Inhalt oder Form? Wie wichtig ist historisch "passendes" Dekor in Musiktheaterinszenierungen?

Zitat

Original von Klawirr
Aber das hatten wir (das heißt zumindest der KSM und ich) schon im Harnoncourt-Thread und im »Operninszenierungen modern vs. 'altmodisch'« Thread (dort am 5.7.2007). Deswegen blende ich mich hier erstmal wieder aus...

Ich bin so frei, das wieder einzublenden:

Zitat

Original von Klawirr (05.07.2007)

Hi KSM,
das Schöpferische darf man dem re-produzierenden Künstler, den man manchmal auch Interpreten nennt :D, keinesfalls absprechen! Als Re-Produzent transferiert er doch gerade erst durch seine Interpretation das blueprint eines musikalischen Werks in den Raum sinnlicher Erfahrbarkeit. Das Abbuchstabieren des Notentextes und ein genaues Befolgen der Vortragsvorschriften macht keine Interpretation. Das kann heute auch ein Computer - ob das allerdings wirklich Musik wird, wage ich zu bezweifeln.

Ich habe mich in diesem Thread hier gestern in etwas ironisch ausschweifender Manier über Text, Adressat und Ausführung ausgelassen (das längste Posting im Thread bislang, sollte leicht zu finden sein).

Der Computer kann natürlich NICHT das, was der Komponist mit seinem Zeichensystem seinem Adressaten vermitteln will. Vom Adressaten wird im 19. Jahrhundert in der Regel eine große Portion "romantisches" Gefühl erwartet. Denjenigen, der behauptet, das einem Computer beigebracht zu haben, nehme ich schon gar nicht ernst ...

Zitat

Das ist bei einem Bühnenstück genauso (darin unterscheiden sich Musik, Drama und Musikdrama von [traditioneller] darstellender Kunst und von den vornehmlich für die stille Lektüre bestimmten Literaturformen des bürgerichen Zeitalters [Roman, Novelle, etc.]): das Skript ist eben nur ein Skript - und nicht schon das ganze Werk. Das Skript ist das Scharnier zwischen Produzent und Re-Produzent. Es ist eine Vorlage, aus der der Interpret erst etwas zu machen hat. Im übrigen - selbst bei allergenauesten Vortragsvorschriften und was weiß ich: der Skript (sei's Notentext sei's Dramentext) ist immer nur eine Andeutung, eine Chiffre des Willens seines Schöpfers.

D'accord. Man darf nur nicht den Adressaten vergessen und das Skript im luftleeren Raum vermuten.

Der Rest des damaligen Postings verlief sehr konsensual, den zitiere ich jetzt nicht mehr.

Meine Ärzte haben mich gewarnt, daß ich mindestens neun Monate sehr vorsichtig sein muß. Deshalb darf und wage ich es nicht, mich an dieser Diskussion zu beteiligen, obwohl ich sogar teils Mitinitiator bin.
Ich habe bereits eher geschrieben, daß ich unbedingt hier mitmachen will.

Und jetzt sehe ich, daß ein Teil der Frage von FQ m.E. nicht gut beantwortet wird "Wie wichtig ist historisch "passendes" Dekor in Musiktheaterinszenierungen"?
Eigentlich ist die Tenor "nicht so, denn damals hatte mann keine Ahnung davon wie die Menschen lebten, gekleidet war, usw". Zwar weißt Klawirr darauf, daß schon darüber geredet wurde, aber nur für ein Teil.
Heute hat man es aber viel besser und könnte also ein historisch autorisierte Ausführung bieten.
Was sieht man stattdessen? Es gibt sogar Stücke, in denen die Sänger ganz normale Kleidung tragen.

Das Libretto wurde damals geschrieben und hatte mehrere Bedeutungen. Teils handelte es sich um Anspielungen, die heute nicht mehr oder kaum verstanden werden.

Als Beispiel das LdL: Ich bin vermutlich der einzige im Forum, der selbst gesehen hat, wie ein Teil der Menschen aus dem Manchukaisserrreich sich kleidete und benahm.
Die Geschichte spielte jedenfalls in der Zeit des Chinesischen Kaiserreichs. Die Operette wurde später geschrieben. So what?
Lortzing (19. Jhd) siedelte seinen Waffenschmied im 16. Jhdt an. Warum werden die Werken von Goethe, Shakespeare und Moliere - um nur drei berühmte Personen zu nennen - noch immer in der ursprüngliche Sprache gelesen statt in einer modernisierte Version?

Und die "Diktatorszene" hätte sich auch anders lösen lassen können. Ohne gerade solchee Nebensentimenten wach zu rütteln. Denn ICH fand es entsetzlich und fühlte mich unwohl werden. Diese Interpretation war bewußt gemacht worden, um den Menschen wach zu rütteln. Aber das geschah auf eine falsche Weise (sorry Rideamus).

Überhaupt stelt sich bereits die Frage, "Warum wird Musik aus früheren Zeiten zwar anders interpretiert, aber werden die Noten noch immer ausgeführt, wie sie ausgeführt werden sollten".
Aber warum bekommt ein Regisseur die Freiheit, das Libretto völlig so auszulegen, wie er will. Er versetzt die Stellen, er ändert die Zeiten. Statt dafür zu sorgen, daß falsche Bilder von damals korrigiert werden, macht er ein neues, daß sich in der heutige Zeit abspielt. Er such Parallellen. Diese kann er aber auch aus jener Zeit holen, wenn er etwas Mühe dafür tut.

Ich fürchte daher, daß sich eine Trennung entwickelt hat, wobei die Regiseure allmählich unseren - und jedenfalls meinen Geschmack - bestimmen wollen.
Ich kann darüber natürlich nicht urteilen, aber habe in meinem Leben soviel Elend - psychisch un physisch - gesehen und erlebt, daß es nicht undenkbar wäre, daß ich Herr K. in dieser Hinsicht schläge, was auch seine Meinung war bei seiner Interpretation des LdL.
Muß ich wieder konfrontiert werden mit diesem Elend! Ob das nicht schon tagtäglich über Fernsehen, Internet und Radio abgestrahlt wird.
Ich hoffe - genießend von der Musik - mich entspannen zu können von täglichen Strapazen. Und dan kommt sowas auf mich ab.

Ich persisitiere: wenn ein Regisseur will, kann er die Inszenierung getreuer machen und uns dennoch seine Botschaft vermitteln.
Ich werde almählich wütend, wenn ich sehe, daß solche Bemerkungen überhaupt nicht in dieser Diskussion in Mitbetracht gezogen werden.
Die Süßigkeit von früher brauche ich auch nicht. Aber noch schlimmer finde ich die Gewalt von heute.

BG, Paul

Zitat

Original von musicophil
Meine Ärzte haben mich gewarnt, daß ich mindestens neun Monate sehr vorsichtig sein muß. Deshalb darf und wage ich es nicht, mich an dieser Diskussion zu beteiligen, obwohl ich sogar teils Mitinitiator bin.
Ich habe bereits eher geschrieben, daß ich unbedingt hier mitmachen will.

Und jetzt sehe ich, daß ein Teil der Frage von FQ m.E. nicht gut beantwortet wird "Wie wichtig ist historisch "passendes" Dekor in Musiktheaterinszenierungen"?
Eigentlich ist die Tenor "nicht so, denn damals hatte mann keine Ahnung davon wie die Menschen lebten, gekleidet war, usw". Zwar weißt Klawirr darauf, daß schon darüber geredet wurde, aber nur für ein Teil.
Heute hat man es aber viel besser und könnte also ein historisch autorisierte Ausführung bieten.
Was sieht man stattdessen? Es gibt sogar Stücke, in denen die Sänger ganz normale Kleidung tragen.

Das Libretto wurde damals geschrieben und hatte mehrere Bedeutungen. Teils handelte es sich um Anspielungen, die heute nicht mehr oder kaum verstanden werden.

Als Beispiel das LdL: Ich bin vermutlich der einzige im Forum, der selbst gesehen hat, wie ein Teil der Menschen aus dem Manchukaisserrreich sich kleidete und benahm.
Die Geschichte spielte jedenfalls in der Zeit des Chinesischen Kaiserreichs. Die Operette wurde später geschrieben. So what?
Lortzing (19. Jhd) siedelte seinen Waffenschmied im 16. Jhdt an. Warum werden die Werken von Goethe, Shakespeare und Moliere - um nur drei berühmte Personen zu nennen - noch immer in der ursprüngliche Sprache gelesen statt in einer modernisierte Version?

Und die "Diktatorszene" hätte sich auch anders lösen lassen können. Ohne gerade solchee Nebensentimenten wach zu rütteln. Denn ICH fand es entsetzlich und fühlte mich unwohl werden. Diese Interpretation war bewußt gemacht worden, um den Menschen wach zu rütteln. Aber das geschah auf eine falsche Weise (sorry Rideamus).

Überhaupt stelt sich bereits die Frage, "Warum wird Musik aus früheren Zeiten zwar anders interpretiert, aber werden die Noten noch immer ausgeführt, wie sie ausgeführt werden sollten".
Aber warum bekommt ein Regisseur die Freiheit, das Libretto völlig so auszulegen, wie er will. Er versetzt die Stellen, er ändert die Zeiten. Statt dafür zu sorgen, daß falsche Bilder von damals korrigiert werden, macht er ein neues, daß sich in der heutige Zeit abspielt. Er such Parallellen. Diese kann er aber auch aus jener Zeit holen, wenn er etwas Mühe dafür tut.

Ich fürchte daher, daß sich eine Trennung entwickelt hat, wobei die Regiseure allmählich unseren - und jedenfalls meinen Geschmack - bestimmen wollen.
Ich kann darüber natürlich nicht urteilen, aber habe in meinem Leben soviel Elend - psychisch un physisch - gesehen und erlebt, daß es nicht undenkbar wäre, daß ich Herr K. in dieser Hinsicht schläge, was auch seine Meinung war bei seiner Interpretation des LdL.
Muß ich wieder konfrontiert werden mit diesem Elend! Ob das nicht schon tagtäglich über Fernsehen, Internet und Radio abgestrahlt wird.
Ich hoffe - genießend von der Musik - mich entspannen zu können von täglichen Strapazen. Und dan kommt sowas auf mich ab.

Ich persisitiere: wenn ein Regisseur will, kann er die Inszenierung getreuer machen und uns dennoch seine Botschaft vermitteln.
Ich werde almählich wütend, wenn ich sehe, daß solche Bemerkungen überhaupt nicht in dieser Diskussion in Mitbetracht gezogen werden.
Die Süßigkeit von früher brauche ich auch nicht. Aber noch schlimmer finde ich die Gewalt von heute.

BG, Paul

Alles anzeigen

Lieber Paul,
dann sei glücklich, dass das bei dir in den NL offensichtlich noch so ist, denn bei uns an der Burg werden auch die Klassiker beinahe nur noch in einem modernen sprachlichen Gewand aufgeführt (Wobei ich mir im Falle von Shakespeare sicher bin, dass die neuen Übersetzungen dem Original sehr viel näher sind als die meiner Generation lieb-vertrauten romantischen Nachdichtungen eines Tieck und Schlegel) Und auch im Schauspielhaus Zürich verabschiedete sich Luise mit einem flapsigen "Tschüss!" von ihrem Ferdinand, obwohl dort weitgehend O-Ton Schiller gesprochen wurde. (Wenn auch leider brutal zusammengekürzt )
lg Severina

Lieber Paul,

ich bin eigentlich ganz Deiner Meinung, nur kommt die hier anscheinend nicht so gut an.
Böse Zungen behaupten sogar, moderne Inszenierungen würden schlicht wenig kosten, wenig Arbeit machen und dem Regisseur viel einbringen. So gesagt von Tabori.
Ich mach nun mal keine Regie, und tu mich eher ärgern, da ich obgesagtes voll und ganz unterschreibe.

Zitat

Original von petra
Wenn ich in ein Museum gehe, kann ich mir doch auch Gedanken über die Mentalität, Ideen und Vorstellungen von Menschen machen, die zur damaligen Zeit gelebt und Kunstwerke geschaffen haben.
Warum soll das für Opernaufführungen nicht gelten?

Liebe Petra,

leider ist die Antwort nicht so einfach, das merkt man schon an den verschiedenen Meinungen, die hier geäußert wurden. Da Du die Frage vom Rezipienten her gestellt hast, will ich einige Möglichkeiten ansprechen, die für den Rezipienten gelten:

a) der Zuschauer will sich in der Oper unterhalten. Für ihn wird dann eher die Qualität der Sänger, oft auch der Musik eine Rolle spielen. Inszenierungen werden als störend empfunden, wenn sie im musikalischen Genuss stören oder die Sänger in ihrer Leistung beeinträchtigen. Das historische Dekor spielt dabei keine Rolle.

b) der Zuschauer will sich in der Oper bilden. Wir haben hier von einigen gelesen, die am liebsten die Originalzustände bei der Uraufführung hergestellt haben. Das ist eine sehr moderne Einstellung, denn das Publikum kann sich Perücken aufsetzen, aber es wird nicht mit der Mentalität, mit dem Wissen, mit den Erfahrungen usw. des ursprünglichen Publikums da sitzen - es ist eine typische Verfremdungs-Situation.

Andere möchten quasi Geschichtsunterricht per Oper. Auch dies ist eine sehr moderne Position, denn in Wagners "Siegfried" ist man nicht gegangen, um sich über den neuesten Stand der germanischen Mythologie zu informieren - und ebenso wenig in den "Don Carlos" um hinterher die Geschichtsklitterei von Schiller zu diskutieren.

Andere möchten Geschichtsunterricht über Oper. Sie wollen sehen, woran am sich in der Vergangenheit erfreute. Es ist dies auch eine moderne Haltung, die dem ursprünglichen Publikum fern lag. Das Publikum von Wagner und Verdi wollte Neues - sowohl in Handlung wie in Musik.

Übrigens gilt das auch für die Vertreter neuer Inszenierungen: Sie gehen davon aus, dass über Verfremdungen neue Einsichten in das Werk offenbart werden. Sie wollen mehr über das Werk wissen.

c) Der Zuschauer möchte in der Oper Kunst erleben. Hier scheiden sich die Geister: Für den einen gehört das historische Dekor notwendig zum Kunstwerk dazu. Ein Siegfried ohne Bärenfell und ein Don Carlos ohne Stehkragen nimmt ihnen vom Gesamtkunstwerk, das sie erwarten, Wesentliches. Da Wagner naturalistisch inszenierte, scheinen sie den Komponisten auf ihrer Seite zu haben.

Für den anderen gehört zum Kunsterlebnis nicht die einfache Wiedergabe, sondern sie begreifen die Interpretation als gleichberechtige Kunst. Eine - ein wenig umfangreiche, aber sehr instruktive - Begründung habe ich an einem ganz anderem Betätigungsfeld gefunden. Der Doyen der Romanistik schreibt da:

[...] Damit verwandt sind die Fälle, auf die das paradoxe Wort Kants zutrifft, daß es nichts Ungewöhnliches sei, wenn man genötigt wird, einen Autor besser zu verstehen, als er sich selber verstand. [...] Vielmehr gilt das Wort Kants auch für Dichtungen, die in einer eigentümlichen und geheimnisvollen Weise über den eigenen Schöpfer hinauswachsen, je länger sie auf spätere Zeiten einwirken. [...] Die Wirkungsgeschichte dieser und ähnlicher Werke ist ein Geflecht von Verstehen und Mißverstehen, aber eben dadurch auch eine Geschichte ihrer Sinnentfaltung, zu der sich die einstige Konzeption ihres Schöpfers verhält wie der Keim zur ausreifenden Frucht. Es scheint, daß solche Dichtungen ein Bedeutungspotential enthalten, das gar nicht in der Absicht des Autors lag und das doch von solcher Wirkungskraft ist, daß es erst im wechselvollen Verstehensprozeß der folgenden Jahrhunderte zur allmählichen Verwirklichung kommt. Für derartige Dichtungen reicht das Verständnis durch einen einzelnen Interpreten nicht aus. [...] Aber auch hier ist nichts abgeschlossen, auch hier tut sich die Größe des Werkes darin kund, daß das Verstehen nicht mit ihm fertig wird."
(Hugo Friedrich: Dichtung und die Methoden ihrer Deutung)

Was hier über Dichtung gesagt wird, trifft im vollen Maße auch auf die Oper zu - mE. Wer die Aussage der Oper als Aussage eines Kunstwerks reduzieren will auf den Zeitpunkt der Entstehung, setzt sich und das Kunstwerk außerhalb der Geschichte in einen musealen Glaspalast. Die Wirkmächtigkeit eines Kunstwerks - da sind sich alle Kunstwissenschaftler einig - ist seine in der Geschichte stattfindende immer neu gewonnene Gültigkeit. Verleugne ich diese, verleugne ich die Größe des Kunstwerks. Dann kann allerdings Kraus gleichberechtigt neben Mozart stehen, wenn man Mozart der historischen Dimension beraubt.

Ich kann hier nur für mich antworten und schreiben: Für mich ist der Gesamteindruck einer Aufführung entscheidend, nicht ihre Prämissen. Es kann mich sowohl ein naturalistisch inszenierter wie ein inszenatorisch neu verstandener Don Carlos künstlerisch ergreifen und aufwühlen - wenn er auf höchstem Niveau künstlerische Geschlossenheit und Konsequenz zeigt. Auf der Bühne dürfen nicht nur die Auto-Dafés brennen, der Brand des Kunstwerks muss mich auch selbst zum Brennen bringen. Das kann es aber nur, wenn ich nicht unbeteiligt daneben sitze und mit übergeschlagenen Beinen und hochgezogenen Augenbrauen eine musikalische Darbietung betrachte. Und Identifikation mit Kunst ist mehr und anderes, als wenn ich mir einen Perücke anziehe.

Damit zurück zur Frage von Fairy Queen: Historisch passendes Dekor, ob auf der Bühne oder auf den Köpfen der Musiker und des Publikums ist für mich eine Marginalie neben dem Kunsterlebnis, von dem ich erwarte, dass es mich in meinem Sein erreicht und verändert.

Liebe Grüße Peter

Zitat

Original von pbrixius
b) der Zuschauer will sich in der Oper bilden. Wir haben hier von einigen gelesen, die am liebsten die Originalzustände bei der Uraufführung hergestellt haben. Das ist eine sehr moderne Einstellung, denn das Publikum kann sich Perücken aufsetzen, aber es wird nicht mit der Mentalität, mit dem Wissen, mit den Erfahrungen usw. des ursprünglichen Publikums da sitzen - es ist eine typische Verfremdungs-Situation.

Hallo pbrixius,

das ist eine interessante Deutung. Wenn wir also heute uns mit alter Kunst beschäftigen, so ist das nach Deinen Worten eine Verfremdungs-Situation.

Zitat

Andere möchten Geschichtsunterricht über Oper. Sie wollen sehen, woran am sich in der Vergangenheit erfreute. Es ist dies auch eine moderne Haltung, die dem ursprünglichen Publikum fern lag. Das Publikum von Wagner und Verdi wollte Neues - sowohl in Handlung wie in Musik.

Das Publikum von Wagner und Verdi von 1880 sollte man mit dem Publikum von Lachenmann und Dusapin von 2000 vergleichen. Das will Neues und keinen Geschichtsunterricht, klar.

Zitat

Übrigens gilt das auch für die Vertreter neuer Inszenierungen: Sie gehen davon aus, dass über Verfremdungen neue Einsichten in das Werk offenbart werden. Sie wollen mehr über das Werk wissen.

Wollen die anderen aber auch.

Zitat

Für den anderen gehört zum Kunsterlebnis nicht die einfache Wiedergabe, sondern sie begreifen die Interpretation als gleichberechtige Kunst.

Da die Aufgaben völlig unterschiedliche sind, kann man zwar freilich von gleicher WICHTIGKEIT sprechen aber nicht von gleichen RECHTEN. Der Komponist kann die Töne hinschreiben, die er will. Der Musiker, der das entsprechende Stück spielen will, darf nicht die Töne spielen, die er will.

Zitat

Eine - ein wenig umfangreiche, aber sehr instruktive - Begründung habe ich an einem ganz anderem Betätigungsfeld gefunden. Der Doyen der Romanistik schreibt da:

[...] Damit verwandt sind die Fälle, auf die das paradoxe Wort Kants zutrifft, daß es nichts Ungewöhnliches sei, wenn man genötigt wird, einen Autor besser zu verstehen, als er sich selber verstand. [...] Vielmehr gilt das Wort Kants auch für Dichtungen, die in einer eigentümlichen und geheimnisvollen Weise über den eigenen Schöpfer hinauswachsen, je länger sie auf spätere Zeiten einwirken. [...] Die Wirkungsgeschichte dieser und ähnlicher Werke ist ein Geflecht von Verstehen und Mißverstehen, aber eben dadurch auch eine Geschichte ihrer Sinnentfaltung, zu der sich die einstige Konzeption ihres Schöpfers verhält wie der Keim zur ausreifenden Frucht. Es scheint, daß solche Dichtungen ein Bedeutungspotential enthalten, das gar nicht in der Absicht des Autors lag und das doch von solcher Wirkungskraft ist, daß es erst im wechselvollen Verstehensprozeß der folgenden Jahrhunderte zur allmählichen Verwirklichung kommt. Für derartige Dichtungen reicht das Verständnis durch einen einzelnen Interpreten nicht aus. [...] Aber auch hier ist nichts abgeschlossen, auch hier tut sich die Größe des Werkes darin kund, daß das Verstehen nicht mit ihm fertig wird."
(Hugo Friedrich: Dichtung und die Methoden ihrer Deutung)

Was hier über Dichtung gesagt wird, trifft im vollen Maße auch auf die Oper zu - mE. Wer die Aussage der Oper als Aussage eines Kunstwerks reduzieren will auf den Zeitpunkt der Entstehung, setzt sich und das Kunstwerk außerhalb der Geschichte in einen musealen Glaspalast.

Hier findet der fundamentale Irrtum Deiner Aussage statt:
Die Aussage eines Kunstwerks wird durch Betrachtung im Museum und in Drottningholm nicht auf die Aussage zum Zeitpunkt der Entstehung reduziert.

Zitat

Die Wirkmächtigkeit eines Kunstwerks - da sind sich alle Kunstwissenschaftler einig - ist seine in der Geschichte stattfindende immer neu gewonnene Gültigkeit. Verleugne ich diese, verleugne ich die Größe des Kunstwerks. Dann kann allerdings Kraus gleichberechtigt neben Mozart stehen, wenn man Mozart der historischen Dimension beraubt.

Man raubt dem Stück keineswegs seine Wirkungsgeschichte, wenn man es aufführt, anstatt ein neues Regietheaterkunstwerk, das Musik und gesungenen Text eines alten Werks kopiert, aufzuführen.

Zitat

Damit zurück zur Frage von Fairy Queen: Historisch passendes Dekor, ob auf der Bühne oder auf den Köpfen der Musiker und das Publikums ist für mich eine Marginalie neben dem Kunsterlebnis, von dem ich erwarte, dass es mich in meinem Sein erreicht und verändert.

Das wirft die Frage auf: Um was für ein Dekor geht es?
Das sollte man in einem eigenen Beitrag präzisieren.

Liebe Titania,

Du übersiehst was. Wenn ich Elend im Theater sehen will, dann wähle ich ganz bewußt ein Stück aus. "Who's afraid of Virginia Woolf" ist ein Beispiel davon.

Anderseits habe ich schon bereits gesagt, daß ich am liebsten eine "historisch verantworte Aufführung" sehen will.
Notfalls darf m.E. die Inszenierung "ungefähr" so sein, wie sie war zur Zeiten der Uraufführung. Mit alle falschen Ideen die man damals hatte (Kleidung z.B.).

Für mich wäre, um bei Rossinis "Gulio Cesare" zu bleben die erste Wahl Togas usw. Und wenn es damals ein Gebäude gab, daß sich nicht rekonstruieren läßt oder daß sonst zuviel Mühe macht, ach dann finde ich es nicht so schlimm wenn man auf "untergeordnete" Punkten Kompromisse akzeptiert.
Oder... wie man sich das damals während der Uraufführung vorstellte. Also zur Zeiten Rossinis.

Das sind für mich die einzig richtige Lösungen.

Habe ich mich klar ausgedrückt, oder brauchst Du noch mehr Auskünfte?

LG, Paul

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

das ist eine interessante Deutung. Wenn wir also heute uns mit alter Kunst beschäftigen, so ist das nach Deinen Worten eine Verfremdungs-Situation.

Hallo

Du schreibst einfach zu schnell. Vielleicht liest Du Dir einmal vorher durch, worauf Du antwortest. Nicht, dass man sich, sondern wie man sich, mit welcher Einstellung und warum man sich mit alter Kunst beschäftigt, bringt den V-Effekt.

Da Du leider auch so weiterliest, erübrigt es sich, auf Deinen Beitrag einzugehen.

Peter

Zitat

Original von pbrixius

Hallo

Du schreibst einfach zu schnell, Vielleicht liest Du Dir einmal vorher durch, worauf Du antwortest. Nicht, dass man sich, sondern wie man sich, mit welcher Einstellung und warum man sich mit alter Kunst beschäftigt, bringt den V-Effekt.

Du schreibst einfach zu wenig, Vielleicht überlegst Du einmal vorher, was Du alles implizit mitdenkst und dem Leser an Nebengedanken unterstellst.

OK: Wie man sich mit alter Kunst beschäftigt ist in Deinem Posting charakterisiert mit "das Publikum setzt sich Perücken auf".

Ich deute das "Perückenaufsetzen" als historisches Interesse an den ästhetischen Fragestellungen unter denen das Werk zustande kam.

Nein, Du irrst, das ist kein Verfremdungseffekt.

Zitat

Da Du leider auch so weiterliest, erübrigt es sich, auf Deinen Beitrag einzugehen.

Das könnte man irgendwie als Argumentationsnotstand deuten.

Zitat

Original von Fairy Queen
Ich meinte Händel Giulio Cesare......

Ersetze einfach Rossini durch Händel.
Das Prinzip bleibt gelten.

LG, Paul

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Du schreibst einfach zu wenig, Vielleicht überlegst Du einmal vorher, was Du alles implizit mitdenkst und dem Leser an Nebengedanken unterstellst.

Hallo,

ich will nun nicht im Einzelnen nachweisen, wo ich meine, dass Du einfach an meinem Beitrag vorbeigelesen hast. Ich habe eine ganze Anzahl von Motivationen gekennzeichnet, die sich mit (vergangener) Kunst (um was sollte es denn sonst bei meinen Beispielen gehen?) beschäftigen, so dass die Verkürzung auf "Wenn wir uns also mit alter Musik beschäftigen" schlicht falsch war, das tun alle anderen genannten Gruppen auch.

Ich kann nun sehr ausführlich werden und aus der nicht unbeträchtlichen Literatur über den Historismus referieren (JR verdanke ich den Hinweis Richard Taruskin: Text & Act. Essays on Music and Performance, New York, Oxford 1995, den ich gerne weitergebe), vielleicht tue ich das mal, sobald hier die Polemik aus dem Weg ist.

Zitat

OK: Wie man sich mit alter Kunst beschäftigt ist in Deinem Posting charakterisiert mit "das Publikum setzt sich Perücken auf".

Im ganzen Beitrag ging es um die Beschäftigung mit alter Kunst. Wenn Du oben "wir" schreibst, kann ich die Betroffenheit randwertig nachvollziehen, wenn Du aber "man" schreibst, ist das eine falsche Darstellung meiner Argumentation.

Zitat

Nein, Du irrst, das ist kein Verfremdungseffekt.

Der V-Effekt bezog sich auf die Distanz von Publikum und Kunstwerk.

Zitat

Das könnte man irgendwie als Argumentationsnotstand deuten.

Es lässt mir ein Urteil über den zu, der dies so deutet.

Peter

Peter schreibt: a) der Zuschauer will sich in der Oper unterhalten. Für ihn wird dann eher die Qualität der Sänger, oft auch der Musik eine Rolle spielen. Inszenierungen werden als störend empfunden, wenn sie im musikalischen Genuss stören oder die Sänger in ihrer Leistung beeinträchtigen. Das historische Dekor spielt dabei keine Rolle.

Lieber Peter!

Ich war eigentlich bisher der naiven Meinung, dass für jeden Opernbesucher die Qualität der Sänger und der Musik eine Rolle spielt, und zwar eine ganz wesentliche, denn wofür sonst gehe ich in die Oper?? Als Umkehrschluss deines Denkmodells müsste es dann ja auch Rezipienten geben, die Musik und Sänger als störend empfinden, weil sie durch sie im Genuss der Regie gestört werden. (Ist ja auch oft verdammt laut, so eine Musik.... :motz: )
Aber eigentlich hast du mir jetzt ein Aha-Erlebnis beschert, denn jetzt verstehe ich erstmals die Motivation von Opernbesuchern, die NUR Regietheater goutieren und die rein ästhetische Form des konservativen Inszenierungsstils vehement ablehnen: Klar, wenn mich weder Musik noch Sänger wirklich interessieren, bleibt nur ein in den meisten Fällen ziemlich absurdes Libretto über, und das MUSS dann durch die Mühle des Regietheaters gedreht werden, damit es für einen halbwegs intelligenten Mensch erträglich wird.
Tja, ich fürchte, ich muss Konwitschny entsagen und zur Gänze ins Staubi-Lager wechseln, denn ich gehöre doch tatsächlich zu den Fossilien, die der Musik und Sänger wegen in die Oper gehen. (Und natürlich glücklich sind, wenn sie dort auch eine intelligente Regie vorgesetzt bekommen )
So, das war jetzt eine Polemik mit (Nur damit ich nicht völlig missverstanden werde )
lg Severina

Ein paar Gedanken zu dieser schier endlosen Gefühlsdebatte um die richtige Inszenierungsästhetik:

Zunächst einmal ist die Beantwortung von Fairy Queens Ausgangsfrage pauschal nicht möglich. Wie in jedem anderen Diskussionsgegenstand auch, können Aussagen zu Sinn oder Unsinn und Bedeutung der Ausstattung in einer Theaterinszenierung nur am konkreten Fall behandelt werden. Wir können also aus meiner Sicht nur diskutieren, welche Bedeutung der Ausstattung in einer konkreten Oper oder, noch besser, im Rahmen einer bestimmten Gesamt-Inszenierung einer konkreten Oper zukommt.

Sodann kann Fairy Queens Frage wohl nicht einheitlich für das Sprechtheater und die Oper beantwortet werden. Die Literatur benötigt im Gegensatz zur Musik keinen performativen Akt; denn sie kann ihre Wirkung regelmäßig schon durch stilles Lesen entfalten. Außerliterarische Teile seines Werks der Literatur haben damit, selbst im Falle der Aufführung des Literaturwerkes, ganz andere Bedeutungen. Es kann daher auch nicht wundern, dass die Diskussion um „Werktreue“ etc. im Bereich der Sprechtheaterinszenierungen weitaus weniger emotional und fundamental geführt wird, als dies beim Musiktheater der Fall ist. Dieses ist denn auch – wenn man es im Ganzen nimmt – ein „unmögliches Kunstwerk“ (Oskar Bie), das das Konfliktpotential seiner Teile (Musik, Klang, Ton, Technik, Bild, Licht, Maske, Kleid, Proxemik, Gestik, Sprache) nie wird auflösen können.

Auf die Oper bezogen wird es immer so sein, dass der Musiker gegenüber den übrigen genannten Teilen entweder mit Desinteresse oder Argwohn reagieren wird, da sie sich in ihrer konkreten Ausführung nicht in der Partitur finden. Aus dem gleichen Grunde ist auch die umgekehrte Vorstellung, man könne aus den Noten neben der musikalischen Ausführung auch auf die Ausführung der übrigen notwendigen Teile einer Musiktheateraufführung schließen, sehr problematisch.

Auch ergibt es – gerade im Zusammenhang mit dem Musiktheater, bei dem wie gesagt verschiedene Disziplinen ihren Beitrag leisten müssen – keinen Sinn, den anderen genuinen nicht-musikalischen Teilen ihre Eigenständigkeit zu nehmen oder sie dem (vermeintlichen) Diktat der Musik zu unterstellen, die insofern vielfach schon gar nicht kompetent ist. Keine der genannten Disziplinen kann sinnvolle Resultate erzielen, wenn sie sich von außen oktroyierten (disziplinfremden, pseudo-musikalischen) Maßstäben zu beugen hat. Sie kann nur selbst den Blick auf den musikalischen Teil der Werkaufführung richten und diese in die eigenen Methoden und Grundsätze einfließen lassen. Schon deshalb ist es also geboten, die Eigengesetzlichkeit der übrigen beteiligten Disziplinen zu akzeptieren.

Ist also das Musikwerk infolge der notwendig emanzipierten (besser: endlich zu emanzipierenden) Disziplinen schutzlos der Entartung ausgeliefert? – Nein, denn bei richtiger Betrachtung gehört die Theatralität im Musikdrama diesem nicht an: Inszenierungen müssen der Musik in einem Musiktheaterwerk gegenüber aus eben diesem Grunde auch nicht „treu“ sein. musicophil rührt an diesem Punkt, wenn er die ganz unterschiedliche zeitliche Gebundenheit von Musikwerk (Text) und Inszenierung anspricht. Um mit Carl Dahlhaus zu sprechen: Die sinnliche Realisierung eines Musikwerks greift in dessen Text (Partitur) nicht ein, sondern ist letztlich nur eine wirkungsgeschichtliche Zutat. Auf Seiten dieser Versinnlichung erscheint das (unveränderte, weil unangetastete Musikwerk) stets in neuem, in hohem Maße zeitverhafteten (zeitgerechten, aktualisierten) Kleide. Auch auf Seiten der Aufführung können dabei selbständige Kunstwerke entstehen, die für eine gewisse Zeit auch zu einem Gesamtkunstwerk mit dem Musikwerk verschmelzen können, ehe sich dieses alsbald (unvermeidlich) ein neues Kleid überstreifen wird und so aktualisiert, aber im Text unverändert fortlebt.

Da die kompositorische Struktur durch die Inszenierung unberührt bleibt, entsteht mit zunehmendem Alter eines Werkes notwendig eine Spannung zwischen Historizität (Umsetzung des Notentextes) und Aktualität (Inszenierung). Und dabei ist zu beachten, dass diese Spannung bei genauer Betrachtung auch entsteht, wenn der Regisseur um eine (angeblich) zeitgerechte Aufführung und Kostümierung bestrebt ist. Denn, wie schon vielfach ausgeführt (zuletzt durch Klawirr), werden auch historisierende Inszenierungen, die mit dem Anspruch antreten, Text und Inszenierung zeitkongruent machen zu wollen, immer an diesem Anspruch scheitern müssen: Eine Halskrause auf heutiger Bühne hat in den Augen des Betrachters eine gänzlich andere Bedeutung als vor 400 Jahren. Für die Musik der letzten 300 Jahre gilt dies nicht in gleichem Maße; denn hier beschränkt sich die Aktualisierung allenfalls auf klangliche Übersetzungen. Ein überzeugendes Beispiel dafür, wie schwer es ist, dem widerspenstigen musikalischen Code Neues zu entlocken, bietet z. B. Nikolaus Harnoncourt mit seinem jüngsten Salzburger Figaro, in dem er den Notentext aufs Äußerste malträtiert und dennoch nur einen (wenn auch schlechten) Figaro produziert.

Kurz zur Alternative: Würde man mit konsequent, (pseudo-)historischen Inszenierungen ernst machen wollen, so müssten diese notwendig auch eine Vereinheitlichung erfahren. Denn konsequent historisch und richtig kann nur eine einzige Darstellung sein. Es würde also eine Schablone erarbeitet werden und auf der ganzen Welt immer und immer wieder zur Musik aufgeführt werden. Eine gleichermaßen absurde wie mit den Pariser Inszenierungsbüchern längst gescheiterte Idee. Außerdem würde dies über kurz oder lang dazu führen, dass der inszenatorische Teil des Musiktheaters versteinern würde. Die Folge wären vermutlich reproduzierte CD- (für den, der nicht an die Einmaligkeit des musikalischen Ereignisses im Konzert glaubt) oder konzertante (für den, der daran glaubt) Aufführungen, bei denen sich das Publikum den immergleichen, schematischen Ablauf der Inszenierung in allen vertrauten Details vor dem inneren Auge ablaufen oder (bei versäumter visueller Gleichschaltung) per handlichem DVD Player einfach in der von der UNESCO für verbindlich erklärten Bildfassung auf dem Schoß mitlaufen lässt. Den historisch-informierten, infernalischen Gestank eines Konzertraums z. B. zur Zeiten Lullys würde sich der einzelne Hörer über eine unter dem Sitz verstaute Atemmaske bei Bedarf in Form einer aufwendig entwickelten dampfenden Mixture aus ... individuell zuführen können.

Übrigens hat Peter Gelb, der Intendant der New Yorker MET, des größten und wohl letzten konsequent konservativen Opernbetriebes der Welt, kürzlich verkündet, dass man auch dort nun zum Regietheater werden wolle. Damit dürfte die Schlacht endgültig geschlagen sein.

PEACE!

Loge

Zitat

Original von severina
Peter schreibt: a) der Zuschauer will sich in der Oper unterhalten. Für ihn wird dann eher die Qualität der Sänger, oft auch der Musik eine Rolle spielen. Inszenierungen werden als störend empfunden, wenn sie im musikalischen Genuss stören oder die Sänger in ihrer Leistung beeinträchtigen. Das historische Dekor spielt dabei keine Rolle.

Tja, ich fürchte, ich muss Konwitschny entsagen und zur Gänze ins Staubi-Lager wechseln, denn ich gehöre doch tatsächlich zu den Fossilien, die der Musik und Sänger wegen in die Oper gehen. (Und natürlich glücklich sind, wenn sie dort auch eine intelligente Regie vorgesetzt bekommen )
So, das war jetzt eine Polemik mit (Nur damit ich nicht völlig missverstanden werde )
lg Severina

Liebe Severina,
ich habe das verstanden. Ich bekenne mich ebenfalls dazu, ein um "Ich bin aber auch für intelligente Regie"- erweiterter a-Typ zu sein und wenn ich dann ein Fosil bin - sei's drum. Aber wenn Sänger durch den Regisseur dazu gezwungen werden, bei den schwersten Arien irgendwelche unmöglichen Verrenkungen zu machen, dann blutet einfach mein Sängerherz - Regiebegeisterung hin oder her.

LG
Rosenkavalier

Zitat

Original von musicophil
...die "Diktatorszene" hätte sich auch anders lösen lassen können. Ohne gerade solchee Nebensentimenten wach zu rütteln. Denn ICH fand es entsetzlich und fühlte mich unwohl werden. Diese Interpretation war bewußt gemacht worden, um den Menschen wach zu rütteln. Aber das geschah auf eine falsche Weise (sorry Rideamus).
...
Ich fürchte daher, daß sich eine Trennung entwickelt hat, wobei die Regiseure allmählich unseren - und jedenfalls meinen Geschmack - bestimmen wollen.
...

Ich persisitiere: wenn ein Regisseur will, kann er die Inszenierung getreuer machen und uns dennoch seine Botschaft vermitteln.
Ich werde almählich wütend, wenn ich sehe, daß solche Bemerkungen überhaupt nicht in dieser Diskussion in Mitbetracht gezogen werden.
Die Süßigkeit von früher brauche ich auch nicht. Aber noch schlimmer finde ich die Gewalt von heute.

BG, Paul

Alles anzeigen

Lieber Paul,

zunächst einmal: es gibt keinen Grund, sich für eine andere Meinung zu entschuldigen. Du stellst ja nur Deine fest und greifst nicht meine an. Schon gar nicht in unsachlichem Ton.

Ich gestehe Dir auch gerne zu, dass Du (buchstäblich) an eine Wunde gerührt hast, die in der Tat hier bislang zu wenig beachtet wurde, und das ist die individuelle Sensibilität gegenüber plakativen Inszenierungen. Wir mögen unterschiedlicher Auffassung darüber sein, wie legitim es ist, ein Stück radikal gegen den Strich zu bürsten, aber ich bin mit Dir einer Meinung, dass es eine der großen Sünden des Regietheaters ist, dabei in einem überzogenen Sinne "theatralisch" zu sein. Was wir verloren haben - leider auch im Film und anderen Künsten zunehmend verlieren - ist ein erschreckendes Maß an Feingefühl, und das vor allem kollektiv. Damit müssen Regisseure leben und umgehen, wenn sie ihr Publikum erreichen und bei ihm ähnliche Erschütterungen auslösen wollen, wie sie das Uraufführungspublikum womöglich erlebt hat - kollektiv wie individuell. Am Beispiel Sex im Film wird das schlagartig klar: früher konnte ein nacktes Bein mehr Empörung auslösen als heute eine völlig nackte Frau.

Das bedeutet, die früher klar verstandenen und zuweilen recht subtilen Signale werden heute nicht mehr wahrgenommen - oder allenfalls noch in parodistischer Überspitzung. Wie aber soll man heute über dasselbe mit dem Publikum kommunizieren und bei ihm dieselben Regungen auslösen wie einst? Diese Absicht ist aber für mich ein wesentlicher Teil echter Kommunikation zwischen Stück und Publikum, als deren Mittler - mit hoffentlich lräftiger Unterstützung durch die Ausführenden - ich den Regisseur verstehe. (NB: Deshalb bleibt der gute Regisseur ein Diener an seinem Publikum, nicht etwa an seinen Ideen. Das bedeutet nicht, dass er dem Publikum, das er berühren will, jeden Gefallen tun muss.)

Der "moderne" Regisseur, der etwas über Gewalt und Unterdrückung sagen will, macht es sich in der Tat zu leicht, wenn er immer gleich Adolf persönlich auf die Bühne stellt und seine Darsteller (bezeichnenderweise sind es mit Vorliebe die Darstellerinnen) möglichst nackt ausstellt, wenn er etwas zum Thema Sex sagen will. Eine Unart übrigens, welche die Opernregie nur all zu bereit und mit genau so wenig Gewinn wie dort vom Sprechtheater übernommen hat. In der Folge wurde der Zuschauer abgestumpft, um nicht zu sagen verroht. Das Hitlerbild steht heute fast nur noch für das Symbol menschenverachtender Tyrannei, nicht mehr für Abermillionen brutalst geschundener Leichen, die von Abermillionen furchtbarster Einzelschicksale übrig geblieben waren. Das muss man bedauern, lässt sich aber kaum ändern, solange ein Widerspruch dagegen sofort als Kritik an der Aufklärungsabsicht des Regisseurs, nicht etwa an seiner Methode, aufgefasst wird und sofort pawlowsche Solidarisierung provoziert.

Leider hat sich das über die letzten Jahrzehnte dermaßen eingebürgert, dass man schon ein Regiegenie sein muss um gegen diese plakativen Signale mit subtileren Mitteln dieselbe Wirkung zu erreichen. Gegen die Keule eines Neandertalers und schon gar gegen die anonyme Massenbrutalität einer Bombe, um im LdL - Bild zu bleiben, kann ein Florett meist nur wenig ausrichten. Mit diesen Problemen konfrontiert, suchen die Regisseure ihr Heil in möglichst plakativen Bildern und setzen die Empörung, die sie relativ hilflos provozieren, mit der Erschütterung gleich, die sie eigentlich viel lieber auslösen würden aber nicht können. So ersetzt der intellektuelle Nachvollzug der Absichten des Regisseurs oft (und zu oft zu Unrecht) deren adäquate Umsetzung, weil man seine guten Absichten nicht nur gegen seine (partielle Unfähigkeit zur Umsetzung) sondern vorab noch gegen die Aggressionen derer verteidigen muss, die schon die Absichten verurteilen.

So gerät man oft zum Befürworter einer Inszenierung, die man eigentlich auch überzogen findet, aber dennoch notwendig um überhaupt erst den Staub aufzuwirbeln, der einer angemessenen Sicht auf das im Archiv bequemer Sehgewohnheiten verkommene Werk im Wege steht. Ob der Regisseur damit meinen Geschmack bestimmen oder nur in eine bestimmte Erkenntnisrichtung lenken will, kann nur der Einzelfall zeigen.

Das alles lässt sich leider erst sinnvoll diskutieren, wenn man endlich mal aus den Gräben des schlichten Pro uind Con hinaus kommt. Versuche dazu gibt es immer wieder, aber , und jetzt benehme ich mich mal wie ein Regietheaterregisseur, jedesmal, wenn es einer versucht, wird er sofort von Salven der anderen Seite niederkartäscht, weil die einen Angriff fürchten und die kräftig gewedelte weiße Fahne übersehen (wollen). Dabei darf man ruhig auch mal gegen bzw. für Konwitschny sein ohne gleich als fahnenflüchtig zu gelten oder als Überläufer in Anspruch genommen zu werden.

In diesem Sinne zu Fairys Ausgangsfrage: wie Peter halte ich das Detail für unwichtig, nicht aber, in welchen Zusammenhang es gestellt wird. Den Wert von Butzenscheiben hänge ich nicht sehr hoch, aber immer noch hoch genug, als dass ich begreifen möchte, warum man sie unbedingt durch eine KZ-Mauer ersetzen muss.

Rideamus

Zitat

Original von severina
Ich war eigentlich bisher der naiven Meinung, dass für jeden Opernbesucher die Qualität der Sänger und der Musik eine Rolle spielt, und zwar eine ganz wesentliche, denn wofür sonst gehe ich in die Oper?? Als Umkehrschluss deines Denkmodells müsste es dann ja auch Rezipienten geben, die Musik und Sänger als störend empfinden, weil sie durch sie im Genuss der Regie gestört werden. (Ist ja auch oft verdammt laut, so eine Musik.... :motz: )

Liebe Severina,

ich habe versucht, verschiedene Zugangsweisen zu typisieren, habe allerdings offensichtlich den Hinweis vergessen, dass diese selten in Reinform, sondern in der Regel in unterschiedlicher Mischform vorkommen. Aber bei einer solchen Typisierung hatte ich das - wie ich jetzt merke fälschlicherweise - vorausgesetzt. Der von Dir genannte Gedanke ist nicht uninteressant, ist aber wohl nur als eine polemische Überspitzung gedacht. Um es von mir aus zu sagen: es gibt Aufführungen, bei denen interessieren mich vorrangig die Inszenierung und weniger die Sänger (die Musik eigentlich immer), z.T. auch weil die Sänger nicht die Qualität haben, die ich mir wünsche. Hin und wieder werde ich nicht von den Sängern, wohl aber von dem Dirigat enttäuscht (wie etwa in der Berliner Iphigenie).

Zitat

So, das war jetzt eine Polemik mit ...

...

Liebe Grüße Peter

@ pbrixius
(der thread läuft so schnell, ich kann heute nur sporadisch hereinschauen - leider!)

Lieber Peter,

danke für Deine umfassende Antwort, die ich mir in aller Ruhe später noch einmal durchlesen möchte, um für mich als relativen Opernneuling meinen Standort zu finden.

Ich möchte Kunst auch nicht nur in einem Museum betrachten, daher kann ich mich mit dem, was Du von einem Opernbesuch erwartest, sehr gut identifizieren.

Zitat

Zitat pbrixius: Ich kann hier nur für mich antworten und schreiben: Für mich ist der Gesamteindruck einer Aufführung entscheidend, nicht ihre Prämissen. Es kann mich sowohl ein naturalistisch inszenierter wie ein inszenatorisch neu verstandener Don Carlos künstlerisch ergreifen und aufwühlen - wenn er auf höchstem Niveau künstlerische Geschlossenheit und Konsequenz zeigt. Auf der Bühne dürfen nicht nur die Auto-Dafés brennen, der Brand des Kunstwerks muss mich auch selbst zum Brennen bringen.

Ich habe nur manchmal Probleme damit (und da bist gerade nicht Du angesprochen, weil Du Deine Standpunkte immer sehr differenziert darlegst), wenn Befürwortern der naturalistisch inszenierten Opern manchmal sehr vereinfacht unterstellt wird, sie wollten nur in eine Märchenwelt "abtauchen", daher mein Einwand.

Und das Zitat von Hugo Friedrich finde ich wunderbar, weil mir im Zusammenhang mit diesem thread schon die ganze Zeit eine Inszenierung von "Hoffmanns Erzählungen" im Kopf herumgeht, auf die diese Ausführungen sehr gut passen würden.
Da ich meine Gadanken aber erst einmal ordnen möchte und im Moment leider keine Zeit dazu habe, muss ich es auf später verschieben.

Liebe Grüße,
Petra

Zitat

Original von Loge
Kurz zur Alternative: Würde man mit konsequent, (pseudo-)historischen Inszenierungen ernst machen wollen, so müssten diese notwendig auch eine Vereinheitlichung erfahren. Denn konsequent historisch und richtig kann nur eine einzige Darstellung sein.

Hallo Loge,

Da unterläufst Dir einen Denkfehler. Die Daten, die für heute als gültig gilten, können durch den Wissenschaft in 10 Jahre durch neue Ermittlungen wieder geändert worden sein.

LG, Paul

Zitat

Original von Loge
Zunächst einmal ist die Beantwortung von Fairy Queens Ausgangsfrage pauschal nicht möglich. Wie in jedem anderen Diskussionsgegenstand auch, können Aussagen zu Sinn oder Unsinn und Bedeutung der Ausstattung in einer Theaterinszenierung nur am konkreten Fall behandelt werden. Wir können also aus meiner Sicht nur diskutieren, welche Bedeutung der Ausstattung in einer konkreten Oper oder, noch besser, im Rahmen einer bestimmten Gesamt-Inszenierung einer konkreten Oper zukommt.

Lieber Loge,

da sprichst Du mir aus der Seele. Um gleich mal ein Beispiel zu nennen: Hartmanns "Simplicissimus" thematisiert so sehr die Parallele vom 30jährigen Krieg und der Gegenwart, dass man der Oper eine entscheidende Komponente nehmen würde, wenn man ihr das Ambiente des 30jährigen Krieges (wie immer auch nur angedeutet) nehmen würde. Bei einer Oper wie Giulio Cesare ist die antike Vorgeschichte nur Anlass der die Oper gestaltenden Affekte, so dass sie in sehr unterschiedlichem Dekor realisiert werden kann.

Zitat

Auch auf Seiten der Aufführung können dabei selbständige Kunstwerke entstehen, die für eine gewisse Zeit auch zu einem Gesamtkunstwerk mit dem Musikwerk verschmelzen können, ehe sich dieses alsbald (unvermeidlich) ein neues Kleid überstreifen wird und so aktualisiert, aber im Text unverändert fortlebt.

Aus Deiner Argumentation, der ich durchweg zustimme, möchte ich diese Passage noch einmal hervorheben. Ebenso wie die musikalische Interpretation mE nicht einfach dienende Kunst ist, sondern auch ihren eigenen Charakter als künstlerische Tätigkeit hat, in der der Interpret als Partner (und nicht als ausführendes Organ) dem Kunstwerk gegenüber tritt, gilt das auch für die Regiearbeit - auch hier handelt es sich um eine vollwertige künstlerische Tätigkeit.

LG Peter

Zitat

Original von musicophil

Hallo Loge,

Da unterläufst Dir einen Denkfehler. Die Daten, die für heute als gültig gilten, können durch den Wissenschaft in 10 Jahre durch neue Ermittlungen wieder geändert worden sein.

LG, Paul

Alles anzeigen

Wenn dem tatsächlich so wäre, die neuen Erkenntnisse wären für die vergangenen 200 - 300 Jahre wohl marginal, würde die UNSECO eben für jede neue Generation (also alle 25 Jahre) ein verbindliches Update der Musterinszenierung herausgeben (also z. B. "Tosca 2025- 2050", "Boris Godunov, Urfassung 2075-2100 + neue Konzertsaal-Geruchsmixtur ("The Real Smell of the Czar!")", "Boris Godunov, Rimsky-Fassung 2075-2100 + neue Konzertsaal-Geruchsmixtur ("The Smell of the Bathed Czar!")" etc.).

Loge

Lieber KSM,

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

D'accord. Man darf nur nicht den Adressaten vergessen und das Skript im luftleeren Raum vermuten.

Da stimme ich Dir zu, bis auf einen kleinen Punkt: »den Adressaten« gibt es leider nicht im echten Leben. »Der Adressat« ist eine Krücke, die sich die Kulturwissenschaften erfunden haben (»den« impliziten Leser etwa). Der ist aber im jeweiligen Werk, ein Teil desselben und nicht sein Gegenüber. Der Adressat ist - wenn man so will – allenfalls ein imaginiertes Gegenüber, auf das ein Werk hin geschrieben wird. Und da liegt der Hase im Pfeffer: wir sind nicht die Adressaten einer Händeloper, weil Händel schlicht seine Werke nicht auf uns hin hat komponieren können. Wir sind einfach nicht gemeint. So gesehen liegt im Jahr 2007 das Skript einer Händeloper zwar nicht gerade im luftleeren, aber doch in einem völlig anders strukturierten sozialen und kulturellen Raum herum. Und diese historische Distanz läßt sich nicht so einfach überwinden – schon gar nicht durch Kostüme und Pappfassaden (ganz gleich, ob sie nun »historisch korrekt« sind oder nicht). Ich habe deswegen an anderer Stelle im Forum mal von der Notwendigkeit einer »Übersetzung« und der »Vergegenwärtigung« gesprochen – das hatte Dich nicht recht überzeugt. Ich würde die Begriffe/Konzepte dennoch befürworten, denn gute Regiearbeit tut genau das: sie versucht die historische Distanz zu überwinden, indem sie übersetzt und vergegenwärtigt. Das kann ganz unterschiedlich geschehen, wobei der hier zum Popanz aufgeblasene Dissenz zwischen »Regilies« und »Staubis« gar keine Rolle spielt. Die Ausstattung ist nämlich – darauf haben Peter und Loge IMO zurecht hingewiesen – völlig sekundär, die jeweiligen Präferenzen sind Geschmackssache und nicht mehr. Meine Vorliebe für recht radikale Regie (gerne auch explizit gegen den Text) ist nicht fundierter, erst recht nicht wissenschaftlich validierter als die Präferenz für einen historisierenden oder naturalistischen Inszenierungsstil. Ich mag's halt und mir gibt das (häufig) etwas. Die ganze Diskussion wird sich solange unendlich im Kreise drehen, wie man die jeweilige Standortgebundenheit der formulierten Positionen nicht anerkennt sondern Animositäten pflegt oder Verschwörungstheorien ventiliert. Eine abschließende Antwort auf die Frage: »wie wichtig ist historisch passendes Dekor?« kann jeder nur für sich selbst geben.

Ganz herzlich,
Medard

Zitat

Original von Loge
Wenn dem tatsächlich so wäre, die neuen Erkenntnisse wären für die vergangenen 200 - 300 Jahre wohl marginal, würde die UNSECO eben für jede neue Generation (also alle 25 Jahre) ein verbindliches Update der Musterinszenierung herausgeben (also z. B. "Tosca 2025- 2050", "Boris Godunov, Urfassung 2075-2100 + neue Konzertsaal-Geruchsmixtur ("The Real Smell of the Czar!")", "Boris Godunov, Rimsky-Fassung 2075-2100 + neue Konzertsaal-Geruchsmixtur ("The Smell of the Bathed Czar!")" etc.).

Weil ich eine uferlose Diskussion meiden will: es gibt sehr wichtige Entdeckungen und "marginale". Je nachdem wird es dann dringender sie in Betracht zu ziehen.
Ich schrieb nicht umsonst

Zitat

...können durch den Wissenschaft in 10 Jahre durch neue Ermittlungen wieder geändert worden sein.

Besser hätte ich schreiben können "wieder grundlegend geändert worden sein". Wo Du Recht hast, hast Du Recht.

LG, Paul

Zitat

Original von pbrixius
Es lässt mir ein Urteil über den zu, der dies so deutet.

OK, Du brauchst nicht auf meine Beiträge einzugehen, niemand ist verpflichtet, auf irgendwas einzugehen.

Ich habe aber meine Überlegungen nicht als Spielerei angestellt (auch wenn die Formulierung bisweilen etwas verspielt ist).

Eventuell lassen wir einmal sämtliche spöttische Dekorationen unserer Beiträge beiseite (z.B. die Perücken auf den Köpfen Deines Publikums) und fangen quasi von vorne an.

Mehr kann ich nicht anbieten. Ich werde weiterhin Deine Beiträge zu dem Thema, sofern sie meine Ansätze kritisieren, hinterfragen, um eben NICHT in den Verdacht zu kommen, im Argumentationsnotstand zu sein. Da ich auf so ziemlich alles eingegangen bin, was Du hier zu meinen Überlegungen gesagt hast, kannst Du bei mir schwerlich Argumentationsnotstand vermuten.

Zitat

Original von Loge
Denn, wie schon vielfach ausgeführt (zuletzt durch Klawirr), werden auch historisierende Inszenierungen, die mit dem Anspruch antreten, Text und Inszenierung zeitkongruent machen zu wollen, immer an diesem Anspruch scheitern müssen: Eine Halskrause auf heutiger Bühne hat in den Augen des Betrachters eine gänzlich andere Bedeutung als vor 400 Jahren. Für die Musik der letzten 300 Jahre gilt dies nicht in gleichem Maße; denn hier beschränkt sich die Aktualisierung allenfalls auf klangliche Übersetzungen.

Und die klangliche Übersetzung ist unwichtiger als die optische?
Warum soll das Akustische weniger historisch gebunden resp. zeittypisch sein als das Optische?
Weil es "abstrakt" ist?
Ich glaube nicht, dass man das so sehen kann.

Zitat

Kurz zur Alternative: Würde man mit konsequent, (pseudo-)historischen Inszenierungen ernst machen wollen, so müssten diese notwendig auch eine Vereinheitlichung erfahren. Denn konsequent historisch und richtig kann nur eine einzige Darstellung sein.

Diese Behauptung bedarf einer Begründung.

Zitat

Original von Rideamus
So gerät man oft zum Befürworter einer Inszenierung, die man eigentlich auch überzogen findet, aber dennoch notwendig um überhaupt erst den Staub aufzuwirbeln, die eine angemessene Sicht auf das im Archiv bequemer Sehgewohnheiten verkommene Werk im Wege steht.

Das impliziert eigentlich ein Ablaufdatum des Konzepts "Regietheater": Wenn es immer schwieriger wird, die "bequemen" Sehgewohnheiten zu stören (die Sehgewohnheiten SIND das Regietheater, etwas anderes gibt es zur Zeit kaum), wird es bald nicht mehr gelingen (gelingt eventuell auch schon nicht mehr).

Eventuell mache ich mal dazu einen eigenen Thread.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Eventuell lassen wir einmal sämtliche spöttische Dekorationen unserer Beiträge beiseite (z.B. die Perücken auf den Köpfen Deines Publikums) und fangen quasi von vorne an.

Von mir aus gerne. Zugrunde lag meiner Typologie Horaz, ich habe korrespondierend dazu unter c) das aut prodesse aut delectare als Kunsterlebnis, unter a) das nur delectare als Unterhaltung, unter b) das nur prodesse als Bildung genommen.

Warum Du und Severina sich jeweils eines davon herausgepickt haben, das von mir nicht als Kunsterlebnis bezeichnet war, liegt wohl an der Art des Lesens am Bildschirm. Auch Dich und Ulli würde ich selbstverständlich unter c) packen, möchte aber eben a) und b) - das Nur-Circensische und das Nur-Scientistische - außen vor lassen.

Können wir uns soweit einigen?

Peter

Zitat

Original von Klawirr
Lieber KSM,

Da stimme ich Dir zu, bis auf einen kleinen Punkt: »den Adressaten« gibt es leider nicht im echten Leben. »Der Adressat« ist eine Krücke, die sich die Kulturwissenschaften erfunden haben (»den« impliziten Leser etwa). Der ist aber im jeweiligen Werk, ein Teil desselben und nicht sein Gegenüber. Der Adressat ist - wenn man so will – allenfalls ein imaginiertes Gegenüber, auf das ein Werk hin geschrieben wird. Und da liegt der Hase im Pfeffer: wir sind nicht die Adressaten einer Händeloper, weil Händel schlicht seine Werke nicht auf uns hin hat komponieren können. Wir sind einfach nicht gemeint. So gesehen liegt im Jahr 2007 das Skript einer Händeloper zwar nicht gerade im luftleeren, aber doch in einem völlig anders strukturierten sozialen und kulturellen Raum herum. Und diese historische Distanz läßt sich nicht so einfach überwinden – schon gar nicht durch Kostüme und Pappfassaden (ganz gleich, ob sie nun »historisch korrekt« sind oder nicht). Ich habe deswegen an anderer Stelle im Forum mal von der Notwendigkeit einer »Übersetzung« und der »Vergegenwärtigung« gesprochen – das hatte Dich nicht recht überzeugt. Ich würde die Begriffe/Konzepte dennoch befürworten, denn gute Regiearbeit tut genau das: sie versucht die historische Distanz zu überwinden, indem sie übersetzt und vergegenwärtigt. Das kann ganz unterschiedlich geschehen, wobei der hier zum Popanz aufgeblasene Dissenz zwischen »Regilies« und »Staubis« gar keine Rolle spielt. Die Ausstattung ist nämlich – darauf haben Peter und Loge IMO zurecht hingewiesen – völlig sekundär, die jeweiligen Präferenzen sind Geschmackssache und nicht mehr. Meine Vorliebe für recht radikale Regie (gerne auch explizit gegen den Text) ist nicht fundierter, erst recht nicht wissenschaftlich validierter als die Präferenz für einen historisierenden oder naturalistischen Inszenierungsstil. Ich mag's halt und mir gibt das (häufig) etwas. Die ganze Diskussion wird sich solange unendlich im Kreise drehen, wie man die jeweilige Standortgebundenheit der formulierten Positionen nicht anerkennt sondern Animositäten pflegt oder Verschwörungstheorien ventiliert. Eine abschließende Antwort auf die Frage: »wie wichtig ist historisch passendes Dekor?« kann jeder nur für sich selbst geben. Ganz herzlich,
Medard

Lieber Medard,
ich weiß, dass es verpönt ist und tu's auch nur ganz selten, aber darauf muss ich einfach mit einem Einzeiler antworten:
lg Severina

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Das impliziert eigentlich ein Ablaufdatum des Konzepts "Regietheater": Wenn es immer schwieriger wird, die "bequemen" Sehgewohnheiten zu stören (die Sehgewohnheiten SIND das Regietheater, etwas anderes gibt es zur Zeit kaum), wird es bald nicht mehr gelingen (gelingt eventuell auch schon nicht mehr).

Eventuell mache ich mal dazu einen eigenen Thread.

Tu das bitte, denn da können wir uns womöglich leicht einig werden.

Tatsächlich kann ich mir vorstellen, dass irgendwann eine vermeintlich konventionelle, weil DURCHDACHT am Original entlang sich bewegende Inszenierung als eine revolutionäre gelten wird. Gewohnheiten, die in Jahrhunderten gewachsen sind, werden aber nicht durch ein, zwei Jahrzehnte "Regietheater" abgelegt werden können, also wird das noch daueren. Bei der Operette sogar noch länger, denn das Beharrungsvermögen ihres Publikums ist bekanntlich phänomenal.

Um mich mal den nicht ganz von ungefähr Vorurteile Dreschenden anzuschließen: Das sogenannte Regietheater wird ja unter anderem deshalb so perpetuiert, weil denen, die neue Aufführungen besprechen, zu den Stücken selbst nichts (mehr) einfällt und anscheinend die Mehrzahl der Kritiker auch die Darbietung der Aufführenden nicht mehr kompetent beurteilen kann. Presseecho ist aber für die Intendanten wichtiger als Publikumsbeifall, da bei zu geringer Beachtung die Subventionen gefährdet sind. Eine gute Auslastung des Theaters wird ja schon längst als selbstverständlich budgetiert.

Nun aber zurück zu den Fragen historischer Korrektheit, denn für Grundsatzfragen zum Regietheater ist das der falsche Thread.

Rideamus