Was mich an Franz Schubert fasziniert......

  • Ja, Franz Schubert ist ein interessanter Komponist zu diesem Thema.
    Vermag Franz schubert überhaupt zu "faszinieren" ? - ich glaube schon.


    Wenn ich es hier in Frage stelle, dann meine ich, ob hier vielleicht ein anderer Terminus technicus angebracht wäre. Aber letztlich glauibe ich doch, daß die Fragestellung passt.


    Auch hier kann mnan sich dem Thema von verschiedenen Seiten nähern:
    Dem Liedkomponisten Franz Schubert, der ja stets unumstritten war - mit der Einschränkung, daß Lieder in der Klassikwelt wahrscheinlich nie absolut ernst genommen wurden. Viele Sänger verlegten sich erst auf Lied als ihnen die Oper stimmliche Probleme zu machen begann...


    Schubert als Symphoniker ? Was ist denn heute - sieht man von der Unvollendeten und der großen C-dur Sinfonie mal ab - noch von ihm auf dem Programm ?


    Sind es die Klaviersonaten, die Schubert so interessant machen - oder letztlich die Streichquartette ?


    Auch wenn es die Threaderöffnung kaum ahnen lässt - ICH bin fasziniert von Schubert. Warum verrate ich im weiteren Verlauf des Threads


    mfg
    aus Wien


    Alfred



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  • Mein derzeitiges Lieblingswerk von Schubert ist sein Streichquintett C-Dur. Was mich fasziniert (auch allgemein) sind die kraftvollen Themen, fast immer mit Ohrwurmcharakter.
    Schubert beklagte sich, dass er viel zu viele Iden hätte, sodass er mit dem Aufschreiben nicht mehr nachkomme, während Beethoven seine Themen teilweise mühsam konstruieren musste - man merkt den Unterschied.


    P.S.: Bruckner hat übrigens das Seitenthema seiner 4. Sinfonie bei Schubert (Quintett) abgekupfert ;-)

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Hallo Alfred


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    ....Dem Liedkomponisten Franz Schubert, der ja stets unumstritten war - mit der Einschränkung, daß Lieder in der Klassikwelt wahrscheinlich nie absolut ernst genommen wurden. Viele Sänger verlegten sich erst auf Lied als ihnen die Oper stimmliche Probleme zu machen begann...


    Zum Ersten: Ich würde das Gegenteil behaupten und sagen: Nichts wird in der Klassik so ernst genommen wie das Lied, vielleicht mit Ausnahme der Kammermuik mit kleinen Ensembles (Trios bis Quintette). Die fast logische Folge ist eine recht kleine Fan-Gemeinde von echten Liebhabern und Experten, die still genießen, nicht viel Wind machen und daher keine laute Stimme in der Klassikwelt besitzen.
    Zum Zweiten: Den Sinneswandel der Sänger bezweifle ich. Stimmliche Probleme treten beim Lied wesentlich deutlicher zutage als in der Oper. Sänger im Herbst ihrer Karriere, die vermehrt auf Liederabende setzen, haben in der Regel von Anfang an Lieder gesungen. Man kann fast nicht nach einer Opernkarriere mit dem Liedgesang beginnen, die wesentlich feinsinnigere Technik des Liedgesangs muss permanent gepflegt werden.



    Zitat

    Schubert als Symphoniker ? Was ist denn heute - sieht man von der Unvollendeten und der großen C-dur Sinfonie mal ab - noch von ihm auf dem Programm ?


    Nun ja, aber das sind auch zwei echte Hämmer, oder nicht? Aber auch die 6., 5. und 3. sind nicht so selten zu hören.



    Zitat

    Sind es die Klaviersonaten, die Schubert so interessant machen - oder letztlich die Streichquartette ?


    Vor allem das Streichquintett! Dann die späten Streichquartette, natürlich das überaus populäre Forellenquintett, das Oktett, die Arpeggione-Sonate und die große C-Dur Phantasie. Die Klaviermusik verteilt sich in ihrer Bedeutung zwischen den genannten Werken, wobei wohl D.960 dem Quintett am nächsten kommt.


    Aber Schubert bleibt natürlich in erster Linie der Liederfürst, denn hier hat er eine verschwenderische Fülle von Meisterwerken hinterlassen, während ihm in den anderen Sparten nur Zeit für einige wenige Großtaten blieb (aber was für welche!).


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Also komischer Weise interessieren mich an dem Liederfürsten die Lieder am wenigsten. Vereinzelt schon, aber wenn ich die neue [?] Schubert-Lieder-Box [im 2001 gesehen] sehe, vergeht es mir eh schon... wer soll das wann alles hören? Das wäre mir dann auch zu einseitig. Lieder liegen mir als solche eh nicht besonders, obschon ich einzelne sehr, sehr gerne habe.


    Viel lieber mag ich an Schubert seine Sinfonien und die Kammermusik sowie - natürlich - die Klaviermusik. Besonders schätze ich


    • Sinfonie Nr. 2
    • Sinfonie Nr. 4
    • Sinfonie Nr. 6
    • Sinfonie Nr. 7
    • Sinfonie Nr. 8
    • Streich-Quintett C-Dur
    • Violinsonate g-moll [letzter Satz]
    • Sonate D840
    • Klavierstücke D946


    Warum? Isso...


    :hello:


    Ulli

  • Lieber Theophilus, was du da über den Liedgesang schreibst, ist :jubel: :jubel: :jubel:
    Um es mal ganz grob zu sagen: wer eine" Stimme" hat und dabei unmusikalisch ist, kann trotzdem Opernarien schmettern. Gibt es leider oft genug.
    Wer unmusikalisch ist, hat kann aber keine Lieder singen. Und eine Stimme braucht Letzterer natürlich trotzdem auch , allerdings eine entschieden feinmotorische .
    Es gibt Leute, die können Beides, aber oft sind das zwei Paar Schuhe.
    Da das aber hier nciht Thema ist, nur diese sehr starke Vergröberung.
    Bei Interesse können wir ja einen eigenen Thread dazu machen.


    Mich fasziniert Schubert ungeheuer in seinen Liedern , seiner Kammermusk und Klaviermusik.
    Da ich Literatur liebe, ist die Verbindung erstklassiger Gedicht mit Musik natürlich ein besonderes Geschenk(Schubert/Goethe).
    Ganz oben steht für mich bei Schubert das Gefühl, es mit einem Wanderer zu tun zu haben, der absolut authentisch und seriös diese seine Wanderung in Töne gesetzt hat. Schubert ist für mich einer der menschlich nächsten und sympathischsten Komponisten, weil ich aus allen seinen Werken den echten Herzschlag spüre und mich das unmittelbar in die Seele trifft. :jubel: :jubel: :jubel:
    Er hat es feritggebracht, auf natürliche , oft schlichte(im besten Sinne!) Weise ein Lebensgefühl zu transzendieren, ohne das es je peinlcih oder aufgesetzt oder pathetisch oder maniriert wirkt. Authentisch, ein besseres Wort finde ich im Moment nicht.
    Dass Goethe seine Bedeutung nciht erkannt hat, ist mir nach wie vor ein ungelöstes Rätsel. :no:


    F.Q.
    Du holder Franz , in wieviel grauen Stunden,
    wo mich des Lebens wilder Kreis umstrickt,
    hast du mein Herz zu warmer Lieb entzunden,
    hast mich in eine bessre Welt entrückt! :angel:

  • Zitat

    Original von Fairy Queen


    Dass Goethe seine Bedeutung nciht erkannt hat, ist mir nach wie vor ein ungelöstes Rätsel. :no:


    Ach, liebe Feenkönigin, Goethe hat auch so manch anderes Genie nicht erkannt, als bekanntestes Beispiel (neben Schubert) kommt mir da spontan Kleist in den Sinn. Überhaupt ist das Kapitel: Goethe und seine Kollegen ein kurzweiliges Thema :D


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Liebe Schubertfreunde,


    bei aller Zuneigung zu Franz Schuberts Musik ist mir sein Liedschaffen am engsten ans Herz gewachsen, mit der "Winterreise" als Krönung. :angel:


    Hierbei möchte ich fragen, wer von Euch dieses Buch kennt und wie es bewertet wird:


    Dürr & Feil
    Musikführer Franz Schubert
    (Reclam)


    :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Hallo! :hello:


    Was mich an Franz Schubert fasziniert ist sein unendlicher Ideenreichtum, seine Gabe wunderbare Melodien und manchmal herzzerreissende Harmonik zu vereinen.
    Ich vertrete ja die Meinung, man könne einem Schubert viel besser zuhören und noch schöner finden, wenn man der Harmonie folgen und beim hören im Kopfe mitdenken kann.
    Das ist nicht nur bei Schubert so, keine Frage. Aber bei ihm ist es, so glaube ich, am Besten zutreffend.


    Meine Lieblingswerke von ihm sind:
    Klaviersonate B-Dur D. 960
    Streichquintett C-Dur D. 956
    Klaviertrio in B-Dur D 898 Op. 99
    Klaviertrio in Es-Dur Op. 100
    Messe in As-Dur D. 678
    Messe in Es-Dur
    Beinahe alle Lieder, insbesondere den Erlkönig, Gretchen am Spinnrade, Ganymed, Die Forelle, und alle anderen rund 750 Lieder, die er geschrieben hat
    Die Winterreise D. 911
    Die Wandererfantasie
    Streichquartette: Es-Dur D. 87 (No. 10), a-moll Op. 29 No. 1 D. 804 "Rosamunde", d-moll D. 810 "der Tod und das Mädchen", G-Dur D. 887, Quartettsatz in c-moll D. 703
    Arpeggione Sonate
    Sinfonien: 2, 4, 5, 7, 8


    Aber ich bin jedesmal traurig, beim durchsehen meiner Medien-Bibliothek, wie wenig ich im Verhältnis zu dem, was er alles geschrieben hat, besitze.

    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann...
    Das Gegenteil ist schon schwieriger. (K. Tucholsky)

  • Zitat

    Original von Siegfried
    Hierbei möchte ich fragen, wer von Euch dieses Buch kennt und wie es bewertet wird:


    Dürr & Feil
    Musikführer Franz Schubert
    (Reclam)


    :hello:


    Das Buch ist insgesamt sehr gut, indem es auf 300 Seiten das gesamte Werk (nach Gattungen mit Kurzbiographie am Anfang und Diskographie am Ende) behandelt. Natürlich stehen bei 300 Seiten z. B. für ein einzelnes Streichquartett oder ein Lied oft nur eine knappe Seite (klein und eng gedruckt) zur Verfügung. Die Darstellungen sind aber stets sehr fundiert und weiterführend. Die Darstellung der Lieder nimmt rund 1/3 des Buches ein. Die Autoren gehören zum Heausgeberkollegium der Neuen Schubert-Gesamtausgabe. Meines Wissens ist das Buch derzeit bei Zweitausendeins für rd. € 3 zu haben. Also zugreifen!


    Loge

  • Zitat

    Original von Theophilus
    ...


    Vor allem das Streichquintett! Dann die späten Streichquartette, natürlich das überaus populäre Forellenquintett, das Oktett, die Arpeggione-Sonate und die große C-Dur Phantasie. Die Klaviermusik verteilt sich in ihrer Bedeutung zwischen den genannten Werken, wobei wohl D.960 dem Quintett am nächsten kommt.
    ...


    Halt! Stop!


    Wie konnte ich nur auf die Klaviertrios vergessen! Also das Ganze noch einmal:


    Vor allem das Streichquintett! Dann die späten Streichquartette, die beiden Klaviertrios, natürlich das überaus populäre Forellenquintett, das Oktett, die Arpeggione-Sonate und die große C-Dur Phantasie. Die Klaviermusik verteilt sich in ihrer Bedeutung zwischen den genannten Werken, wobei wohl D.960 dem Quintett am nächsten kommt.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Vor allem seine Lieder. In denen wird ein ganzer Kosmos von Empfindungen aufgerufen. Gut, es sind zunächst einmal die Gedichte, die dies ausdrücken. Aber Gedichte, die ich nur lese (und eventuell interpretiere), bewegen mich nicht so sehr, als wenn die Musik und die Interpretation durch den Sänger dazukommen.
    Und dass sie uns heute nichts mehr zu sagen haben, sehe ich nicht ...


    Der Müllersbursche mag uns heute in seiner naiven Sprache fremd vorkommen, aber seine Empfindungen zwischen Neugier, Hoffnung, Enttäuschung, Resignation hat wohl schon jeder von uns einmal durchlebt.


    Und vor allem: Nichts ist so, wie es auf den ersten Blick scheint!
    Oft enthalten gerade diejenigen Lieder, die so simpel wirken, eine überraschende Wendung: Da wird aus dem "lieben Bächlein" im letzten Lied ein recht besitzergreifender Geselle, der das Mädchen rüde fortjagt (weshalb diese Strophe auch in manchen Einspielungen ausgelassen wurde :D ).
    Und in "Der Einsame" mag, wenn man den Titel nicht kennt, der moderne, aufgeklärte Zyniker in uns zunächst lachen über den biedermeierlichen Spießer, der sich seine "stille Ländlichkeit" zurechtklittert und sie der "bösen Welt da draußen" gegenüberstellt - bis in der letzten Strophe auch durch die Musik klar wird, dass dort ein zutiefst Einsamer sitzt, der die ganze Idylle nur zur Selbsttäuschung aufrecht erhält - und das Lachen bleibt im Halse stecken.


    Ganz eigenwillige, recht modern wirkende Lieder sind darunter, "Dass sie hier gewesen" z.B. , eins meiner Lieblingslieder. Unheimliche wie "Alinde", bei dem man in eine ganz eigenartig unwirkliche Atmosphäre förmlich hineingezogen wird. Verstörende wie "Auflösung" oder das verzweifelte "Habe ja doch nichts begangen ...": Wenn das jemand richtig sängerisch darstellen kann, trifft es immer noch mitten hinein.


    Und, was man zunächst bei Schubert gar nicht vermuten sollte, auch tröstliche, wie "Die Sterne". Ein Lieblingsmotiv der Romantik wird plötzlich nicht mehr weltabgewandt-sehnsüchtig aufgerufen, sondern erweist sich als tröstlicher Begleiter, der "als Bote der Liebe umherschwirrt" und "Küsse weit über das Meer trägt" - eine freundliche Ironie.


    Fairys schöne Widmung würde ich für mich ein wenig abwandeln:


    Du holder Franz
    entrückst mich nicht in eine bessere Welt,
    aber zeigst mir immer einen Weg
    mit dieser hier zurechtzukommen -
    so wie sie nun einmal ist! :angel:


    Petra

  • uff, das ist wohl so ein Pflichtthread für mich.


    Faszinieren tut mich zum Einen die Tatsache, dass er es in allen Gattungen die er je anging, außer in der Oper, zur Meisterschaft brachte:
    Kammermusik, Symphonik, Lied, Klaviermusik zweihändig, Klaviermusik vierhändig, Messe, Tänze ...
    Zum Anderen fasziniert mich, wie man in nur 31 Jahren so unglaublich viel Musik auf so hohem Niveau schreiben kann.
    Ich glaube in dem Punkt kann ihm in der Musikgeschichte absolut niemand das Wasser reichen (ja, außer vielleicht Mozart, dem waren aber auch ein bisschen mehr Jahre gegönnt).


    Und zuguterletzt fasziniert mich, ach ja..., natürlich die Musik an sich, ich danke für die Aufmerksamkeit ...


    Bitte zwingt mich hier jetzt nicht meine Lieblingswerke aufzuzählen, ich bin müde und gehöre ins Bett. :(

  • Zitat

    Original von Loge


    Das Buch ist insgesamt sehr gut, indem es auf 300 Seiten das gesamte Werk (nach Gattungen mit Kurzbiographie am Anfang und Diskographie am Ende) behandelt. Natürlich stehen bei 300 Seiten z. B. für ein einzelnes Streichquartett oder ein Lied oft nur eine knappe Seite (klein und eng gedruckt) zur Verfügung. Die Darstellungen sind aber stets sehr fundiert und weiterführend. Die Darstellung der Lieder nimmt rund 1/3 des Buches ein. Die Autoren gehören zum Heausgeberkollegium der Neuen Schubert-Gesamtausgabe. Meines Wissens ist das Buch derzeit bei Zweitausendeins für rd. € 3 zu haben. Also zugreifen!
    Loge


    Lieber Loge,
    danke für Deinen guten Tipp. Habe das Werk heute erhalten. Gut angelegte 2,90.
    :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Es ist schon erstaunlich, welche Schätze man heutzutage für € 2,90 nach Hause tragen kann. Freut mich, dass es geklappt hat.


    Loge

  • Hallo!
    :hello:

    Zitat

    Ich glaube in dem Punkt kann ihm in der Musikgeschichte absolut niemand das Wasser reichen (ja, außer vielleicht Mozart, dem waren aber auch ein bisschen mehr Jahre gegönnt).

    (original von Hayate)
    Naja, es ist schon richtig, dass Schubert in wenigen Jahren viel Musik auf hohem Niveau geschrieben hat, jedoch brauchte er Zeit, um zu (ich sag' das jetzt einfach mal so) "reifen",
    im Gegensatz zu Mozart, der schon von Kind an die reifesten Werke schrieb.


    Schubert schrieb in seinem Leben etwa 1250 ? Werke. Viele dieser Werke sind bis heute nicht entdeckt, oder sind vernichtet/verschollen, oder man ist sich nicht einig darüber ob sie tatsächlich von Schubert stammen. Daher rührt die Differenz zwischen den ca. 1000 Werken im Deutsch-Verzeichnis und den tatsächlich geschriebenen Werken, von denen man nur weiß, dass es sie gibt, die jedoch nie aufgetaucht sind.
    Doch, sind wirklich alle von diesen ungefähr 1250 Werken tatsächlich auf so einem hohen Niveau wie die "Unvollendete", oder die Klaviersonate B-Dur? Gewiss nicht!
    Es gibt sicher einige Werke, die es nicht zu so einem großen Ruhm gebracht haben, da es ihnen eben noch ein wenig an "Reife" gefehlt hat.
    Das heißt aber nicht, dass es von Schubert nur weniges gibt, was wirklich gut ist!!
    Viele seiner frühesten Werke wiesen schon eine Reife auf, die absolut übernatürlich war, wie z.B. der "Erlkönig", das erste gedruckte Werk Schuberts (und gewiss eines Goethes merh als würdig!!)
    Die Werke von Schubert, die ICH kenne und habe sind höchstens 150 und diese Zahl tut mir weh!
    Wieviele wunderbare Werke von Schubert gibt es nur, die ich nicht kenne!!
    Er hat zwar lange gebraucht, um zu reifen; es gibt aber dennoch sehr viele Werke, die einfach wunderbar sind, ich aber leider nicht besitze! ;( *schluchz*


    Ein trauriges Baba,


    liebe Grüße
    Renua

    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann...
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    Einmal editiert, zuletzt von Renua ()

  • Er hat lange gebraucht um zu reifen, hm? (Symphonie Nr. 1 komponierte er mit 16 Jahren)
    Im Gegensatz zu Mozart der schon als Kind die reifsten Werke schrieb? Hä?
    Na ich weiss nicht, Schubert hat halt später mit dem Komponieren angefangen, was eigentlich noch zusätzlich für ihn spricht.
    Für seine umfangreiche Musik hatte er also nicht 31 Jahre Zeit (ich muss mich korrigieren) sondern lediglich 15, (31 minus 16) während ein Mozart (oder Mendelssohn) schon fast im Kleinkindalter mit dem Musikschreiben begann. (Vorsprung!)


    Zitat

    Doch, sind wirklich alle von diesen ungefähr 1250 Werken tatsächlich auf so einem hohen Niveau wie die "Unvollendete", oder die Klaviersonate B-Dur? Gewiss nicht!


    Nein, aber bei welchem Komponisten sind denn alle Werke auf gleich hohem Niveau?
    Die meisten seiner Werke haben jedoch ein konstant hohes Niveau, auch die früheren.

  • Gehört zwar nicht zum Thema, aber ich bleibe dabei, dass Mendelssohn mit 16 bzw. 18 deutlich weiter war als Mozart oder Schubert. Oktett, Sommernachtstraum-Ouverture mit 16,17- Die beiden ersten Quartette Es-Dur und a-moll schrieb er mit 18 und 20, die würde ich etwa Schuberts a-moll-Quartett oder den Sonaten D 664 und 784 gleichordnen. Er hat sich danach allerdings kaum noch gesteigert, darin besteht der Unterschied...


    Mozarts erstes, wirklich herausragendes Instrumentalwerk ist nach verbreiteter Ansicht KV 271, da war er 21. Das ist ein bißchen harsch gegenüber den Violinkonzerten und einigen frühen Sinfonien, aber durchaus nachvollziehbar.


    Mich fasziniert aber an Werken erst in zweiter Linie, wie alt der Komponist war, oder ob er dabei taub, schwindsüchtig, was auch immer war. Es geht ja, um das, was herauskommt.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Gehört zwar nicht zum Thema, aber ich bleibe dabei, dass Mendelssohn mit 16 bzw. 18 deutlich weiter war als Mozart oder Schubert.


    Das ist auch so. Mendelssohn war da nämlich schon kurz vor seinem schöpferischen Höhepunkt, der mit den Ouvertüren "Sommernachtstraum" und "Hebriden" und seiner 4. Sinfonie zu markieren ist. Mendelssohn hat diese Geniestreiche (das echte Genie produziert keine Geniestreiche!) nie überboten. Und Brahms soll einmal gesagt haben, er wünschte, so etwas wie die "Hebriden" komponieren zu können. Gleichwohl ist die Entwicklung Mendelssohns im Vergleich zu der der Genies Mozart und Schubert die einer frühvollendeten, hochgradig originellen Höchstbegabung, deren Steigerungskurve nach erstaunlichen Erstlings- und Frühwerken typischerweise abflacht. Mozart und Schubert (ebenfalls erstaunliche Frühbegabungen, dabei aber epigonal und also wesentlich weniger originell als Mendelssohn) haben dagegen nie aufgehört, sich zu steigern und zum Ende ihrer kurzen Leben die Werke vorgelegt (ein Mysterium!), in denen sie uns eine Welt vorgestellt haben und weshalb wir sie heute zurecht zu den (wenigen) echten Genies der Musikgeschichte zählen.


    Loge

  • Zitat

    Gleichwohl ist die Entwicklung Mendelssohns im Vergleich zu der der Genies Mozart und Schubert die einer frühvollendeten, hochgradig originellen Höchstbegabung, deren Steigerungskurve nach erstaunlichen Erstlings- und Frühwerken typischerweise abflacht. Mozart und Schubert (ebenfalls erstaunliche Frühbegabungen, dabei aber epigonal und also wesentlich weniger originell als Mendelssohn) haben dagegen nie aufgehört, sich zu steigern und zum Ende ihrer kurzen Leben die Werke vorgelegt (ein Mysterium!), in denen sie uns eine Welt vorgestellt haben und weshalb wir sie heute zurecht zu den (wenigen) echten Genies der Musikgeschichte zählen.


    Ja, genau! Das könnte man kaum besser ausdrücken!
    Mendelssohn hatte auch dementsprechende Möglichkeiten, wie schon gesagt. Er konnte seine Streichersinfonien mit einem eigenen Orchester ausprobieren und gab jede Woche bei einem Haus-Konzert seine neuen Werke zum Besten.



    Hayate : Ja, richtig. Schubert hat schon mit 16 Jahren seine 1. Sinfonie geschrieben, aber ich wollte eigentlich dasselbe sagen, was Loge gesagt hat: Dass Schubert, wie auch Mozart in ihrem kurzen Leben eine unglaubliche Steigerung erfahren haben. Die frühen Werke Schuberts sind sehr wohl auch auf einem hohen Niveau, aber sie sind immer besser geworden.
    Wahrscheinlich hätte Schubert auch von Kind an so große Werke geschrieben, wie in seinen späteren Jahren, wenn er entsprechend gefördert worden wäre.


    :hello:

    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann...
    Das Gegenteil ist schon schwieriger. (K. Tucholsky)

  • Zitat

    Original von Loge
    .... die einer frühvollendeten, hochgradig originellen Höchstbegabung, deren Steigerungskurve nach erstaunlichen Erstlings- und Frühwerken typischerweise abflacht. Mozart und Schubert (ebenfalls erstaunliche Frühbegabungen, dabei aber epigonal und also wesentlich weniger originell als Mendelssohn) haben dagegen nie aufgehört, sich zu steigern und zum Ende ihrer kurzen Leben die Werke vorgelegt (ein Mysterium!), in denen sie uns eine Welt vorgestellt haben und weshalb wir sie heute zurecht zu den (wenigen) echten Genies der Musikgeschichte zählen.
    Loge


    Ach, Loge!


    Du wirst einfach nicht müde etwas überheblich klingende Halbwahrheiten an jeder erdenklichen Stelle rauszuposaunen V.a. klingt das - entschuldige - immer nach "Nachgeäffe" von leicht antiquierten Schriften.


    Merke: Wenn jemand frühvollendet ist und aufgrund dieser Tatsache seine Steigerungskurve mit dem Alter eher asymptotische Züge annimmt ist der nicht so genial wie jemand, der nach anfänglich schwacher Steigung immer stärker steigert bis er uns einen vermeintlichen Kosmos offenbart.


    Hui!! Alle Achtung.


    Klar, Mozart und Schubert sind große Komponisten. Sehr große. Ein Narr, der das nicht (an)erkennt.
    Aber gerade diese Worte zu Mendelssohn hat man desöfteren leider schon zu oft gehört.
    Grund ist jedoch nicht der unbedingte Wahrheitsgehalt solcher Aussagen -sondern den Versuch das "Jüdische" aus Mendelssohns Musik heraushören zu wollen. Selsbt ein großer Dirigent wie Ansermet hat sich bemüht den jüdischen Kern, den Mangel an Transzendentalität hervorzuheben. Eine wirklich ernsthaft bemühte Rehabilitation Mendelssohns steht IMO noch aus.


    Vielleicht sind Mozart und Schubert für die Musikgeschichte etwas bedeutender. Vielleicht. Aber gerade bei Mendelssohn sollten wir auspassen, nicht diese anno dazumal-Halbweisheiten auszupacken und selber etwas zu reflektieren.


    Ich wüßte nicht, was an Elias - wohl einem Spätwerk Mendelssohns in irgend einer Weise nicht genial sein sollte......


    Aber Du wirst es mir sicher gleich erklären.
    :hello:
    Wulf


    P.S. Übrigens: Die Mehrstimmigkeit ist keine Fortentwicklung der Einstimmigkeit! ;)

  • Lieber Wulf,


    manchmal schreibst Du wie von Sinnen ?(.


    Ich habe keine Ahnung, wie Du dazu kommst, meine Ausführungen in die Nähe des Themas "Mendelssohn - Oder das Jüdische in der Musik" zu rücken. Ich habe davon keine Silbe geschrieben und würde es auch nicht, weil es wohl wenig Abgeschmackteres in der Musikgeschichte gibt. DAS ist antiquiert und unwahr. Ich wüsste auch gar nicht, worin ich in den von mir genannten großartigen Werken Mendelssohns etwas Jüdisches hören sollte. Und selbst wenn es da jüdische Elemente gäbe, wüsste ich nicht, warum die Musik dann schlechter sein sollte. Der von Dir verehrte Ansermet brauchte sich beim Auffinden angeblich jüdischer Musik bei Mendelssohn jedenfalls nicht bemühen wie Du meinst, weil er wohl ein Antisemit war und auch im übrigen jenseits des Taktschlagens gerne mal daneben lag. Ich denke nur an seine als äußerst geistreich geltenden Ausführungen zur Relativitätstheorie :wacky:.


    Gleichwohl ist der Elias Mendelssohns aber, wenn er auch schmissige Chöre enthält, gewiss nicht in der Weise als "genial" zu bezeichnen wie dies für Mozarts Spätwerke wie z. B. "Figaro", "Don Giovanni", "Cosi", seine drei letzten Sinfonien oder Schuberts späte Sonaten, Winterreise, "Unvollendete" oder auch die C-Dur Sinfonie der Fall ist. Das ist die Extraklasse, der Elias nicht. Dir dies hier im einzelnen auseinander zu setzen, würde den Rahmen sprengen.


    Loge

  • Klar, der "Elias" ist ein geniales Werk!! Unsere Schule hat den erst letztes Jahr im Musikverein aufgeführt und es war ein überwältigender Erfolg!!
    Es ist nicht nur ein Spätwerk, sondern das vorletzte Werk Mendelssohns und hat ihn zwei ganze Jahre beschäftigt!


    Doch ich glaube, dass es bei Schubert und Mozart eine Art exponentielles Wachstum gab... D.h. sie wurden einfach immer besser, bis zu ihrem Tod.
    Natürlich, auch Mendelssohn ist jung gestorben. Aber er war bereits in sehr sehr jungen Jahren auf einer solchen Höhe, wie sie Schubert erst viel später erreichte.
    Zum Beispiel schrieb er schon ein absolut vollendetes Meisterwerk, das Klavierquartett Op. 3 im Alter von 15 Jahren und ein paar Jahre später schon die Ouvertüre zum "Sommernachtstraum". Schubert steckte in diesen Jahren noch im Konvikt fest und komponierte zwar unablässig, auch sehr bekannte Werke, wie "Hagars Klage", "Gretchen am Spinnrade", oder "Wanderer", aber Mendelssohn war ihm durch seine Musiker-Umgebung und die starke Förderung seiner Eltern einen großen Schritt voraus.


    :hello:
    Renua

    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann...
    Das Gegenteil ist schon schwieriger. (K. Tucholsky)

    Einmal editiert, zuletzt von Renua ()

  • Liebe Taminen!


    Ich versuche einmal, den Mendelssohn-Zweig zu meiden und am Schubert-Stamm weiterzukraxeln.


    Eine Frage, die persönlich anspricht, wie die in diesem Thema gestellt, lässt sich auf zweierlei Art beantworten.
    Zum einen mit dem Versuch, ein theoretisches und innerhalb der eigenen Subjektivität möglichst allgemeingültiges Konstrukt zu schaffen, eine individuelle Definition, ein persönliches Credo.
    Zum anderen erlaubt sie aber auch, einfach Beispiele aus dem eigenen Erfahrungsbereich aufzuzählen.


    Was mich an Franz Schubert fasziniert, sind, spontan genannt, neben vielem anderen:


    Die Schumann-geprüften „himmlische Längen“, zu Tränen rührend immer wieder auch im Es-Dur-Notturno.
    Die Herz- öffnenden Moll-Dur-Wechsel, gar als eine ganze Strophe andauernde Picardische Terz interpretierbar im ersten Winterreise-Lied „Gute Nacht“.
    Die Hirn- sprengende Dualität von Rückwärtsgewandtheit und Progressivität in den Symphonien, so in der Sechsten zu verdauen.
    Die Werk- umspannende Melancholie, gipfelnd im Adagio des C-Dur-Quintetts. Gleichzeitig:
    Die Leben- bejahende Frische, gerne genommen beispielsweise beim Ensemble-Ständchen „Zögernd leise“.
    Den Bilder- assoziierenden Reichtum der Liedbegleitungen, wie beim rhythmisch- kreisenden Spinnrad Gretchens erfahrbar.
    Das Mahler- erahnende Nebeneinander von Folkloristik und Weltentrücktheit, siehe schon mal die Impromptus D.935.


    Und natürlich die Piazzolla- antizipierende Komposition des ersten Tangos der Musikgeschichte im zweiten Satz des Es-Dur-Trios sowie der, wie Afanassiev es formuliert, diabolischsten Triller ebendieser im Kopfsatz der B-Dur-Sonate…


    „Dort, wo ich nicht bin, ist das Glück“ mag mir selbst für DJ Bobo gelten, nicht jedoch für Franz Schubert.


    Übrigens heißen meine Autos seit jeher Schuby.


    Euer audiamus

  • Ich bitte die Diskussion über Mendelssohn an einem anderen Ort zu führen. Ihr habt doch jederzeit die Möglichkeit dazu einen Thread zu eröffnen...also bitte!



    Hallo Taminos,


    Schubert...wenn ich an Schubert denke, muss ich zu großen Teilen in meine kurze musikalische Vergangenheit blicken.
    Zunächst die bekannten Symphonien 8 und 9, anschließend Kammermusik, angefangen mit, natürlich, dem Forellenquintett, ging das kennen- und schätzenlernen über die weiteren Symphonien und letztlich sein Liedschaffen immer weiter.
    Bis dann irgendwann ein Bruch einsetzte...von dem ich mich bis heute nicht 'erholt' habe.


    Kammermusik und Symphonik Schuberts liegen mir derzeit absolut ferne, einzig sein Liedschaffen fasziniert und rührt mich.
    Besondere Bedeutung spreche ich hier der 'Rührung' zu - Petra hat es in ihrem Beitrag in mehr als gelungener Weise geschildert.


    Es ist in diesen Liedern eine Emotionalität, welche mich anspricht. Diese Art Gefühle auszudrücken, damit umzugehen und zu vermitteln sowie zu erzeugen - eine Art des Musikschaffens und -erlebens, die bewegt.


    Mehr fällt mir so recht nicht dazu ein...

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Hallo Maik!


    Kammermusik Schuberts liegt Dir fern??
    Ich nehme an, das Streichuintett in C wirst Du zur genüge kennen, aber ich verstehe beim besten Willen nicht, wie einem so schöne Musik nicht gefallen kann...
    Wenn mit diesen "berühmten" Werken, wie das Forellenquintett bei Dir ein Bruch eingesetzt hat, dann kann ich nur empfehlen Dir kleinere Kammermusik anzuhören, wie etwa das Klaviertrio in B-Dur D. 898 oder das Klaviertrio in Es-Dur D. 929.
    Oder auch Streich-Quartette. Es muss ja nicht immer "Der Tod und das Mädchen", oder "Rosamunde" sein. Die Schönheit von Schuberts Kammermusik ist im kleineren zu finden. Da hätten wir das Streichquartett in G-Dur D. 887 (Nr. 15), meiner Meinung nach eines der besten Quartette von Schubert, oder das Streichquartett Es-Dur Op. posth. 125 No. 1 mit dem besten Finale das Schubert bis zu seinem Entstehen geschrieben hat und einem mehr als vergnügten Scherzo, bei dem ich bei jedem hören wieder neu lachen kann...
    An Symphonik Schuberts kann ich deine Klage etwas verstehen; manche Sätze aus den früheren Sinfonien lassen ein wenig zu wünschen übrig, obwohl es auch hier sehr schöne Sätze gibt, wie etwa den 2. Satz aus der "Tragischen" Sinfonie.
    Nicht nachvollziehen kann ich deinen "Bruch" aber bei den letzten beiden Sinfonien, die ich persönlich für die wunderbarsten Sinfonien ihrer Zeit halte. Aus jedem Satz strahlt geradezu eine wundervolle Symphonik und ein herrlicher Zusammenklang. Ich kann kaum einen Satz nennen, der ein bisschen kränkelt, oder bei dem einen das Gähnen kommt.


    Alles in allem bin ich, was das Liedschaffen Schuberts betrifft mit Dir einer Meinung. Diese "Rührung", wie sie Petra so gut geschildert hat, ergriff mich bis jetzt bei jedem Lied, was ich mir angehörte.
    Doch die Symphonik und die Kammermusik Schuberts halte ich für mindestens ebenso ergreifend und rührend, denn es wird zwar kein Text gesprochen, aber noch nie hörte ich ein Kammermusikstück von Schubert, bei dem mich keine Gänsehaut überkam.


    Wenn ich das gerade so durchlese fällt mir auf, dass ich von Schubert eigentlich alles mag...
    Es gibt nicht, was mir nicht gefällt!
    Eigentlich komisch... Wahrscheinlich kenn ich zuwenige Werke um eines gefnden zu haben, was ich nicht mag...


    Schönen Gruß aus Wien


    Renua

    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann...
    Das Gegenteil ist schon schwieriger. (K. Tucholsky)

  • Liebe Renua,


    nun, verstehen kann ich diesen Bruch manchmal auch nicht.
    Aber es ist halt so gekommen, dass ich einfach die Lust auf Schuberts Kammermusik und Symphonik verloren habe - es lockte mich einfach kein Interesse und keine Faszination mehr zu diesen Werken hin.
    Dabei möchte ich keinesfalls die Schönheit abstreiten, welche gerade die beiden letzten Symphonien bergen - ganz im Gegenteil, ich weiß darum, nur verstehe ich gerade selbst nicht, weshalb ich dies im obigen Beitrag verschwiegen habe...


    Dennoch - derzeit weiß ich zwar um diese vorhandene Schönheit, kann mich daran aber halt irgendwie nicht laben.
    Im kammermusikalischen Bereich muss ich dir zustimmen, eigentlich kenne ich dort nur das Streichquintett, den Streichquartettsatz, das Forellenquintett und zwei (die beiden?) Klaviertrios...Wie andere Streichquartett auf mich wirken würden, kann ich ja nicht beurteilen.
    Nur muss ja gerade bei der Kammermusik dazu sagen, dass sie mich eigentlich noch nie wirklich fasziniert hat - teilweise gefallen: ja. Aber Faszination konnten keine der genannten Werke bisher auf mich ausüben. (Halt im Gegensatz zu den beiden letzten Symphonien.)


    Aber so sind eben die Geschmäcker verschieden und es wird auch bei mir sicher wieder Phasen geben, in welchen Schubert neben seinem herrlichen Liedschaffen eine besondere Rolle spielen wird - im positiven Sinn.


    Liebe Grüße, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Zitat

    Original von Renua
    Aus jedem Satz strahlt geradezu eine wundervolle Symphonik und ein herrlicher Zusammenklang. Ich kann kaum einen Satz nennen, der ein bisschen kränkelt, oder bei dem einen das Gähnen kommt.


    ähm, also das Scherzo der Großen zieht sich schon ziemlich :stumm:


    Warum bei Kammermusik immer nur die Streichquartette, die Trios und das Forellenquintett?
    Maik, probiers mal mit der Fantasie für Violine und Klavier, dem Rondo Brillante oder der Arpeggione Sonate.


    Auch die Klaviermusik muss man einfach kennen, und ich rede jetzt nicht nur von den letzten 6 Sonaten.
    Die 8 Impromptus sind ebenso umwerfend wie die 3 Klavierstücke (D.946), die Grazer Fantasie und die Hüttenbrenner Variationen.
    Und kennst du die "Wanderer-Fantasie" überhaupt schon, aus deinem Post ging das nicht hervor.
    Und die großen Werke für Klavier zu vier Händen nicht vergessen!


    Aber vielleicht hast du als Dvorakianer nicht so viel Interesse an Klaviermusik, kann das sein?

  • Hallo,


    das ist eine sehr gute Frage und wenn ich so die Beiträge zum Thema lese, wird mir klar, dass sicher nicht so hochqualifiziert meine meinung ausdrücken kann.


    Ich kam zur Schubertschen Musik ganz unbewusst:


    erstmals als 22 jähriger; Winterreise als Schallplate mit FIDI......Text verstand ich damals nicht aber der Lindenbaum blieb hängen


    später immer wieder mal durch verschiedene Gelegenheiten, Fernsehfilme etc.;


    diese Musik blieb in meinem Gedächtnis und in meiner Seele ....und heute 25 Jahre später kann ich sagen: an Schubert fasziniert mich die Tatsache, dass dieser Mensch in seinem sehr kurzen leben in der Lage war, eine unerschöpfliche Musik zu schaffen, die die ganze Breite menschlichen Empfindens zum Ausdruck bringt.


    Für mich speziell sind es die Lieder, die es mir nicht nur angetan haben, sondern die mich in meiner derzeitigen Lebenssituation täglich begleiten.

    Liebe Grüße


    Manne

  • Leute, Leute, in meinen Augen ist es so sinnlos wie ein Kropf, die Komponisten gegeneinander auszuspielen.


    Ob Beethoven, Schubert, Mendelssohn, Mozart usw. sie sind wie all die vielen Maler,Bildhauer, Schiftsteller, Forscher das Beste, was die Spezies Homo sapiens hervorgebracht hat.


    Freuen wir uns an der Fülle der Geschenke dieser Menchen an uns. Ich jedenfalls bin angesichts meiner eigenen Unfähigkeit für solche Taten ehrfürchtig und dankbar.


    Gruß aus Bonn :hello:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu