Früher war alles besser ... - die Alten leben hoch !!

  • Lieber Sascha,


    wenn ich Dein Beispiel mit dem Osmin aufgreifen darf: es ist völlig richtig, dass bei einer szenischen Realisation, wo dem Osmin auch darstellerisch etwas abverlangt wird, das Gesangliche oft nicht zur 100%igen Zufriedenheit gelingen wird - egal, ob bei den Läufen oder beim sicheren Ansteuern der tiefen Zielnoten. Das war aber auch schon früher so, auch, wenn sich die Art der darstellerischen Aktion verändert haben dürfte. Der Sänger des Osmin wird seinen Erfolg zu einem durchaus "gewichtigen" Teil aus der Darstellung ziehen können. Wenn man Fernando Corena nur hört, wird einem das wenig überzeugen, auf der Bühne kam er aber wohl auch in dieser Rolle an.


    Während man früher den Osmin gerne mit schweren Stimmen besetzte (Frick, Böhme, Greindl - die allerdings auch unter Studio-Bedingungen, also ganz ohne Darstellung, nicht immer wirklich perfekt waren), gab es neue Eindrücke durch die sog. "Alte-Musik-Bewegung" - die Stimmen wurden leichter und agiler.


    Die Frage, ob nun "früher" besser gesungen wurde, lässt sich eigentlich nicht richtig beantworten, da trifft das Wort von J. Rideamus zu, es war halt was anderes.


    Ich persönlich schätze es, die Musik, den Gesang zu Hause ohne Bild erleben zu können. Der Musikgenuss zu Hause ist für mich qualitativ etwas anderes, als wenn ich ins Theater gehe, wo ich ein "Gesamtkunstwerk" erleben möchte - und nicht nur schönen Gesang hören will. Aber genau deshalb ist mein Anspruch an die auf Tonträgern festgehaltene Musik sehr gross - und es ärgert mich (bitte nicht ganz wörtlich nehmen), wenn schlechte Aufnahmen auf den Markt gebracht werden. Das gilt allerdings für Aufnahmen älteren Datums genauso, wie für neuere Einspielungen. Mit den "älteren" lässt sich nur eines trefflich widerlegen: das "früher" auch in der Musik alles besser gewesen wäre.


    Kleiner Einschub: in Hannover musste der Alfredo während seiner Arie "De mei bolenti spriti" frühsportreibend auf einen Stepper. Und zum 3/4-Takt der Arie steppte der Tenor munter vor sich hin. Das ging ganz gut los, aber am Ende des Musikstückes war das T-Shirt des Sängers schweissnass. Ich fand wirklich bewundernswert, wie er die Atmung in dieser Szene gut unter Kontrolle behielt, nicht perfekt, aber für einen solchen Kraftakt respekterheischend. Was der gleiche Regisseur in seiner Berliner "Entführung" vom Osmin verlangte, passt zu Deinen Anmerkungen: es gibt szenische Aktionen, die korrektes Singen deutlich erschweren - es ist immer die Frage, was wird auf der einen Seite riskiert, was auf der anderen gewonnen.


    Das war sicher früher anders - da würde ich Dir recht geben. Da kam eine Traubel oder ein Melchior auch recht statisch über die Runden, aber da hat sich eben im Theater etwas verändert.


    Ich kenne den "Giovanni" von Jacobs nicht, habe aber Johannes Weisser schon live gehört, ich kann ihn mir als Giovanni vorstellen - aber natürlich kann man auch einen London oder Pinza dagegensetzen und wird feststellen, dass manches früher eventuell doch besser war.


    LG



  • Die Vereinbarkeit eines optimalen Gesangs in der Oper mit einer Szene hat eigentlich ganz klare anatomische Grenzen. Es kann dann nicht mehr funktionieren, wenn der sog. Stimmapparat unterbrochen wird. Stimmapparat ist grob gesagt der Körper vom Kopf bis zum Unterleib , also Kopf und Torso. Dieser Bereich darf nicht geknickt weden, da sonst die Luftsäule, die Sänger unbedingt in Gänze aufrecht erhalten müssen, unterbrochen wird. In diesem Fall ist der Stützapparat nicht mehr zu gebrauchen und ein qualitätvoller Gesang unmöglich. Konkret: Szenische Bewegungen, die ein Sich - Bücken - etwa zum Schuhe - Zubinden - oder eine Dehnen des Kopfes nach hinten erfordern - etwa demutsvolles Aufschauen nur mit der Kopfbewegung (das verengt den Bereich um den Kehlkopf) , dürften nicht eingefordert werden, wenn der Gesang optimal bleiben soll. Alles andere geht.


    Gehen, Sitzen, Liegen, Knien, Aufstehen, Hinsetzen, sogar Klettern, all das ist darstellbar, wenn die Lugtsäule erhalten bleiben kann, ergo der Oberkörperbereich nach außen hin betrachtet starr bleibt (es ist keine verspannte Starre, sondern eher wie ein Gefäß, das ja auch seine Form nicht verändert)


    Nun versucht mal, nur von eurem PC - Arbeitsplatz aufzustehen, ohne den Oberkörper abzuwinkeln und ggf. auch, ohne euch an den Lehnen abzustützen. Ihr werdet sehen, das ist anstrengender als üblich, denn da müssen die Beine arbeiten.


    Und nun übertrage man derlei Körperübungen auf die Durchführung der Szenen von Wagner - Opern und dann wird man sich nicht mehr wundern, dass hier vielleicht nicht ganz so viel Gerenne wie in einem James - Bond - Film drin ist. Am Rande sei hier auch noch bemerkt, dass auch Gewichtsklassen wir M. Caballe zu all diesem fähig sein müssen und auch sind.


    Das mit den Sportsteps ist für gut trainierte Sänger grundsätzlich machbar, jedoch wird, genau wie bein Rennen - dabei wird eh nicht gesungen, der Sängeratem wäre nicht mehr gewährleistet - irgendwann die Luft zu knapp. Zuviel Sportlichkeit in der Szene muss zwangsläufig irgendwann auf die Stimme gehen.


    Wer dramatische Partien singt, braucht noch ein zusätzliches Quantum Kraft, um schon allein mit der Stimme durchzuhalten und es ist daher logisch, dass in Wagner - Opern weniger herumgewuselt wird als z. B. bei Idomeneo. Ich kann erahnen, was die SängerInnen bei Chereau und Kupfer in Bayreuth geleistet haben.


    Wer den Hintergrund kennt, wird kaum kritisieren können, dass das Agieren auf der Opernbühne immer einen Rest an verlangsamt wirkenden und ausladenden Gesten und Bewegungen haben wird.


    Eine lyrische Stimme kommt schon anatomisch wesentlich schneller und leichter zu ihrer Tonentwicklung, ohne hier deren technische Erfordernisse abzuwerten, aber sie benötigt nicht schon allein für das Singen so viel Kraft wie die dramatischen.


    ich bezwifle, dass der Körpereinsatz "früher" geringer war. Jedoch kam wohl in der Tendenz mehr zum Tragen, dass den SängerInnen der dramatischen Partien die eben erforderliche Sparsamkeit gleichzeitiger Bewegungen zugestanden wurde und somit diese u. a. aus diesen Gründen öfter zu hören gewesen sein.


    LG
    :hello:
    Ulrica

  • Liebe Ulrica,


    vielen Dank für Deine interessanten Anmerkungen, die genau das bestätigen, was hier schon geschrieben wurde, dass nämlich eine Bühnenaufführung aufgrund der ihr eigenen Bedingungen oft erfordert, beim Gesang gewisse Rücksichten zu nehmen und Einschränkungen zu akzeptieren.


    Bei den von mir gewählten Beispielen für den Wagner-Gesang, Helen Traubel und Lauritz Melchior, war allerdings ein noch weniger an Bewegung kaum möglich. Die Tonträger übermitteln uns bei beiden den sicherlich spannenderen Aspekt ihrer Künstlerpersönlichkeiten.

  • Ich muß gestehen, daß ich Antracis' Hypothese für wenig wahrscheinlich halte. Regietheater mit "Herumturnen" gibt es vielleicht seit 30 Jahren und nicht mal sehr verbreitet. (Dietrich Henschel hat übrigens in Berlin die "Champagnerarie" sehr überzeugend während beinah akrobatischen Herumturnens gesungen.) Wir rede hier aber davon, daß schon die Sänger, die Solti Anfang der 60er für seinen Ring zur Verfügung standen (IIRC ist das Rheingold dieser Reihe schon 50 Jahre alt) von vielen Wagnerianern für einen blassen Schatten dessen, was 20 Jahre vorher Standard war gehalten werden. Selbst wenn jemand wie Melchior als Ausnahme, die vielleicht nur einmal im Jahrhundert auftritt, gesehen werden kann, ist das insgesamt durchaus nachvollziehbar.


    Es ist auch eine Binsenweisheit, daß Bühnenpräsenz und überzeugende Darstellung sehr viel wettmachen können, daher scheint mir der Vergleich von Tonaufnahmen mit Dingen, die eben nur im performativen Gesamtkunstwerk funktionieren, nicht unproblematisch. Es ist jedenfalls wichtig das festzustellen, weil es wieder der Aspekt ist, den uns erst die Schallaufzeichnung ermöglicht hat, nämlich daß überhaupt die Idee aufkommen konnte, ein "ewiges Werk" zu schaffen, aus dem Einmaligen das Speicher- und Reproduzierbare zu machen. Es ist nicht verwunderlich, daß einige der originellsten Musiker, besonders eben der älteren Generation wie Furtwängler und später Celibidache der Tonaufzeichung sehr kritisch gegenüberstanden. (Und es gibt die ja immer noch: Sokolov, Argerich z.B.)


    Überdies gibt es ja auch immer noch genügend Sänger(innen), die ähnliche Wuchtbrummen sind wie die übliche Karikatur einer Diva, und es gab auch damals schlanke und bewegliche Sänger(innen).


    Es mag ein Faktor unter vielen sein, ich vermute aber nicht der wesentliche. Ich verstehe zu wenig von Gesang(-stechnik), um hier Vermutungen aufstellen zu können. Aber es scheint fast immer ein "trade-off" zwischen Beweglichkeit und Stärke (der Stimme, nicht des Körpers) zu geben, das wird schon hineinspielen.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Ich muß gestehen, daß ich Antracis' Hypothese für wenig wahrscheinlich halte. Regietheater mit "Herumturnen" gibt es vielleicht seit 30 Jahren und nicht mal sehr verbreitet.


    Das Regietheater ist nur die Extremform, die Belastung durch die Bewegung in der Tat nur ein Aspekt. Tatsache ist aber, dass seit Anfang des letzten Jahrhunderts die schauspielerische Präsenz (und zwar nicht in einer stilisierten Form der Operngeste!) zunehmend wichtiger wurde. „Nicht mal sehr verbreitet“ mag eine Extremform des Regietheaters sein, eine stetig wachsende Bedeutung der optischen Aspekte finden sich aber mittlerweile sogar in New York und Wien.
    Das entscheidende ist ja gerade, dass beispielsweise ein Sänger wie Melchior die gesamte Rolle in Ihrer vokalen Signatur erfasst hat, so dass man Ihn gar nicht zu sehen braucht. Der Hinweis „Ja, aber den muss man auf der Bühne sehen“, zieht sich als roter Faden zunehmend durch die Rezensionen neuerer Opernaufnahmen – eben als Substitution vokaler Defizite durch visuelle Aspekte. Das hat aber mit dem „Singen“ an sich nix zu tun.
    Und dieser Ansatz wird immer häufiger.


    Eine Netrebko wird als neue Idealverkörperung der Violetta gefeiert. Bezeichnend ist aber, dass sie den Gefühlsgestus im „Sempre libera“ nicht durch die Koloraturen machen kann, dafür fehlen ihr schlicht die sängerischen Mittel. Sie reduziert sich auf einen schönen, voluminösen Ton, die klanglichen Schattierungen sind ebenfalls beschränkt. Dem Text wird sie nur gerecht mit Mimik, Gestik und Ihrem Aussehen.
    Das ist im Übrigen bei Greindls Osmin wenig anders. Er behilft sich vor allem – was er brilliant beherrscht – mit histrionischen Effekten, und auch hier sollte man ihn angeblich zusätzlich auf der Bühne gesehen haben. Die extreme Virtuosität für die Rolle , Mozart schrieb sie ja einem Sänger eigens auf den Leib, hat er nicht. Und die wenigsten interessiert halt heute, ob er einen Triller überhaupt singt oder gar – und das ist das wichtigste - als musikalischen Ausdrucksgestus nutzt.
    Man setzt die Rollen vielmehr aus einer stimmlichen Signatur und anderen Komponenten zusammen, die wenig bis gar nix mit dem Singen zu tun haben.



    Zitat

    Es ist auch eine Binsenweisheit, daß Bühnenpräsenz und überzeugende Darstellung sehr viel wettmachen können, daher scheint mir der Vergleich von Tonaufnahmen mit Dingen, die eben nur im performativen Gesamtkunstwerk funktionieren, nicht unproblematisch.


    Nicht unproblematisch erscheint mir aber auch, dass nach allem, was wir aus der Frühzeit der Schallaufzeichnung schließen können, früher deutlich andere Schwerpunkte in der Interpretation gesetzt wurden. Aus einer Tradition, die an Uraufführungen viel näher dran ist, als viele heutige Sänger.



    Zitat


    Überdies gibt es ja auch immer noch genügend Sänger(innen), die ähnliche Wuchtbrummen sind wie die übliche Karikatur einer Diva, und es gab auch damals schlanke und bewegliche Sänger(innen).


    Diese Aussage ist nur möglich in Unkenntnis der historischen Aufnahmen. Denn beispielsweise eine Netrebko wäre nie am Anfang des 20. Jahrhunderts oder noch in den 30er Jahren zum Star an der Met geworden. Das ergibt sich aus der Rezension der entsprechenden Zeit, die Anforderungen hervorheben, die sie nie erfüllt hätte. Und so ist es mit vielen aktuellen Sängern. Unbeweglichkeit und gutes Aussehen ist eine Sache, die möglichst vollständige Erfassung der Rolle durch vokale Mittel eine ganz andere. Beides kann zusammen auftreten oder isoliert. Aber das Vokale bleibt die Grundlage, sofern man Oper nicht mit dem Theater verwechselt.


    Wie gesagt, man kann über den angeblich gesunkenen Standard des Gesanges viel philosophieren – oder man kann einfach nur die Livemitschnitte beispielsweise der MET aus den 30-40er Jahren hören und mit den aktuellen Livemitschnitten vergleichen. Für mich ergibt sich da ein eindeutiges Bild.
    Aber das scheint niemand nötig zu haben. Man kann das anscheinend schon beurteilen allein aus der Einschätzung, dass es sich bei Leuten, die sich mit der Historie des Kunstgesanges auf Tonträgern beschäftigen, eben um eine nostalgische, “kauzige Minderheit" handelt. Mit den technischen Aufnahmegegebenheiten und den Aufnahmen an sich muss man sich erst gar nicht auseinander setzen, da reicht offenbar die Spekulation aus.
    Das es Leute gibt, die jene Teile des Opernforums, die sich primär mit Interpretation und dem Gesang beschäftigen, für den intellektuellen Bodensatz von Tamino halten, wurde ja schon in anderen Threads deutlich. Aber auch so etwas muss es geben.


    Ich gestehe in der Tat zu, dass es mittlerweile in der Interpretation eher ein „anders“ als ein besser oder gar schlechter gibt. Das bezieht sich aber auf die künstlerische Gesamtleistung. Und da solche Veränderungen aber unzweifelhaft mit Verlusten behaftet sind, plädiere ich schon dafür, dass man die akustische Vergangenheit ernst nimmt. Das sie eben Beachtung deshalb verdient, weil der vokale Gestus nicht nur ein Teil der Oper ist, sondern einer, der nur ihr eigen ist.


    Wir leben im Zeitalter der Regisseure, folglich glaube ich, dass sich später aus diesen Jahren primär optische Zeugnisse erhalten werden, die interpretatorische Beachtung unter Sammlern, Fachleuten und Liebhabern (oft, aber nicht immer Deckungsgleich :D) erlangen. Der Stuttgarter Ring ist ein großartiges Beispiel. Nehmen wir nur mal die Walküre: Visuell großartig, aber wer wird sich in 50 Jahren noch einen Wotan wie Rootering oder gar eine Brünhilde wie Renate Behle rein akustisch antun wollen ?
    Das Projekt zeigt aber auch die Ausnahmen: Denokes Sieglinde könnte auch auf CD überleben.



    Gruß
    Sascha

  • Man muss nciht Oper mit Theater verwechseln, um Oper als Musik-Theater zu verstehen, in dem auchTeil 2, das Theater eine wesentliche Bedeutung hat :no:
    Für mich ist in einer Live-Opernführung
    (und im Falle Oper interessiert mich DIE zuallererst, Cds sind mir nur Notbehelf oder historisches Dokument, weil ich z.B. eine Callas eben leider nicht SEHEN konnte)
    ebenfalls der Gesang die Grundlage, aber der reicht mir bei weitem nciht aus.
    Musik ist ein Teil, Theater der Andere. Ich brauche Beide.
    Je nach Talent des Darstellers im gesanglichen oder schauspielerischen Bereich mache ich dann Abstriche im jeweils anderen Bereich. Am Ende muss es auf 100 kommen und mich zufrieden nach Hause gehen lassen.


    Nach den Zeiten der Sänger und denen der Dirigenten sind wir derzeit bekannterweise in Zeiten der Regisseure- das ist eine Modeerscheinung, die sich wieder abschleifen wird und hoffentlich einer Synthese Platz macht.
    Dass da allgemein mehr Wert auf Schauspiel gelegt wird als in der Divenära ist logisch- mit allen Vor- und Nachteilen.
    Mir hat das immerhin Zugang zu Opern erschlossen, die ich vorher nie mit der Kneifzange angefasst hätte- angefangen mit dem Parsifal.( die Syberberg Regie macht ihn mir halbwegs erträglich)
    Ohne gute Regie will ich manche Opern einfach nicht sehen bzw finde sie schlcihtweg uninteressant.


    Und wie du weisst habe ich trotzdem eine riesige Leidenschaft für guten Gesang!


    Ob die Sänger früher besser waren, kann ich schlecht beurteiken, da die jeweiligen Massstäbe offenbar sehr verschieden sind .
    Meine Schellackaufnahmen zeigen keinesfalls eine grundsätzlich bessere Gesangstechnik. Oft hört man sogar "Fehler" die heute kein Gesangslehrer durchlassen würde und Stimmen, die es heute an keine Bühne mehr schaffen würden. Ich habe z.B. verschiedene Porträts von Sopranistinnen, die ihrerzeits Bühnengrössen waren und heute allenfalls im Operetten- oder Boulevardtheater singen dürften.


    Was ich aber im Vergleich zu heute überwiegend serh positiv finde und oft schmrezlich vermisse, sind charakteristische und wiedererkennbare Stimmen.
    Davon gibt es heute in Zeiten stromlinienförmiger globalisierterTechnikausbildung im Hauruckverfahren nur noch Wenige.


    Aber: selbst wenn die heute auf der Bildfläche erscheinen- was ist das Erste, was ihnen vorgehalten wird? Technische Mängel!
    Fangen wir nur bei den prominentesten Beispielen Natalie Dessay und Rolando Villazon an. Beide haben ein ganz individuelles und eigenwilliges Timbre und ich erkenne sie unter Hunderten heraus.
    Und woran wird dann gemeckert?
    Nicht zuletzt auch bei Tamino?


    Statt von Herzen froh zu sein, solche Ausnahmetalente mit echter Individualität und Riesenausstrahlung in unserer Zeit zu haben, die sich wirklich in ihrer Arbeit hingeben, werden ihre (technischen) Schwächen analysiert.


    Die Schwächen der Toten, die genauso offenbar sind, werden dagegen verklärt. E strano!


    F.Q.


    P.S.
    Wer Netrebko für die ideale Violetta hält, schreibt zumindest nciht hier im Forum ?(

  • Zitat

    Original von Fairy Queen


    Wer Netrebko für die ideale Violetta hält, schreibt zumindest nicht hier im Forum ?(


    Mir ging es darum aufzuzeigen, dass eine Netrebko heutzutage der Sängertypus ist, der diese Partien als erste Wahl singen darf, an den größten bedeutensten Häusern. Sie darf auch die entsprechenden Produktionen machen, ebenso wie Villlazon. Die neue Jahrhundertboheme ist ja grad erst kürzlich erschienen und wird sicher alle älteren Aufnahmen locker schlagen, die man eh nicht braucht. Gleichfalls die Traviata. Was hier bei Tamino kritisiert wird, wirkt sich demnach wohl kaum breit auf den Markt aus.
    Die Callas ist übrigens ein wunderbares Beispiel für das, was ich meine. Man braucht sie nicht zu sehen, um ihre Größe zu erkennen. Weil sie ihre Figuren zu allererst vokal erfasst.


    Ich bin weder ein Feind der Schauspielerei, noch einer des Regietheaters. Aber das eine so stetige interpretatorische Neuausrichtung, wie sie die letzten 70 Jahre mit sich gebracht haben, ohne Verluste abgeht, kann ich mir kaum vorstellen und es deckt sich auch nicht mit dem Eindruck, den ich von Tonträgern habe. Ergänzt wird das Szenario durch den niedrigen Wert, den das Singen (ich meine nicht DSDS) in der breiten Gesellschaft genießt. Dadurch wächst der Nachwuchs nicht auf jedem Baum.
    Ich bezweifle auch nicht, das es heutzutage großartige Sänger gibt, die darüberhinaus technisch so versiert sind, dass sie mit Sängern der vorletzen Jahrhundertwende nicht konkurrieren könnten. Aber bessere Chancen auf eine Karriere hat heutzutage in der Tat das "Bühnentier". Fraglich, ob ein Alfredo Kraus oder ein Renato Bruson heute nochmal so eine Karriere machen würde.


    Ich wollte hier allgemein nur der Auffassung entgegen treten, dass eine systematische Beschäftigung mit den historischen Aufnahmen nicht nur ein nostalgischer Zeitvertreib für unflexible Geister ist. Zu weiterem Streiten fehlt mir aber leider die Zeit.

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Musik ist ein Teil, Theater der Andere. Ich brauche Beide.


    Im Grunde führen wir ja hier eine uralte Debatte. Die Geschichte der Oper ist von entsprechenden Pendelbewegungen geprägt: Immer wieder gab es Phasen der "Sängeroper": opera seria, Belcanto-Ära usw. In ihrer ursprünglichen Ausformung bei der Florentiner Camerata und bei Monteverdi ist Oper natürlich etwas anderes - und nicht umsonst gab es die berühmten und wirkungsvollen Reformversuche von Gluck, Wagner, Mussorgsky et.al., bei denen Oper als Theater im Mittelpunkt stand (man verzeihe mir diese unsäglich pauschalisierende Zusammenfassung der Operngeschichte, aber es dürfte klar sein, was gemeint ist).


    Hinter die oft behauptete Entwicklung vom Zeitalter der Sänger über dasjenige der Dirigenten bis zur Ära der Regisseure setze ich nicht nur deshalb ein Fragezeichen. Wenn man schon mit der Intention der Komponisten argumentiert, dann sei daran erinnert, wie sich Wagner vor der Bayreuther Ring-Premiere verzweifelt bemühte, seine Sänger zu mehr Bewegung auf der Bühne anzuhalten und ihnen zu diesem Zwecke auch regelrecht etwas vorgeturnt hat. Man könnte der erdrückenden Beweislast stimmenkompetenter New Yorker Zeitungsrezensionen der vorletzten Jahrhundertwende auch die Frage entgegensetzen, wie oft sich eigentlich Wagner oder Verdi zu Fragen des Gesangs geäußert haben - und wie oft zu Fragen, die das Musiktheater in all seinen Facetten betreffen. Und man kann in Fortsetzung der Opernreformen des 18. und 19. Jahrhunderts auf den großen Reformversuch an der Wiener Hofoper um 1900 durch Gustav Mahler und Alfred Roller verweisen.


    Gegen systematische Beschäftigung mit der Geschichte des Gesangs anhand von historischen Aufnahmen ist überhaupt nichts zu sagen, ganz im Gegenteil. Man erfasst so einen wichtigen Teil der Aufführungsgeschichte der Gattung Oper. Immerhin.


    Dass heute die Oper der Regisseure vollständig dominieren würde (eine wiederum überwiegend durch Zeitungsrezensionen gestützte Hypothese), halte ich allerdings ebenfalls für übertrieben. Solange an den großen Häusern im Repertoirebetrieb x Sängerbesetzungen durch längst bekannte und abgenutzte Inszenierungen getrieben werden (bzw.: dort an der Rampe stehen dürfen), solange in München extra für Frau Gruberova Inszenierungen entwickelt werden, in denen sie sich wohlfühlt und sich nicht allzuviel bewegen muss, solange die höchste Preiskategorie den Aufführungen mit Sängerstars vorbehalten ist: solange lebt auch die "Sängeroper" (unabhängig davon, ob die Qualität der Stars wirklich superior ist, früher besser war usw.).


    Übrigens erkenne ich selbst im deutschsprachigen Feuilleton der letzten Jahre durchaus den Trend, bei Opernrezensionen den Gesang wieder mehr in den Mittelpunkt zu rücken. Leute wie G.R. Koch oder Wolfgang Schreiber, die die Gesangsleistungen immer mit drei Worten in Parenthese abhandeln, sind inzwischen in der Minderheit.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Lieber Bernd, umso besser, wenn Du Recht hast und die Synthese bereits voll im Anmarsch ist!!!!
    Mein Medien- Horizont ausserhalb meiner engeren Umgebung und Tamino ist leider klein und wenn dieses Forum wirklich kein Barometer für die deutschsprachige musikalische "Welt" ist, bin ich einfach nicht so auf dem Stand der Dinge wie ihr.


    F.Q.

  • Zitat

    Original von Antracis


    Das Regietheater ist nur die Extremform, die Belastung durch die Bewegung in der Tat nur ein Aspekt. Tatsache ist aber, dass seit Anfang des letzten Jahrhunderts die schauspielerische Präsenz (und zwar nicht in einer stilisierten Form der Operngeste!) zunehmend wichtiger wurde. „Nicht mal sehr verbreitet“ mag eine Extremform des Regietheaters sein, eine stetig wachsende Bedeutung der optischen Aspekte finden sich aber mittlerweile sogar in New York und Wien.
    Das entscheidende ist ja gerade, dass beispielsweise ein Sänger wie Melchior die gesamte Rolle in Ihrer vokalen Signatur erfasst hat, so dass man Ihn gar nicht zu sehen braucht. Der Hinweis „Ja, aber den muss man auf der Bühne sehen“, zieht sich als roter Faden zunehmend durch die Rezensionen neuerer Opernaufnahmen – eben als Substitution vokaler Defizite durch visuelle Aspekte. Das hat aber mit dem „Singen“ an sich nix zu tun.


    Das habe ich nicht bestritten. Ich bestreite auch gar nicht Deine Diagnose, soweit ich das überhaupt beurteilen kann. Ich halte nur die Erklärung für unplausibel. Du glaubst nicht im Ernst, daß man um 1970 30jährigen Nachwuchssängern mit den vokalen Qualitäten von Nilsson oder Melchior oder George London oder Kipnis, oder was weiß ich wer noch, keine Karriere ermöglicht hätte, wenn sie fett und häßlich gewesen wären?


    Zitat


    Eine Netrebko wird als neue Idealverkörperung der Violetta gefeiert. Bezeichnend ist aber, dass sie den Gefühlsgestus im „Sempre libera“ nicht durch die Koloraturen machen kann, dafür fehlen ihr schlicht die sängerischen Mittel. Sie reduziert sich auf einen schönen, voluminösen Ton, die klanglichen Schattierungen sind ebenfalls beschränkt. Dem Text wird sie nur gerecht mit Mimik, Gestik und Ihrem Aussehen.


    Daß die niemand außer Marketingexperten als Idealbesetzung sehen dürfte, wurde ja schon geklärt.


    Zitat


    Das ist im Übrigen bei Greindls Osmin wenig anders. Er behilft sich vor allem – was er brilliant beherrscht – mit histrionischen Effekten, und auch hier sollte man ihn angeblich zusätzlich auf der Bühne gesehen haben. Die extreme Virtuosität für die Rolle , Mozart schrieb sie ja einem Sänger eigens auf den Leib, hat er nicht. Und die wenigsten interessiert halt heute, ob er einen Triller überhaupt singt oder gar – und das ist das wichtigste - als musikalischen Ausdrucksgestus nutzt.
    Man setzt die Rollen vielmehr aus einer stimmlichen Signatur und anderen Komponenten zusammen, die wenig bis gar nix mit dem Singen zu tun haben.


    Wenn das aber auf Greindls Osmin zutrifft, dann tut man das in einigen Rollen seit 60 oder mehr Jahren. M.E. hängt das nicht mit "Regietheater", sondern hier damit zusammen, daß man, vermutlich schon seit Beginn des 20. Jhds. den Osmin eher als komödiantische Figur sieht, nicht recht als jemanden, der durchaus bedrohlich ist, ernst nimmt.


    Es kann wie schon gesagt andererseits für koloraturintensive Rollen vom Barock bis Rossini geltend gemacht werden, daß es heute sehr viel mehr Sänger gibt, die diese adäquat meistern als vor 50 oder 60er Jahren (abgesehen davon, daß außer Mozart und ein klein bißchen Rossini, Donizetti und Bellini diese Musik bis zum 2. Weltkrieg keine so große Rolle gespielt hat).
    Ähnliches gilt m.E. fürs Liedrepertoire. Hier sehe ich keineswegs, daß die Sänger der 30er Jahre, die beim Lied oft nicht so recht zwischen Opernstil und "Bardenton" entscheiden können der an Fi-Dis Vorbild geschulten (aber ohne dessen Übertreibungen) Generation der jetzt 30-60jährigen überlegen sein soll. Oder Oratoriengesang, Karl Erb in allen Ehren, es gab seither eine Reihe ebensogute Evangelisten: Equiluz, Haefliger, Pregardien u.a.
    Es betrifft also nur ein bestimmtes Repertoire, allen voran Wagner. Ich habe wie gesagt, keine Erklärung, wollte nur versuchen zu zeigen, was ich an Deinem Vorschlag für fragwürdig halte.


    Zitat

    Diese Aussage ist nur möglich in Unkenntnis der historischen Aufnahmen. Denn beispielsweise eine Netrebko wäre nie am Anfang des 20. Jahrhunderts oder noch in den 30er Jahren zum Star an der Met geworden. Das ergibt sich aus der Rezension der entsprechenden Zeit, die Anforderungen hervorheben, die sie nie erfüllt hätte. Und so ist es mit vielen aktuellen Sängern. Unbeweglichkeit und gutes Aussehen ist eine Sache, die möglichst vollständige Erfassung der Rolle durch vokale Mittel eine ganz andere. Beides kann zusammen auftreten oder isoliert. Aber das Vokale bleibt die Grundlage, sofern man Oper nicht mit dem Theater verwechselt.


    Hier hast Du mich offenbar völlig mißverstanden. Es geht immer noch gegen Deine Idee, "der Markt" hätte in den letzten 50 Jahren die "falschen" Eigenschaften (nämlich Aussehen usw.) bei Sängern gefordert.
    Hierzu habe ich nur als Beleg angeführt, daß es dutzende Sänger der letzten 30 Jahre (und auch heute aktiv) gibt, die allein aufgrund der Leibesfülle außerstande zu den angeblich von Regisseuren verlangten Turnübungen wären. Heppner, Eaglen, Botha usw. Es ist doch einfach falsch, daß seit 1970 Sternchen wie Netrebko den Opernbetrieb dominieren würden.


    Wenn überhaupt würde ich die Erklärungsreihenfolge umgekehrt versuchen: Auch welchen Gründen auch immer, ging in einem gewissen Repertoire eine wünschenswerte Kombination von Vokaltechnik und -ausdruck zunehmend den Bach herunter. (Erstmal rätselhaft, denn die ab 1940 oder so geborenen Sänger wurden ja bei den Großen Alten ausgebildet usw.) Da man in der Praxis das nehmen muß, was da ist und nicht bloß von der guten alten Zeit träumen kann, hat man versucht, daß durch andere Schwerpunkte auszugleichen. Und offensichtlich ist das Material so dürftig, daß man Sänger mit halbwegs ordentlicher Stimme nimmt, obwohl sie sich kaum bewegen können.


    :hello:


    JR

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  • Die verfügbaren Tonträger aus der Frühzeit der Schallaufzeichnung sind für mich kein hinreichender Beleg dafür, dass früher besser gesungen worden wäre. Es dürfte nur ein relativ kleiner Kreis von Stimmen überhaupt festgehalten worden sein, darunter sicher auch die führenden Stimmen ihrer Zeit - aber wie an den kleineren Häusern um 1900 herum die Partien sängerisch umgesetzt wurden, darüber wissen wir nichts.


    Wenn ich mir Aufnahmen mit Ausschnitten aus Wagner-Werken um etwa 1910 herum anhöre, gibt es neben hörenswertem auch durchaus mittelmässiges. Was aber für mich eindeutig der Vergangenheit angehört, ist ein bestimmter stilistischer Ansatz, die Stücke zu interpretieren. Insofern würde ich es nicht als positiv betrachten, dass man damals - in Uraufführungsnähe - andere interpretatorische Ansätze verfolgt hat. Die entsprachen dem damaligen Zeitgeschmack - und dem trauere ich nicht hinterher.


    Noch in meiner Jugend war das Spektrum verfügbarer Aufnahmen wesentlich kleiner, als das heute der Fall ist. So konnte der - falsche - Eindruck entstehen, dass in den 50er und 60er Jahren besser gesungen wurde, als 10 oder 20 Jahre später.


    Hört man sich durch die Mitschnitte der Bayreuther Festspielaufführungen der 50er Jahre, dann relativiert sich rein sängerisch manches. Nicht umsonst habe ich weiter oben bereits den Namen Josef Greindl lanciert, aber auch Varnay, Mödl, Vinay, Hotter oder gar Windgassen sind doch rein sängerisch bewertet nicht immer und in jeder Partie ideal besetzt und in der Lage, das, was gefordert wird, auch zu bieten. Beim letztgenannten könnte sogar die Frage aufgeworfen werden, ob Windgassen nicht der erste Kompromiss in Sachen Wagner-Gesang war, an deren Ende all die Erscheinungen stehen, die heute Wagner singen - und für unterirdische Darbietungen bejubelt werden.


    Der angesprochene Vergleich "Met - gestern und heute" zeigt ein etwas anderes Bild. Auch da ist, die erhältlichen Mitschnitte zeigen das, nicht alles Gold, was glänzt. Aber im Vergleich mit heutigen Aufführungen findet sich doch vieles, was einen anderen Standard zeigt. Kürzlich habe ich den "Trovatore" vom 14.03.1956 gehört. Zinka Milanov singt eine nicht perfekte Leonora und liefert eine insgesamt schwache Arie "D´amor sull ali" ab - Buh-Rufe schlagen ihr nach dieser Arie entgegen. Heute scheint mir soetwas kaum denkbar - sind doch hochgehandelte Sängerinnen wesentlich schlechter, als die hier gescholtene Sopranistin.


    Tendenziell glaube ich auch, dass dem Gesang nicht immer die Aufmerksamkeit entgegengebracht wird, die er verdient. Nur denke ich, dass dies kein neues Phänomen ist. Es erscheint nur vielleicht heute stärker zu sein, weil viele Neuaufnahmen nicht aus künstlerischen Gründen heraus gemacht werden, sondern nur den - wie auch immer definierten - Marktgesetzen gehorchen müssen. Für eine bsplsw. Neueinspielung einer "La Bohème" bräuchte es sehr gewichtige Gründe.


    Opernhäuser gibt es in unterschiedlichen Grössenordnungen - die Anforderungen an erste Häuser sind andere, als jene, die in kleinen Städten zu finden sind. Richtig gut gesungen wird aber auch in den Metropolen nicht an jedem Abend, dort würde ich das allerdings erwarten. An kleineren Häusern, die naturgemäss keine Möglichkeit haben, grosse Namen zu präsentieren, ist meine Erwartungshaltung eine andere. Und tatsächlich mache ich die Erfahrung, dass es viele Sängerinnen und Sänger an diesen kleineren Häusern gibt, die darstellerisch richtig gut sind und sich sängerisch wacker schlagen - das ist für mich dann ein durchaus gelungener Opernabend, auch, wenn beim Gesang Abstriche zu machen sind.


    Dass hier im Forum diejenigen, die sich für den Gesang, für die Stimme interessieren, nicht so richtig ernst genommen werden, so interpretiere ich die entsprechenden Anmerkungen von Sascha, habe ich - übersehen ? - bislang nicht gemacht. In einem Klassikforum muss genau dafür auch Platz sein. Vor einigen Wochen habe ich die Beiträge, die sich mit der Gesangsstimme kritisch auseinandersetzen, wirklich schmerzlich vermisst - ich habe mich gerne an den Thread über Jon Vickers erinnert - und mir gewünscht, dass mehr solche Beiträge hier zu lesen sind, auch, wenn ich mich nicht an jedem gleichermassen beteiligen kann oder mag, ich lese sie gerne.


    Nur ein Satz zu Maria Callas: wer singt schon so, wie diese Ausnahmekünstlerin, der Vergleich mit ihr verweist doch eigentlich alle anderen auf die Plätze :D


    :hello:

  • ?( ?( ?(
    Glaubt wirklich jemand, dass Leute, die sich mit Stimmen auseinandersetzen hier in Tamino nciht ernstgenommen werden??????


    Mir scheint genau das Gegenteil der Fall zu sein!
    Die Gesangsfreunde bilden in Tamino eine sehr aktive Gruppe und werden vielleicht deshalb von mancher Seite(mir zwar nciht bewusst, aber ich lese ja auch nciht Alles) vielleicht sogar rein taktisch etwas misstrausisch betrachtet, damit sie nicht zu sehr ins Kraut schiessen?
    Es gibt doch wirklich viele Threads zum Gesang und es sind oft die Aktivsten- wie kommt man also zu einer solchen Aussage?


    Es gibt bei allen Gruppen von Liebhabern solche und solche- die Kritklosen und Schwärmer ebenso wie die Inquisitoren(den vermisse ich übrigens ganz doll , sags ihm mal bitte jemand, der Kontakt hat!) und Rosinensucher, aber das ist gut so und man trifft sich am Ende im Taminodurchschnitt in der Mitte.
    Die menschliche Stimme ist zwar das subjektivste Instrument überhaupt, aber auch hier geht es keinesfalls nur um Gefallen und Missfallen sondern es gibt ganz klare Parameter der Technik, die man ins Auge fassen kann und muss.


    Lieber Sascha, falls du( oder sonstwer )dich nicht ernstgenommen fühlen solltest als Gesangsliebhaber- ich nehme mich sehr ernst ;) und mich hat auch noch niemand hier explizit der Liebe zum Gesang wegen nicht ernstgenommen.
    Mit einer Ausnahme, aber die nehme ich dann eben nicht ernst! :D


    Lieber Alviano, wo Du Recht hast hast Du Recht! :hello:


    F.Q.

  • Zitat

    Wenn ich mir Aufnahmen mit Ausschnitten aus Wagner-Werken um etwa 1910 herum anhöre, gibt es neben hörenswertem auch durchaus mittelmässiges


    Bei aller Liebe zu historischen Aufnahmen - was um 1910 herum aufgenommen wurde ist wohl wenig geeignet etwas anderes zu beurteilen, als den Vortragsstil, das Timbre der Stimmen ist allenfalls ab ca 1925 - seit der Einführung der sogenannten "Elektrischen" Aufnahme geeignet. Speziell Frauenstimmen klingen auf den Trichteraufnahmen ziemlich dünn und piepsig, was sich in der Regel nicht mit dem Nimbus verträgt, mit dem viele Große Gesangsgrößen dieser Zeit umgeben waren.
    Etwas günstiger sieht es mit Männerstimmen aus, inwieweit das was wir aus der Anlage hören mit der realen Stimme identisch ist, darüber kann nur gerätselt werden.
    ich habe dereinst einer SPRACH-Aufnahme auf einen Phonographen des Jahres 1906 beiwohnen dürfen (nein ich bin noch nicht so alt - es war eine PR-Aktioon eines Vereins der alte Sprechmachinen sammelte)
    Was da anschliessend herauskam war sehr unterschiedlich von der Stimme desjenigen der die Walze besprochen hatte .....


    Aber seit den 30iger Jahren können Stimmen - abgesehen vom Grundrauschen der Platte - relativ naturnah festgehalten werden (wenn nicht irgendwelche Idioten nachträglich beim neuen remastern versucht haben, das Grundrauschen zu eliminieren - IMMER auf Kosten der Klangfarbe).
    Und hier gibt es einiges, das uns zeigt wie mittelmäßig die meisten Sänger der Gegenwart doch sind.


    Randbemerkung:


    Selbstverständlich werden die Opern und Stimmfreunde hier ernst genommen - es war schwer genug den Opernteil (erst ab ca 2005) hier aufzubauen.


    mfg aus Wien


    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • In zahlreichen Threads (zuletzt der über die Chefdirigenten der Berliner Philharmoniker) wurde festgestellt, dass es immer weniger Dirigenten gibt, die eine breitere Wahrnehmung in der Öffentlichkeit genießen (und am Geniekult teilhaben dürfen).
    Dass dies an der künstlerischen Qualität zu liegen habe, will mir nicht einleuchten. Erstens werden (wurden) die Menschen zumindest statistisch gesehen über die Jahrzehnte hinweg "intelligenter", zweitens ist die Verfügbarkeit an Informationen drastisch gestiegen, drittens hat der heutige Dirigent ein Jahrhundert Einspielungen zur Verfügung, aus denen er Ideen schöpfen und aus Fehlern lernen kann.


    Es bliebe also die Möglichkeit, dass früher haufenweise Genies geboren wurden, heutzutage nicht mehr - auch das ist statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich.
    Angesprochen wurde auch die Möglichkeit, dass Dirigenten heute genauso gut oder sogar besser sind, aber dennoch nicht (von den meisten) so wahrgenommen werden (nach dem Motto: nur tote Künstler sind gute Künstler). Dennoch glaube ich, dass, wenn die Dirigenten wirklich haufenweise bessere Interpretationen vorlegen würden (was sie wegen der besseren Bedingungen, unter denen sie aufwachsen, eigentlich tun müssten, wiederum rein statistisch betrachtet), sie die alten Dirigenten langsam aber sicher vom Markt verdrängen müssten (so wie bei den Komponisten: Mozart hatte die Vorlage J. C. Bachs und konnte unter besseren Bedingungen besseres draus machen).


    Ich schlage eine weitere mögliche Ursache vor und zitiere dazu Wikipedia (dort ist sehr wohl sehr übertrieben ausgedrückt, aber in 100 Jahren könnte es zutreffen?):


    Zitat

    Paradoxerweise führten aber gerade diese Entwicklungen im 20. Jahrhundert zu einer abnehmenden Bedeutung des Komponisten gegenüber dem Interpreten, da jener auf den Kanon an allgemein anerkannten „Meisterwerken“ zurückgreifen kann, zu denen der zeitgenössische Komponist in Konkurrenz treten muss. „Klassische Musik“ bedeutete damit zunehmend die Wandlung von historisch überlieferter Musik in ein aktuelles Musikgeschehen und der Interpret wurde ihr eigentlicher Träger. Die Komponisten fanden ihre Nischen nur noch im sich vom historischen Material immer weiter unterscheidenden Experiment (die auch die o. g. Merkmale des „Komponierens“ betrafen und gelegentlich in Frage stellten), waren damit aber in spezialisierte Konzertreihen und Festivals abgedrängt. Als Folge davon hat sich auch das Publikum in Hörer „Klassischer„ und „Neuer Musik“ aufgespalten (vgl. Musikgeschichte). Da die Schallaufzeichnung wiederum einen „Kanon“ an „Meisterinterpretationen“ überlieferbar macht, sehen sich die Interpreten heute in einer den Komponisten vergleichbaren Situation, welche die gesamte „Klassische Musik“ in eine Stagnation führt, von der fraglich ist, ob sie sich daraus befreien kann.


    Die Zahl der möglichen Sichtweisen auf ein Werk kann nicht unendlich groß sein, und diejenigen, die zu den besten Ergebnissen führen, wurden möglicherweise bereits ausgeschöpft? Da der zeitgenössische Dirigent allerdings keine Interpretationen kopieren kann, muss er sich notwendigerweise vom erreichten Optimum abgrenzen und Zweitklassiges produzieren (überspitzt ausgedrückt). Nur vereinzelt, z. B. durch neue Erforschungen wie in der HIP-Szene, können noch bisher völlig unbeachtete, aber die bereits bekannten übertreffende Sichtweisen entdeckt werden, aber die Wahrscheinlichkeit sinkt wiederum mit jeder neuen Einspielung.
    In 100 Jahren könnte es tatsächlich so sein, dass es nichts mehr zu interpretieren gibt und nur noch wegen des Live-Erlebnisses dirigiert wird?
    Es sei denn, die Neue Musik erreicht bis dahin einen Durchbruch, so dass sie irgendwann regelmäßig von den großen Orchestern (und nicht von Spezialistenensembles) aufgeführt und aufgenommen wird und es auch dort zu einem "Wettbewerb der Interpretationen" kommt.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von rappy
    Dass dies an der künstlerischen Qualität zu liegen habe, will mir nicht einleuchten. Erstens werden (wurden) die Menschen zumindest statistisch gesehen über die Jahrzehnte hinweg "intelligenter", zweitens ist die Verfügbarkeit an Informationen drastisch gestiegen, drittens hat der heutige Dirigent ein Jahrhundert Einspielungen zur Verfügung, aus denen er Ideen schöpfen und aus Fehlern lernen kann.


    Das halte ich doch für ein wenig einseitig optimistisch. Ohne in Nostalgie zu verfallen, könnte man dagegenhalten, daß ein gewisser musikalischer und kultureller Hintergrund, der von Musikern bis in die 1920er Jahre "mit der Muttermilch" aufgesogen wurden, seither verlorengegangen ist und nicht einfach technokratisch ersetzt werden kann. Daß man Musik besser kennenlernt, wenn man sie nicht auf Aufnahmen, sondern mit der Partitur auf dem Klavier kennenlernt usw.


    Zitat


    Angesprochen wurde auch die Möglichkeit, dass Dirigenten heute genauso gut oder sogar besser sind, aber dennoch nicht (von den meisten) so wahrgenommen werden (nach dem Motto: nur tote Künstler sind gute Künstler).


    Das ist m.E. jenseits vernünftigen Zweifels bei einigen Leuten so: Wenn ein Jungspund es genauso macht wie Großer Alter X, ist es ein fader Abklatsch, wenn er es anders macht, ist es eh falsch. Die Goldenes-Zeitalter-Denkweise ist außerordentlich verführerisch (die Alten Chinesen kamen damit jahrhundertelang ziemlich gut durch).


    Zitat


    Dennoch glaube ich, dass, wenn die Dirigenten wirklich haufenweise bessere Interpretationen vorlegen würden (was sie wegen der besseren Bedingungen, unter denen sie aufwachsen, eigentlich tun müssten, wiederum rein statistisch betrachtet), sie die alten Dirigenten langsam aber sicher vom Markt verdrängen müssten (so wie bei den Komponisten: Mozart hatte die Vorlage J. C. Bachs und konnte unter besseren Bedingungen besseres draus machen).


    Aber Mozart hat Händel nicht verdrängt (z.B. durch seine viel aufwendiger orchestrierten Fassungen von Messiah usw.) und Brahms nicht Mozart. Die Analogie sehe ich irgendwie nicht. Abgesehen davon findet diese Verdrängung durchaus statt: Guck mal, was außerhalb Japans von Dirigenten wie z.B. Böhm, Kubelik, Ormandy, Schmidt-Isserstedt lieferbar ist. Das Koeckert-Quartett wurde von einem alten Fan in anderen threads genannt. Von diesem einstigen Haus-Ensemble der DG ist praktisch nichts jemals auf CD erschienen.


    Zitat


    Ich schlage eine weitere mögliche Ursache vor und zitiere dazu Wikipedia


    Das halte ich noch immer für ein Gerücht und werde das solange tun, bis jemand belastbare empirische Zahlen bringt. Es gibt kaum einen Interpreten "Neuer Musik", der nicht auch Klassik aufführen würde und m.E. gilt das auch für die Hörer. Es wird in ein Fehlschluß derjenigen vorgenommen, die nur "Klassische", aber keine "Neue"/zeitgenössische Musik hören und meinen, es müßte umgekehrt ebenfalls so sein.
    (Es gibt m.E. heute mehr Spezialisten für "Alte Musik", die kaum etwas nach 1800 spielen, aber auch das lockert sich zunehmend, als z.B. Pianisten, die nur Musik des 20. Jhds. spielen würden.)


    Es gibt ganz sicher neben der technischen Reproduzierbarkeit (die eben den Fetischismus "ewig gültiger Interpretationen" erst möglich macht) den genannten Faktor, daß ein vergleichsweise starres Repertoire nur durch den Interpreten Abwechslung erhält.

    Aber auch hier beobachtet man doch in den letzten dreißig Jahren eine deutliche Gegenbewegung. Zumindest auf Tonträgern hat sich das Repertoire außerordentlich erweitert. D.h. heute könnte ein Dirigent eben nicht durch Manierismen auffallen, sondern dadurch, daß er z.B. Kraus oder Krommer statt Mozart aufs Programm setzt, Zemlinsky statt Mahler oder Strauss, Schulhoff statt Strawinsky oder Hindemith usw.


    Zitat

    Die Zahl der möglichen Sichtweisen auf ein Werk kann nicht unendlich groß sein, und diejenigen, die zu den besten Ergebnissen führen, wurden möglicherweise bereits ausgeschöpft?


    Sie ist aber unbestimmt groß. Ich bin noch immer der Ansicht, daß das Spektrum der Interpretationen, von HIP abgesehen, in den letzten 50 Jahren (verglichen mit der ersten Jahrhunderthälfte) teils wesentlich enger geworden ist. Stromlinienförmigkeit regierte eine ganze Zeitlang dominant, vermutlich durch die Hifi-Perfektion bedingt. Erst durch HIP (und natürlich einzelne Außenseiter wie Celibidache) wurde das in den letzten zwei Jahrzehnten einigermaßen aufgebrochen. Es gibt aber immer noch niemanden, der heute so dirigieren würde wie Furtwängler oder Mengelberg (schon gar nicht, wenn der Komponist Bach heißt).


    Zitat


    In 100 Jahren könnte es tatsächlich so sein, dass es nichts mehr zu interpretieren gibt und nur noch wegen des Live-Erlebnisses dirigiert wird?
    Es sei denn, die Neue Musik erreicht bis dahin einen Durchbruch, so dass sie irgendwann regelmäßig von den großen Orchestern (und nicht von Spezialistenensembles) aufgeführt und aufgenommen wird und es auch dort zu einem "Wettbewerb der Interpretationen" kommt.


    Neue/zeitgenössische Musik wird von großen Orchestern aufgeführt, siehe Carter-Jubiläum letztes Jahr. Bei Musik, die noch vor 50 Jahren als "Spezialistenrepertoire" (weniger bezogen auf Orchester, aber auf Dirigenten oder Pianisten) galt wie bspw. Stravinsky oder Schönberg ist es längst zu diesem Wettbewerb gekommen. Klar, kann das bei mancher experimenteller oder elektronischer Musik nicht so leicht funktionieren. Aber die meiste neuere Musik wird ja immer noch für akustische Instrumente und traditionelle Ensembles geschrieben. Von einem Werk aus den 60ern wie Carters Konzert f. Orchester gibt es etwa eine Handvoll Plattenaufnahmen. Mehr gab es von Le Sacre um 1950 vermutlich auch nicht (was natürlich auch am Stand der Technik gelegen hat)
    Wieviele CDs von Rileys "In C" hat ein Forianer gesammelt? Ein Dutzend? und das Stück ist weniger als 50 Jahre alt.


    :hello:

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Deine Argumente sind einleuchtend, zum letzten Punkt: Leider gibt man sich bei zeitgenössischer Musik, finde ich, oft schon damit zufrieden, dass alle Noten gespielt werden, die da stehen (zu mehr reicht oft die Probenzeit auch gar nicht). Strawinski und Schönberg sind ja schon 100 Jahre her, Musik ab ~1950 wird IMO zu wenig von namenhaften Dirigenten (außer denjenigen, die selbst Komponisten sind, wie Boulez) aufgeführt und zu oft von Spezialensembles, die die im Zitat angesprochene Spaltung bewirken.
    Wobei ich den Beginn des Zitats gar nicht zur Diskussion stellen wollte (geht hier ja nicht um Kompositionen), den musste ich nur mitzitieren, damit man das Ende versteht.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von rappy
    Deine Argumente sind einleuchtend, zum letzten Punkt: Leider gibt man sich bei zeitgenössischer Musik, finde ich, oft schon damit zufrieden, dass alle Noten gespielt werden, die da stehen (zu mehr reicht oft die Probenzeit auch gar nicht). Strawinski und Schönberg sind ja schon 100 Jahre her, Musik ab ~1950 wird IMO zu wenig von namenhaften Dirigenten (außer denjenigen, die selbst Komponisten sind, wie Boulez) aufgeführt und zu oft von Spezialensembles, die die im Zitat angesprochene Spaltung bewirken.


    Die Analogie war: Stravinsky um 1950 entspräche ungefähr Ligeti, Henze oder Carter 2009. Klar, ist das nur sehr annähernd.
    Es gibt auch einige spezialisierte Ensembles (aber so viele nun auch wieder nicht: meines Wissens in D nur eines, dessen Mitglieder sonst nicht noch anderswo dabei sind, das Ensemble modern). Das muß aber zu keiner negativ verstandenen Spaltung führen. Bei Musik bis ins 18. Jhd. ist das ja heute noch viel mehr der Fall, verglichen mit den 1950er Jahren. Die Spezialisierung bietet ja auch Chancen.
    Es ist wie gesagt, eine komplexe Geschichte. Aber meiner Ansicht nach ist der Maestro Mythos zu 80% soziologisch und zu höchstens 20% musikalisch zu verstehen. Wobei ich den geänderten Stellenwert (alter und neuer) Musik in der Gesellschaft unter soziologisch fasse. Ein nicht geringer Teil der Leute, die den großen Maestro vermissen, können vielleicht beurteilen, ob dessen Frack gut sitzt, aber musikalisch sind sie im wesentlichen Analphabeten... (umso schwieriger ist es sich zu orientieren, wenn nicht vorgegeben ist, welcher göttliche Meister die definitive Interpretation liefert)


    :hello:


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Liebe Musikfreunde,


    vielleicht kann mir Jemand sagen, ob Marilyn Horne mal eine oder alle Partien der Bünnhilde komplett gesungen hat (Bühne oder Tonträger).


    Ich habe ihren Schlußgesang aus der Götterdämmerung gehört und war überrascht, wie textverständlich und warm timbriert sie diese schwierige Aufgabe gemeistert hat.


    :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Hallo,


    dieser thread scheint sich ja schön totgelaufen zu haben, obwohl ich das Thema sehr wichtig finde. Gerade zu Beethoven`s Kammermusik wird einem oft nur "Altes" empfohlen, mit dem Argument, fand ich früher schön, bleibt auch so. Dabei gibt es moderne Interpreten, die mehr als nur ebenbürtig sind, z.B. Isabella Faust und Alexander Melnikov mit den Sonaten für Klavier und Violine. Gerade diese Aufnahmen birgen fast schon ein Geheimnis: Wie schaffen es die Beiden, das eher "trockene" Violinenspiel mit dem satten Klang des Klaviers so unglaublich harmonisch zu vereinen?


    Dieses Hörerlebnis kann mir keine historische Aufnahme liefern. Oder die packenden Einspielungen der Symphonien Beethovens von Paavo Järvi mit der Kammerphilharmonie Bremen. Sofort kommen zwei Historienfanatiker, die mit ihrer Sammlung protzen,[ ich weiß nicht, ob man durch diese gleich sein fundiertes Wissen dokumentieren möchte], dann mir ihren Furtwängler um die Ohren hauen und basta. Man hat oft den Eindruck, das zig Aufnahmen "der großen Alten" gesammelt werden, diese auf ein Schild gehoben werden und dort unverrückbar bleiben.


    Auch wenn es manchem nicht passt: Die Aufnahmen Furtwänglers sind grottenschlecht, persönlich eingefärbt und vielleicht für Historiker noch interessant.


    Viele Grüße Thomas

  • Zuerst einmal möchte ich zustimmen, dass ein - sagen wir -gewisses Misstrauen neuen Interpreten gegenüber zu einer etwas einseitigen Verherrlichung alter, etablierter Interpreten führt; hier im Forum wie auch allgemein, was sich an der intensiven Wiederveröffentlichungsstrategie der Plattenfirmen widerspiegelt. Kürzlich gab es einen sehr interessanten Blick von Joachim Kaiser auf dieses Phänomen, der in der SZ genau auf diesen Umstand hinwies, dass trotz hervorragender Interpretationen zeitgenössischer Künstler die Hörerschaft sich nicht dazu durchringen kann, sie gleichberechtigt neben jene "Götter" der Vergangenheit zu stellen, denen man in der Regel die einzig gültige Interpretation zuzuerkennen geneigt ist. Dass man sich hier oftmals selbst um Großartiges bringt, ist natürlich die Folge daraus, zumal man mit einer den Möglichkeiten unserer Zeit entsprechenden Klangqualität zusätzlich belohnt wird.
    Im Umkehrschluss zu konstatieren, dass allerdings alles Ältere eigentlich zweitrangig ist und nur durch den Weihrauchdunst der Historie seine Rechtfertigung erhält, kann wohl kaum ein sinnvoller Ansatz sein. Gänzlich sinnlos hingegen sind deratige Aussagen:


    Auch wenn es manchem nicht passt: Die Aufnahmen Furtwänglers sind grottenschlecht, persönlich eingefärbt und vielleicht für Historiker noch interessant.


    Viele Grüße Thomas

    Ich antizipiere mal wohlwollend, dass mit "grottenschlecht" die Aufnahmequalität gemeint ist, und nicht die der Interpretation.
    Es gibt über sentimentale Gestrigkeit hinaus ja genügend Urteile über Furtwängler, die diesem überzeitliche Gültigkeit bescheinigen, dass muss ich nun nicht tun, man braucht nur etwa bei oben erwähntem Prof. Kaiser in diversen Stellungnahmen diesbezüglich nachzulesen.
    Natürlich ist Furtwänglers Dirigat persönlich eingefärbt, wie das jedes anderen Dirigenten übrigens auch.
    Auch Järvis Einspielungen sind persönlich gefärbt, sonst müssten ja zumindest alle historisch informierten gleich klingen. Gerade das Persönliche ist es ja, was letztlich die Interpreatation ausmacht, Begeisterung oder auch Ablehnung hervorruft.


    Und Gottseidank gibt es nach wie vor zahlreiche Interpreten, die eben diese Begeisterung auszulösen vermögen - aber eben auch solche aus früheren Zeiten. Man kann Furtwängler (persönlich) mögen oder nicht, ihm die Gültigkeit abzusprechen ist purer Unfug - ihm übrigen würde einem das bei Paavo Järvis Beethoven mit Sicherheit wesentlich leichter fallen...

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

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  • Daß die Vergangenheit glorifiziert wird von denen die sie erlebt haben , ist ein Phänomen , das (fast !!) so alt ist wie die Welt. Sie wird glorifiziert von jenen die sie erlebt haben,und von jenen denen die Vorgänger erzählt haben, wie herrlich sie war, und die das willig aufgesogen haben....
    Aber, novecento sieht das ganz richtig, so einfach sollte man es sich auch wieder nicht machen.
    Natürlich gibt es einen Gegenpol, solche die die Vergangenheit am Liebsten überhaupt aus den Annalen der Geschichte, bzw Musikgeschichte verbannen würden, oder sie allenfalls als Vorsufe zur Gegenwart, bzw als Irrweg sehen.


    Über dsieses Thema plane ich übrigens einen Thread, der diesem sehr ähnlich sein wirt, jedoch hoffe ich zu erreichen, daß man das Problem von einer anderen Seite her betrachtet. Hier jedoch noch soviel zum mangelnden Durchsetzungsvermögen neuer Aufnahmen gegen jene der Vegangenheit:


    Hier sind viele Ursachen, die eineander jedoch geradezu "ideal " ergänzen. Zum einen ist der typische Klassikliebhaber an sich schon eher vergangenheitsorientiert als zukunftsbezogen, zum anderen will man von ihm den Hochpreis für die Aufnahme eines Interprten dem er schon a priori nicht zutraut ein Künstler mit "Ewigkeitswert" zu sein - wogegen ihm jene Aufnahmen, die er sich in seiner Jugend vielleicht nicht - oder nur schwer leisten konnte, heute geradezu nachgeworfen werden - zum Schleuderpreis.....


    Dazu kommt noch, daß er von Inrterpreten der Vergangenheit "geprägt" ist.


    Wenn man Furtwängler übrigens nachsagt, sein Dirigat wäre "persönlich eingefärbt" , dan würde ich das als Kompliment sehen. Denn nur persönliche Interpretationen vermögen Neuaufnahmen von Werken überhaupt zu rechtfertigen, ansonst klänge ja alles "gleich" was wiederum zum Vorwurf des "unpersönlichen" Dirigats führte, als den brav herunterbuchstabierten Noten.


    Ich will letzerer Philosophie gar nicht das Recht auf Existenz absprechen - indes ist sie der Tod jeder Aufnahmeaktivität, denn was den Musikfreund heute an der Aufnahme eines Mainstream Werkes interessiert ist ja nicht mehr das Werk (das ja zumeist schon lange bekannt ist) sondern wie es vom Dirigenten, Solisten etc gesehen und realisiert wird.....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Mein lieber Alfred!


    Ich bin da etwas anderer Meinung. Ich gehöre zu den Leuten oder Musikliebhabern, die auch andere Meinungen akzeptieren oder offen für Neuerungen sind. In meiner Sammlung gibt es auch viele Neuaufnahmen jüngerer Sänger und Sängerinnen. Ob Lucia Aliberti, Cecilia Bartoli und Anna Netrebko, José Cura, Ramon Vargas, Jonas Kaufmann und Roberto Alagna usw.. Ich weiß nicht wie ich das erklären soll; es fehlt das "gewisse Etwas". Man hört die Stimme, findet sie auch gut, aber dann war es das auch schon. Bei einer Rita Streich, Hilde Güden, Leonie Rysanek, Jussi Björling, Richard Tucker, Fritz Wunderlich, Peter Anders usw. hore ich noch etwas wie "Seele" heraus und diese Aufnahmen kann ich mir öfter anhören. Ich weiß, das klingt etwas hausbacken, aber so ist das nun mal. So sieht das bei mir auch bei Gesamtaufnahmen aus. Der "Ring" unter Solti z.Beisp. wird für mich immer unerreichbar bleiben.


    Gruß Wolfgang

    W.S.

  • @ Siegfried


    Vor etwa 30 Jahren hatte ich Gelegenheit, Marilyn Horne anlässlich ihres Gastspiels in Hamburg als Italienerin in Algier persönlich kennenzulernen. In einer Buchhandlung gab sie eine öffentliche Audienz, umgeben von ihrem Hofstaat. Ich hatte einen Stapel Texthefte aus Opernkassetten, eine Schachtel mit farbigen Filzschreibern und ein kleines ausgestopftes Pelztierchen dabei. Etwa eine Viertelstunde lang konnte ich die Diva beschäftigen und hatte dabei Gelegenheit, sie über alles Mögliche zu befragen.


    Frau Horne spricht tadelloses Umgangsdeutsch fließend - das ist auch nicht verwunderlich, denn sie hat zu Anfang ihrer Karriere an deutschen Provinzhäusern gesungen. Von Wagner-Ambitionen hat sie nichts gesagt, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie eine hinreißende Brünhilde gewesen sein muss. Wenn entsprechende Tondokumente fehlen, kann das nur mit der Vertragspolitik der wenigen dominaten Konzerne zu tun gehabt haben.


    Im individuellen Gespräch gab Frau Horne sich natürlich und unkomplizert. Sie lachte dunkel und viel. Dagegen konnte der anwesende Fotoreporter ihr nur ein gequältes Lächeln entlocken. Auf Kommando war es Frau Horne nicht möglich, ein unverkrampftes Lächeln anzuknippsen. Die Autogramm-Ansichtkarte mit persönlicher Widmung habe ich heute noch.


    :)


    Mit Frau Hendricks hatte ich anlässslich eines Liederabends auch schon, allerdings nur kurz das Vergnügen. Ihr weiblicher Bodyguard bestimmte allerdings die Dauer des Gespräches, denn der Andrang war groß.


    :angel:
    Engelbert


    Wer von Euch kann ebenfalls von der persönlichen Begegnung mit einem der ganz Großen der Opernszene berichten? Wie verlief die Unterhaltung?

  • Zitat

    Ich weiß nicht wie ich das erklären soll; es fehlt das "gewisse Etwas". Man hört die Stimme, findet sie auch gut, aber dann war es das auch schon. Bei einer Rita Streich, Hilde Güden, Leonie Rysanek, Jussi Björling, Richard Tucker, Fritz Wunderlich, Peter Anders usw. hore ich noch etwas wie "Seele" heraus und diese Aufnahmen kann ich mir öfter anhören.


    Ich glaube, daß ICH zumindest eine Vorstellung davon habe, WARUM das so ist - denn daß es so ist steht für mich ausser Zweifel


    Es ist dies wieder mal "der Zeitgeist" - wenngleich es sich nicht das richtig Wort ist.


    Noch in meiner Kindheit, davor aber viel mehr, gab es Dinge die von der damaligen Bevölkerung als "Ereignis" - als "Ausnahmesituation" - etc wahrgenommen wurden. Dazu gehörte der sonntägliche Kirchgang nebst "angeschlossener Modenschau".
    Das Auswechseln einer Sicherung gehörte in den Augen älterer Leute in die Hände eines Elektrikers - und ein Konzertabend war ein "Erlebnis" für das man sich festlich kleidete - die Anschaffung einer Opern-Gesamtaufnahme - eine Investition.
    Sänger, Dirigenten und Interpreten waren in den Augen von vielen "elitäre Wesen aus einer anderen Welt" - und so gaben sich auch viele - weil man es von ihnen erwartetete. Einige fanden Gefallen an dieser Rolle und verschmolzen allmählich mit ihr.
    Ich behaupte, daß man dies den Aufnahmen auch anhört. Man muß sich vor Augen halten welch technischer Aufwand einst notwendig war um auf künstliche Art ein natürliches Klangbild zustande zu bringen - Aufnahmen waren -für die Ewigkeit. Manche Künstler litten unter diesem Eindruck - andere beflügelte er.


    Heute ist alles "selbstverständlicher" geworden, der 10 jährige Enkel setztz den Computer neu auf, wenn es notwendig geworden ist, der Künstler präsentiert sich in Jeans und T-Shirt, eine Plattenaufnahme ist kein Ereignis mehr sondern Alltagsroutine - Konzerte sind es in der Regel auch. All das ist zu hören. Es fehlt der Hauch des "Unwiederbringlichen" und "Einzigartigen"


    Daran wird sich auch in absehbarer Zukunft vermutlich nichts ändern


    Deshalb nehmen Aufnahmen der Vergangenheit auch einen besonderen Rang ein - und das ist gut so


    mfg aus Wien


    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Und Gottseidank gibt es nach wie vor zahlreiche Interpreten, die eben diese Begeisterung auszulösen vermögen - aber eben auch solche aus früheren Zeiten. Man kann Furtwängler (persönlich) mögen oder nicht, ihm die Gültigkeit abzusprechen ist purer Unfug - ihm übrigen würde einem das bei Paavo Järvis Beethoven mit Sicherheit wesentlich leichter fallen...


    Viele Grüße Thomas Ich antizipiere mal wohlwollend, dass mit "grottenschlecht" die Aufnahmequalität gemeint ist, und nicht die der Interpretation.
    Es gibt über sentimentale Gestrigkeit hinaus ja genügend Urteile über Furtwängler, die diesem überzeitliche Gültigkeit bescheinigen, dass muss ich nun nicht tun, man braucht nur etwa bei oben erwähntem Prof. Kaiser in diversen Stellungnahmen diesbezüglich nachzulesen.
    Natürlich ist Furtwänglers Dirigat persönlich eingefärbt, wie das jedes anderen Dirigenten übrigens auch.
    Auch Järvis Einspielungen sind persönlich gefärbt, sonst müssten ja zumindest alle historisch informierten gleich klingen. Gerade das Persönliche ist es ja, was letztlich die Interpreatation ausmacht, Begeisterung oder auch Ablehnung hervorruft.


    Zitat von »Thomas Sternberg« Auch wenn es manchem nicht passt: Die Aufnahmen Furtwänglers sind grottenschlecht, persönlich eingefärbt und vielleicht für Historiker noch interessant.


    Zuerst einmal möchte ich zustimmen, dass ein - sagen wir -gewisses Misstrauen neuen Interpreten gegenüber zu einer etwas einseitigen Verherrlichung alter, etablierter Interpreten führt; hier im Forum wie auch allgemein, was sich an der intensiven Wiederveröffentlichungsstrategie der Plattenfirmen widerspiegelt. Kürzlich gab es einen sehr interessanten Blick von Joachim Kaiser auf dieses Phänomen, der in der SZ genau auf diesen Umstand hinwies, dass trotz hervorragender Interpretationen zeitgenössischer Künstler die Hörerschaft sich nicht dazu durchringen kann, sie gleichberechtigt neben jene "Götter" der Vergangenheit zu stellen, denen man in der Regel die einzig gültige Interpretation zuzuerkennen geneigt ist. Dass man sich hier oftmals selbst um Großartiges bringt, ist natürlich die Folge daraus, zumal man mit einer den Möglichkeiten unserer Zeit entsprechenden Klangqualität zusätzlich belohnt wird.
    Im Umkehrschluss zu konstatieren, dass allerdings alles Ältere eigentlich zweitrangig ist und nur durch den Weihrauchdunst der Historie seine Rechtfertigung erhält, kann wohl kaum ein sinnvoller Ansatz sein. Gänzlich sinnlos hingegen sind deratige Aussagen:


    Hallo novecento.


    Das Gesagte über Furtwängler war eine Provokation. Natürlich war die Aufnahmequalität gemeint.


    Da wird also mal wieder der Herr Kaiser zitiert. Er meinte auch in der SZ-Kolumne, das ihm bei den heutigen Beethoven Interpreten das "Wuchtig-Romantische" (oder so ähnlich) fehle. Seine Meinung, er hat kein Gottesgesetz verkündet.


    Bei mir erhalten neue Einspielungen auf jeden Fall den Vorrang vor der x-ten, Backhaus, Klemperer oder sonst wem, Einspielung. Soll ich mich stundenlang vor die HiFi-Anlage setzen, mich in Beethoven hineinversetzen und darüber sinnieren, ob der "Titan" das so gemeint haben könnte?


    Oder doch lieber am fantastischen Klang einer Isabella Faust, Alexander Melnikov, der mitreißenden Spielfreude des Paavo Järvi, der virtuosen Spielweise eines Ronald Brautigam, Sokolv, oder des Artemis-Quartetts erfreuen und Beethovens Musik einfach genießen?


    Ein Beethoven, der durch seine Musik lebt und nicht durch tote "Götter" verglorifiziert in einem Heiligenschrein vor sich hindämmert.


    Viele Grüße Thomas

  • Ich glaube, an dem Gesagtem von Alfred ist sehr, sehr viel Wahres dran. Besser hätte man es kaum formulieren können.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Natürlich ist da was Wahres dran. Mir ist es aber egal, in welchen Klamotten die Interpreten spielen, so lange mir ihre Aufnahmen und damit die Musik Beethovens Hörfreude bereiten und ich sie immer wieder gerne höre.
    Die Hörfreude ist für mich der wichtigste Aspekt an Beethovens Musik. Es ist für mich ein Vergnügen!!!, die Musik Beethovens durch jüngere, noch lebende Interpreten vermittelt zu bekommen. Kein Totenkult.
    Viele Grüße Thomas

  • Zuerst einmal möchte ich zustimmen, dass ein - sagen wir -gewisses Misstrauen neuen Interpreten gegenüber zu einer etwas einseitigen Verherrlichung alter, etablierter Interpreten führt; hier im Forum wie auch allgemein, was sich an der intensiven Wiederveröffentlichungsstrategie der Plattenfirmen widerspiegelt.


    Hier sind Ursache und Wirkung doch wohl gerade umgekehrt: Das Mißtrauen folgt aus der Verherrlichung (oder banaler der Gewöhnung), nicht die Verherrlichung der alten aus dem Misstrauen gegenüber jüngeren.


    Zitat


    Im Umkehrschluss zu konstatieren, dass allerdings alles Ältere eigentlich zweitrangig ist und nur durch den Weihrauchdunst der Historie seine Rechtfertigung erhält, kann wohl kaum ein sinnvoller Ansatz sein.


    Aber ein entsprechendes Misstrauen, dass gar nicht so wenig aufgrund einer schwer greifbaren, immer wieder vollmundig fortgeschriebenen "Legendarität" legendär ist, könnte wohl ebenso sehr sinnvoll sein, wie das Misstrauen gegenüber den Neuen, oder?


    Ich glaube, dass man hier mit Polemik ebensowenig weiter kommt, wie mit grundsätzlichem Misstrauen in die eine oder andere Richtung. Wenn wirklich ein Urteil bilden will, bleibt einem das Vergleichen mit möglichst offenem Ohr nicht erspart.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich glaube, an dem Gesagtem von Alfred ist sehr, sehr viel Wahres dran. Besser hätte man es kaum formulieren können.


    Bezeichnender (und vielleicht ehrlicher-)weise wird darin allerdings keine Aussage über die tatsächliche musikalische Qualität gemacht. ;)


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Es kommt noch folgendes dazu: Produktionen werden heute gar nicht mehr richtig kompetent betreut (wie z.B. durch Legge bei der EMI). Oft haben die jetzigen gar keine Ahnung mehr. Das ist sehr betrüblich. Darüber hinaus erfolgt ein grenzenloser Verschleiß von Mensch, Technik und Material. Will sagen: muss heute jeder Dahergelaufene einen Beethoven-, Bruckner-, Brahms-Zyklus einspielen? Auch damit geht das Besondere einer Neuveröffentlichung völlig unter! Im nächsten Monat kommt ja ein gleicher Zyklus unter dem und dem, im übernächsten gleich 2 neue heraus ... Hört sich niemand die Konzerte dieser Interpreten an, bevor man sie verpflichtet? Was soll mir ein Bruckner mit Simone Young (das klingt wie Barenboim, doch viel schlechter). Hoffentlich gibt es so etwas künftig nicht von Thielemann und der Staatskapelle Dresden!!!! Denn so eine rückwärtsgewandte Interpretation ist einfach grauenvoll. Thielemanns Bruckner 5 in München war ja absolut unterirdisch. Ein solches Konzert möge ja noch angehen, aber nicht so etwas noch filmen bzw. auf CD pressen! Das ist absolut nicht würdig erhalten zu werden.


    :hello: LT

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