trocken wie der Text des Prediger Salomo.
Der Unterschied ist, dass man über eine zugegeben etwas spekulative Deutung wie die von mir oben gegebene diskutieren kann.
Verständlich ist das natürlich nur, wenn man Beethovens Musik einen utopischen Aspekt (das ist aber eine gängige Standardinterpretation) zuerkennt und spätere Sinfonien u.ä. des 19. Jhds. vor diesem Hintergrund betrachtet. Ich habe ein paar Dinge aufgezählt, woran man sie festmachen kann, das "drohend" für die Reprisen des Themas kann man auch streichen, der Punkt ist zumindest Bernd ganz gut klargeworden)

Darüber, dass Bruckners Musik, wenn man sie denn richtig verstünde, die Welträtsel löste, das Absolute darstellte oder was auch immer, kann man m.E. nicht diskutieren. Das muß man irgendwie glauben oder erahnen oder was weiß ich. Ich will wirklich niemandem zu Nahe treten, aber genau solche Denkfiguren haben einiges mit Sektenstrategien gemeinsam.
Sie sind nur Eingeweihten verständlich. Daher können sie kaum taugen, Ungeweihten Bruckner näher zu bringen. Darum ging es mir eigentlich.
Wenn Thomas, Du und andere bei Bruckner Erlebnisse haben, für die man sonst Halluzinogene oder jahrzehntelange Meditationsübungen benötigt, prima. Aber wenn wir die alle hätten, gäbe es nix zu diskutieren.

Zitat

Nun, ich will mir jetzt nicht die Mühe machen, die Zitate einiger bedeutender Bruckner-Dirigenten herauszusuchen, die gerade das so oder so ähnlich von sich gegeben haben.

Es gibt für alles irgendeinen Dirigenten, der es verzapft hat. Lt. Celi war Bruckner ja wohl so eine Art Zen-Meister (und alle andern haben ihn mißverstanden)
Allein die Tatsache, dass er ziemlich problemlos zum Sinfoniker der Wagner-Fraktion erkoren werden konnte, zeigt das doch. In welcher Zeit außer von 1860 bis 1920 hat man stundenlange Sinfonien mit bombastischer Klanggewalt geschrieben?

Ich will übrigens nicht insofern mißverstanden werden, dass ich was gegen Bruckner hätte. Ich habe allerdings ein etwas zwiespältiges Verhältnis zu seiner Musik und bewundere seine Werke nicht so unbedingt, wie das einige andere tun. Der Kult, der getrieben wird, stößt mich allerdings (ebenso wie bei Wagner, Bach oder wo es das sonst noch gibt) offen gesagt wirklich ab.

JR

Zitat

Ich will wirklich niemandem zu Nahe treten, aber genau solche Denkfiguren haben einiges mit Sektenstrategien gemeinsam.

Treten sie der neuen Bruckner Sekte bei. Sie werden es nicht bereuen.
Fühlen sie gegen Ende des Schlussatzes der 4. wie ihr Geist ganz gelöst in Richtung der Stereoanlage wandelt und mit den High-End Komponenten
verschmilzt. Elkos miteinbergriffen...

Sie sind eher Brahms-typ?
Na denn...
Wippen sie sich im Takte von "Denn alles Fleisch es ist wie Gras" mit den
Pauken in so tiefe Trance, auf dass ihnen der Bärtige selbst erscheine...

Zitat

Original von Zwielicht

Volle Zustimmung. Das Milieu einer sakralisierten Bruckner-Rezeption, in dem der zum Gottesnarren stilisierte Komponist quasi-religiöse Verehrung genoss, habe ich schon in meiner Kindheit kennen- und verabscheuen gelernt. Während das in den 60ern/70ern meist noch als eine Art Ersatzkatholizismus daherkam (gerne auch in Form grässlich verhallter Aufführungen der Symphonien in Kirchen), dreht sich seit einiger Zeit das Steuer erwartungsgemäß in die eher spiritistisch-esoterische Richtung. Was mir aber auch nicht sympathischer ist.

Zum Glück habe ich es trotzdem geschafft, die Musik Bruckners - die zu meinen frühesten und intensivsten musikalischen Kindheitserlebnissen zählt - im Herz und im Hirn zu bewahren, zu schätzen und zu lieben, ohne manch problematische Seite auszublenden. Bruckner gehört ebenso zu meinen "musikalischen Grundnahrungsmitteln" wie Brahms, dessen Musik - von der oben erwähnten Bruckner-Gemeinde selbstverständlich verachtet - ich auf eigene Initiative kennen- und lieben gelernt habe.

Alles anzeigen

Lieber Bernd,

Du kannst Dir mit Johannes Roehl (der die Musik gerne mal mit der Physik zu verwechseln scheint) durchaus noch ein paar Eurer säkularen Bruckner-Bällchen zuwerfen und Deine schon bekannten "was waren die vor 30 Jahren noch alle so doof und wie sind wir heute so klug"-Reflexe pflegen. Das alles wird aber nichts daran ändern, dass die Musik Bruckners nur vor dem Hintergrund seines ausgeprägten, mystischen Katholizismus und seinem intensiven Leben und Denken als Kirchenmusiker zu verstehen ist. Bruckner (und dies alles ist alles andere als eine esoterische Geheimlehre)

- war als Nachkomme einer alten oberösterreichischen Bauernfamilie fest im Glauben verwurzelt,

- war sein Leben lang von geradezu naiver Frömmigkeit beseelt (auch die jüngste Biografik lässt daran keinen Zweifel),

- erbte von Großvater und Vater den Sinn für Kirchenmusik,

- spielte vom Kindesalter an und seinen Leben lang als Domorganist die Orgel,

- dachte und konzipierte von der Kirchenorgel (und vermutlich auch von seinen Hörerfahrungen im Kirchenraum) her,

- schrieb im wesentlichen nur Kirchenmusik (Te Deum, Messen, Motetten; letztere im Stile Palestrinas, wie es die katholische Kirche als wünschenswert dekretierte) und eben seine Sinfonien (erkennbar im Idiom der sakralen Kirchenmusik: choralartige Themen/Abschnitte, Generalpausen, Breite Anlage, Klangflächen, Orgelpunkte, ausgesprochen feierliche langsame Sätze, dämonische wirkende Passagen)

- widmete seine 9. Sinfonie "dem lieben Gott"...

Deshalb bleibt ein Dominatseptakkord natürlich ein Dominatseptakkord (worauf wohl Johannes Roehls Argumentation zielt). Das ist aber letztlich nur graue (Musik-)Theorie. Und es ist alles andere als verstiegen oder sektriererisch (weder heute noch vor 30 oder 60 Jahren), wenn sich der einzelne homo metaphysicus beim Hören von Bruckners Kunst transzendierend wähnt.

Ich hoffe, Du behältst Deinen Bruckner trotz allem weiterhin lieb!

Loge

Lieber Loge,

hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Dass Bruckner ein tiefgläubiger Katholik war und sakrale bzw. sakral geprägte Musik geschrieben hat, wurde von niemandem bestritten. Zudem schätze ich viele andere gläubige Komponisten und höre Sakralmusik von der Gregorianik bis zu Dieter Schnebel. Auch Bruckner, selbstverständlich.

Allerdings ist mir erstens nicht klar, warum sich der homo metaphysicus bei Bruckners Musik tranzendierender wähnt als etwa bei Monteverdis Marienvesper, Bachs Matthäuspassion oder Janaceks Glagolitischer Messe.

Zweitens habe ich eine bestimmte Form der Bruckner-Rezeption kritisiert, die ich selbst kennengelernt habe und bei der der Komponist und seine Musik im Zentrum eines Kultes standen, der nahezu blasphemisch genannt werden konnte - ich sprach explizit von "Ersatzkatholizismus", und das durchaus im Kontext ähnlicher kunstreligiöser Phänomene seit dem 19. Jahrhundert. Mit christlicher Religion hatte das nur noch am Rande zu tun.

Drittens bestreite ich die sakralen Züge in Bruckners Symphonien nicht - bezweifele aber, dass man sie deswegen gleich in die Kategorie Sakralmusik einordnen kann. Die oft verdrängten programmatischen Erläuterungen Bruckners zu seiner Achten ("deutscher Michel", "Dreikaisertreffen", "reitende Kosaken" etc.) weisen auf profanere Intentionen und Musiktraditionen hin, denen man auch Aufmerksamkeit schenken sollte.

Viertens behalte ich Bruckner und seine Musik in der Tat lieb - und das ist gänzlich unironisch gemeint.

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Zwielicht

Allerdings ist mir erstens nicht klar, warum sich der homo metaphysicus bei Bruckners Musik tranzendierender wähnt als etwa bei Monteverdis Marienvesper, Bachs Matthäuspassion oder Janaceks Glagolitischer Messe.

Weil Bruckners Sinfonik eben keine christliche "Programmmusik" ist. Es ist absolute Musik, die aufgrund ihrer Feierlichkeit und diverser Elemente eine metaphysische Seite birgt. Zwar gibt es Elemente, die christlich "gemeint" sein mögen (die Choräle etwa). Aber die lassen sich auch anders deuten. Und es gibt z. B. auch keine Satzbezeichnung die direkt auf einen christlichen Bezug hindeutet.

Damit ist sie für Anhänger diverser Religionen - und natürlich auch für Atheisten! - zugänglich und in gewisser Hinsicht erhebend. So sehe ich das jedenfalls.

edit: Hm, ich hätte vielleicht deinen Beitrag _vorher_ zu Ende lesen sollen. Denn das deckt sich ja offenbar mit deinem Verständnis von Bruckners Sinfonik.
Aber was den von dir kritisierten Bruckner-Kult als "Ersatzkatholizismus" angeht - wo hast du diesen denn beobachtet? Es gibt ja hier einen Thread über eben diesen angeblichen Kult. So richtig überzeugend nachgewiesen fand ich dessen Existenz darin aber nicht.

Zitat

Original von Loge

Du kannst Dir mit Johannes Roehl (der die Musik gerne mal mit der Physik zu verwechseln scheint)

Soso.
Wegen dieser Verwechslung fange ich wohl mit solchen Deutungen wie der 4. Brahms als "Anti-Utopie" an? Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo mal für "positivistische" musikalische Analyse plädiert zu haben...

Zitat

durchaus noch ein paar Eurer säkularen Bruckner-Bällchen zuwerfen und Deine schon bekannten "was waren die vor 30 Jahren noch alle so doof und wie sind wir heute so klug"-Reflexe pflegen. Das alles wird aber nichts daran ändern, dass die Musik Bruckners nur vor dem Hintergrund seines ausgeprägten, mystischen Katholizismus und seinem intensiven Leben und Denken als Kirchenmusiker zu verstehen ist. Bruckner (und dies alles ist alles andere als eine esoterische Geheimlehre)

Eben. Das sind wohlbekannte biographische Fakten. Jetzt schau aber nochmal in die Beiträge von Thomas Pape und Helmut Andres. Ich spreche ihnen ihre Erlebnisse ja keineswegs ab. Aber es bleibt ein Bärendienst, weil jemand wie Carola o.a. im Thread dadurch keinen Schritt näher an Bruckner kommen, sondern erst recht abgestoßen wird, weil sie als Nichtgeweihte am Mysterium nicht teilhaben dürfen. Es ist also strategisch außerdem ungeschickt.;)

Wie Bernd schon sagte, käme es darauf an, jetzt zu überlegen, warum diese biographisch unbestrittene Frömmigkeit bei Bruckner etwas so anderes und Besonders als bei Palestrina, Schütz, Händel, Bach, Strawinsky, Messiaen usw. sein soll. Und warum ein Choralzitat bei Bruckner eine Sinfonie zu einem Quasi-Sakralwerk macht, bei Brahms aber nicht (oder doch? Was ist mit Mendelssohns 5.?)
Die zweifelhafte Relevanz des Biographischen zeigt sich andererseits m.E. an Brahms' Deutschem Requiem. Niemand würde wohl ohne Kenntnis des biographischen Hintergrunds ahnen, dass es sich hier um das Werk eines Skeptikers oder Atheisten handelt.

JR (Metaphysiker, aber nicht im Sinne einer verschwurbelten Mystik, sondern im Sinne von Aristoteles, ist halt leider vergleichsweise trocken, aber dafür besteht weniger Katzenjammergefahr)

Um das klar zu stellen: Ich habe überhaupt nichts gegen die Mystik - allerdings wird es nach meiner Auffassung dann problematisch, wenn solche Erfahrungen der gedanklichen Reflexion entzogen werden.

Auf den Gedanken, mystische Erfahrungen ausgerechnet bei Bruckners Musik zu suchen, käme ich allerdings nicht.

Bauchschmerzen bekomme ich in der Tat bei einem Begriff wie "Jahwe der Musik". Diese Bauchschmerzen haben allerdings weniger mit irgendeinem Neid auf angeblich "Eingeweihte" zu tun, sondern mit meiner christlichen Grundüberzeugung und in diesem Zusammenhang mit dem 1. Gebot. Aber wir leben natürlich in in einem freien Land und jeder darf die Götter verehren, die er will.

Mit Gruß von Carola

Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann lässt sich Jahweh mit "der/das Seiende" übersetzen. Somit sehe ich -ebenfalls christlich orientiert und auch kirchlich engagiert- in der Verwendung dieses Wortes keinen Verstoß gegen das erste Gebot, zumal ich mit dieser Wortverwendung keinerlei Anbetung o.ä. verbinde.

Auch die biblischen Jünger sind Eindeutschungen. Ausgehend vom Komparativ des Wortes jung wurde im Kirchendeutsch des 8. Jh. das "discipulus" der Vulgata damit übersetzt, zunächst als "Junger" später, in der Übersetzung Luthers wird "Jünger"daraus. In freier Anwendung taucht das Wort bei Goethe, Wieland et altri einfach als "Lernender" oder "Schüler" auf. Ich mag also keine ausschließlich religiöse Verwendung dieser Worte erkennen. Meinethalben aber ersetzen wir das Erste durch die deutsche übersetzung wie angegeben und das Zweite durch Verehrer.

Im übrigen -dies an die Adresse von Johannes gerichtet- habe ich bei Musik ehrlich gesagt noch keine Hallus gehabt. Daß es -jetzt sage ich es einmal vorsichtig- bei der Wahrnehmung von Musik durchaus eine Metaebene gibt, die sich jenseits des physikalischen Töneerzeugens beim einzelnen Hörer ereignet, dürfte wohl nicht zu bestreiten sein. Nichts weiter haben Helmut und ich vorgetragen, nämlich persönliches Erleben. Und das gänzlich ohne irgendwelchen Missionseifer (auch das ja eher ein im Kirchlichen angesiedeltes Wort). Nicht zuletzt, um einen so empfundene Unterschied zum Schaffen Brahms' auszudrücken, ohne auch nur ansatzweise einem Antagonismus Brahms-Bruckner das Wort zu reden. Anders ist eben anders und nicht besser oder schlechter.

Liebe Grüße vom Thomas

Hey Jaan: Wie war das doch noch gleich? "Denn alles Fleisch, es ist wie Gras"?
Dann wissen wir ja, was wir rauchen müssen ...

Ich höre jedenfalls Brahms gern und Bruckner gern und habe beim Singen im Chor auch immer ihre Werke gehabt. Für mich sind Brahms und Bruckner zwei Welten für sich, auch wenn es einige Berührungspunkte gibt.

Ich stimm ja nicht immer gerne uneingeschränkt zu, muss es jedoch in deinem Falle, ben, tun. :beatnik:

Bruckner's Sinfonien sind mir etwas lieber, weil mehr zu hören ist.
Was aber nicht bedeutet, dass ich Brahms nicht mag. Nein...so etwas
geht gar nicht.

Brahms ist. Bruckner ist. Und beide Müssen sein!

Sie hätten sich sollen die Hand reichen...
Aber die Geschichte zeigt, wie der Temperamentvollere es mit seinen kreativen Nebenbuhlern hält. Man denke an die Geschichte mit dem Mittagessen, wo beide sich trafen, damals irgendwo in Österreich.

Naja -- ganz so schlimm, wie in der Bruckner-Literatur dargestellt, war es dann auch nicht. Immerhin hat Brahms selbst dem frischgebackenen Chordirektor Richard von Perger, um Rat befragt, welches seiner Chorwerke et aufführen sollte, zu Hören bekommen, er solle doch lieber Bruckners Te Deum aufs Programm setzen ...

Wer Wien kennt, weiß, daß es da natürlich per se und seit eh und je viele Rivalitäten und Animositäten gibt, aber auch, daß in Wien nichts so heiß gegessen wird, wie es gekocht wird.

Und ich denke, selbst Bruckner hätte Brahms´ Motette "Warum ist das Licht gegeben" gefallen ..

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ich halte es für einen Bärendienst, Bruckners Musik als "jenseitig", "Lösung der Welträtsel" bzw. unverständliches Mysterium, Gottesoffenbarung oder was weiß ich zu apostrophieren.

Lieber Johannes,

wenn jemand mir seine Hörerlebnisse schildert und der dabei solche Eindrücke hat, dann hör ich mir das gerne an, allerdings sind dies immer subjektive Eindrücke. Das kann im Eifer des Gefechts sicher mal untergehen.

Auch auf mich haben diese Klangkörper Bruckner zuweilen einen mystischen Eindruck, doch verliert sich der, sobald ich näher hinhöre und ins Detail gehe. Dann bleibt für mich immer nur große Musik und zeitweise überwältigendes Gefühl. Dass Bruckner kleinere bis größere Ticks hatte, fällt schwer vom Gesamteindruck zu trennen, wenn man sich über die Musik hinaus auch mit dem Komponisten beschäftigt.

Darüber hinaus muss man jede Sinfonie für sich betrachten. Sicherlich findet man hier und da - auch ohne Drogen, dieses Beispiel verstehe ich noch immer nicht - sehr weihevolle Momente. Wobei man Bruckner sicherlich unrecht tut, ihn so undifferenziert zu betrachten. Wenn Du das meinst, gebe ich Dir sicherlich Recht.

Zitat

Original von honigschlecker

Weil Bruckners Sinfonik eben keine christliche "Programmmusik" ist. Es ist absolute Musik, ...

Der deutsche Mystiker Willigis Jäger, der einen transkonfessionellen Religionsbegriff 'pflegt', wäre vielleicht eine Plattform für diese Sicht auf Bruckner.

Wer seinen Zugang zu Bruckner aber als dem Kirchenmusiker und 'katholischen Gottesmann' hat, muß deshalb keinem eingeschränkten Bruckner-Verständnis unterliegen.

An der Stelle stellt sich die Frage nach der Spiritualität jedweder Art. Wem bei dem Begriff schon unbehaglich ist und erst recht bei seinen falschen Propheten, wird wohl vieles an 'Sekundärerfahrungen' beim Bruckner-Hören ablehnen. Beim Hören von Musik überhaupt?

Viele Grüße

Zitat

Original von honigschlecker
Weil Bruckners Sinfonik eben keine christliche "Programmmusik" ist. Es ist absolute Musik, ...

Ich halte für falsch, einer Messvertonung - sei sie von Dufay oder Janacek - Absolutheitswert absprechen zu wollen - auch wenn diese sich vom Text her an eine liturgische Form hält.

Außerdem gehen solche Formulierungen von der Prämisse einer Universalität aus, die zwar gerne unser abendländisches Denken widerspiegelt, das aufgrund ihrer Vielfältigkeit nur allzugerne Musik anderer Kulturkreise ausschließt.

Dennoch wissen wir gar nicht, ob überall auf der Welt der hier so gern attestierter mystisch-spirituellen Charakter Brucknerscher Musik als solcher überhaupt wahrgenommen wird.

Wulf

Inzwischen hat sich der Thread von der Ausgangsfrage hin zu dem Punkt verlagert, den wir an anderer Stelle schon mal diskutiert hatten, wenn ich mich nicht irre: Bruckners Musik und ihre spirituelle Dimension (so lautet der Threadtitel nicht, aber sinngemäß ging es um diese Frage)

Mir geht es dabei grundsätzlich so: Zunächst einmal schätze ich Brahms und Bruckner sehr. Brahms wegen seiner Konzerte und seiner Kammermu. Bruckner sowohl wegen seiner Sinfonik als auch und vor allem seiner geistlichen Chormusik wegen. Einen qualitativen Unterschied zwischen Bruckners und Brahms geistlichen Werken möchte ich nicht machen. Abgesehen davon, dass solche Vergleiche immer mehrere Pferdefüße haben ist ein solcher bei Bruckner und Brahms schon deshalb schwierig, weil Brahms den katholischen Messtext nicht vertont hat (Warum sollte er auch?) Bruckners Messvertonungen aber einen wesentlichen Teil seiner geistlichen Musik ausmachen- er hat ja nicht nur "Locus iste" komponiert

Bruckners Musik ist vor allem erst einmal absolute Musik. Eine wie auch immer geartete spirituelle Komponente kann ich nicht entdecken. Abgesehen davon haben es Begriffe wie Spiritualität an sich, das sie reichlich mehrdeutig sind. Was der Hörer beim Erleben der Musik Bruckners empfindet, fühlt etc. steht wieder einmal auf einem anderen Blatt und ist eine völlig andere Sache. Bruckners Musik in eine quasi-religiöse Sphäre heben zu wollen, halte ich für unsinnig.

Herzliche Grüße,

Christian

Wenn man Zündstoff aus 'ner Diskussion rausnehmen will, redet man schon mal gern von Mißverständnissen. Aber vielleicht bin ich auch nur allzu gründlich richtig verstanden worden :D. Von Erlebnissen beim Bruckner-Hören i. S. von 'Hallus' möchte ich wie Thomas Pape nicht reden. Ausdrücklich nicht. Das ganze Celi-Gedöns geht mir absolut gegen den Strich, von den Bruckner-Erscheinungen eines seiner Jünger (sic!) ganz zu schweigen.

Bruckners Biographie als ausschlaggebende Grundlage seiner Deutung: das lehne ich ab. Da wären wir schnell am Ende. Andererseits braucht man ihn nicht zu säkularisieren: er mag auch dem Katholizismus geben, was dieser bei ihm findet. Eine Interpretation aus dessen Geist heraus ist nicht zwangsläufig falsch. An anderer Stelle habe ich schon geschrieben, daß seine Sinfonien in den Konzertsaal gehören. Und daß die Orgeltranskriptionen in der Tat ein Mißverständnis sind: sie reduzieren zu sehr, in jeder Hinsicht. Bei Bruckner gibt es nach meiner Meinung weniger als bei anderen Komponisten die richtige 'Deutung'. Ich behaupte, daß wir sie noch nicht erfaßt haben. Das mag vieles von dem Unbehagen ausmachen, das auch mir bei Bruckner nicht fremd ist.

Bärendienst? Es geht doch nicht darum, irgendwen – auch Carola nicht - zu missionieren. Andererseits muß die 'trockene' Fraktion zur Kenntnis nehmen, was Goethe so schön auf den Punkt gebracht hat: daß es mehr Dinge usw. Ein Aspekt der Aufklärung ist die nüchterne ('rationale') Befassung des abendländischen Menschen mit der Wirklichkeit, wie sie sich nun mal physikalisch darbietet (und erklären läßt). Was an Unerklärtem in der materiellen Welt übrig bleibt, daran wird halt weitergeforscht. Parallel dazu überbieten sich allerdings gestandene Physiker mit den wildesten Hypothesen über die Beschaffenheit des Seins. Und machen dabei keinen Bogen um das, was man nicht vor sich auf den Tisch legen kann: den gesunden Menschenverstand (Einstein).

Die gänzlich undoktrinäre, aber nicht leidenschaftslose Herangehensweise von Ben Cohrs imponiert mir sehr – halte sie für den richtigen Weg, die Wiederherstellung des Finalsatzes der Neunten zu bewerkstelligen.

Ich bin ein Bankmensch (nicht Portier, nichts gegen Portiers). Im Finanzsektor gibt es zwei Grundcharaktere: die Spekulanten und die Chartisten. Die Welt der einen ist immer mal wieder voller Katzenjammer, die der anderen auch. Nur merken die letzteren nichts davon. Ich gebe zu, da ist sie wieder, diese Hybris (= Dummheit).

Freundschaft

Spiritualität enttarnt sich letztendlich als leerer Begriff. Können die Vertreter der "sprituellen Dimension", die eine Musik von anderer unterscheidet, Spiritualität überhaupt definieren?

Zitat

Original von rappy
Spiritualität enttarnt sich letztendlich als leerer Begriff. Können die Vertreter der "sprituellen Dimension", die eine Musik von anderer unterscheidet, Spiritualität überhaupt definieren?

Ich glaube, dass lassen wir lieber bleiben
Ich kann mich dunkel erinnern, dass es in einem Thread um das "spirituelle Bonuselement" ziemlich hoch zur Sache ging. Der Thread war hochspannend- aber auch ziemlich kontrovers. Überhaupt ist der Begriff "Spiritualität" nicht eindeutig und präzise zu definieren- wie schon ein Blick in die einschlägigen Handbücher und Lexika (LThK, TRE etc. pp.) zeigt. Die Mühe kann man sich also sparen.

Ob der Begriff freilich so leer ist, wie Du meinst? Aber wie hat ein deutscher Schriftsteller so schön geschrieben:

"Ach Luise, das ist ein weites Feld"

Herzliche Grüße,

Christian