Taminos lesen Weltliteratur: King Lear

  • Hallo!


    Shakespeares "King Lear" ist eines der großen Werke der Weltliteratur und gehört zum kulturellen Erbe der Menschheit.


    Markus (ThomasBernhard) und ich hatten uns vorgenommen, parallel das Werk zu lesen (für mich das dritte Lesen des Lears) und hier ein bißchen darüber zu diskutieren.
    Wer sich uns anschließen will, ist stets willkommen.


    Da ich wenig Zeit zum Lesen habe und mich das Werk doch sehr mitnimmt, lese ich nur langsam Stückchen für Stückchen.


    Ich hoffe, eine Diskussion kommt zustande, und ich finde Zeit, mich mehr mit (dieser) Literatur zu beschäftigen.
    Mit dem Eröffnungsbeitrag ist ein Anfang gemacht.
    Ich nehme mir vor, jedesmal, wenn ich hier online bin, zumindest eine Kleinigkeit dazu zu schreiben - oder einen großen Beitrag am Wochenende.


    Markus, jetzt bist Du als nächster dran. :hello:


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo Pius,


    na das ist doch sehr löblich von uns....


    zunächst kann ich sagen, dass ich bisher den ersten Akt gelesen habe. Angefangen habe ich mit der Baudissin-Übersetzung, die mir aber an verschiedenen Stellen Verständniprobleme verursacht hat. Hab dann noch die zweisprachige DTV-Ausgabe mit der Übersetzung von Frank Günther hinzugezogen und komme nun besser klar. Es scheint ja so zu sein, dass der Lear sprachlich eines der vertracktesten Werke Shakespeares ist. Beispielweise fällt es mir gelegentlich schwer, den Scherzen des Narren zu folgen. Zudem gibt es keine "zitierbaren Formulierungen" (F. Günther). Tolstoi fand die Geschichte hahnebüchen und Goete absurd.


    Lügt Cordelia nicht, wenn sie sagt, dass sie Lear nach ihrer Schuldigkeit liebt, nicht mehr und nicht weniger? Wie muß man einen Vater lieben, wenn man ihn nur der Schuldigkeit gemäss liebt?

  • Hallo, Markus!


    Zitat

    Original von ThomasBernhard
    Es scheint ja so zu sein, dass der Lear sprachlich eines der vertracktesten Werke Shakespeares ist. Beispielweise fällt es mir gelegentlich schwer, den Scherzen des Narren zu folgen.


    Beim dritten Lesen kapiere ich die Dialoge jetzt endlich... :rolleyes:


    Zitat

    Zudem gibt es keine "zitierbaren Formulierungen" (F. Günther).


    Ähhh, doch, etliche sogar!
    (bis zum nächsten Mal suche ich ein paar zusammen)


    Zitat

    Tolstoi fand die Geschichte hahnebüchen und Goete absurd.


    Und das sagt der Verfasser von Faust II :hahahaha:


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Es sind schon verhältnismäßig wenig zitierbare Formulierungen, aber ein paar - sogar durchaus bekannte - gibt es schon, wie z. B.


    I, 1
    Now, our joy, although the last, not least
    (Nun, unsere Freude, Du jüngste, nicht geringste)


    III, 3
    Aus Spöttern werden oft Propheten.
    (Jesters do oft prove prophets.)


    IV, 6
    Ja, jeder Zoll ein König.
    (Ay, every inch a king.)


    Loge

  • Eine schöne Idee, der ich mich auch gerne anschließen würde, allerdings etwas zeitversetzt, da ich im Moment noch in anderer Literatur festhänge, die ich akut zu ende lesen muss - geschätzt noch so 5-8 Tage.


    Ich wurde das erste Mal bewußt auf dieses Werk aufmerksam durch den Woody Allen - Film "Ehemänner und Ehefrauen", wo es als "King Leo" auftaucht, als deutliches Bild für ungesundes Halbwissen. :D


    Deutlich prägender war das Abschiedskonzert von Claudio Abbado in Berlin: Auf 4 Leinwänden wurde die schwarz-weiss Verfilmung des Stückes vom russischen Regisseurs Grigori Kosinzews in die Philharmonie projeziert, dazu gab es live von den Berliner Philharmonikern die Filmmusik, die Schostakowitsch dazu komponiert hat. Ein überwältigend audio-visuelles Erlebnis.
    Am nächsten Tag begann ich dann unverzüglich damit, das Stück zu lesen. Ist aber schon einige Jahre her, insofern aber immer mal wieder gerne. Ich denke, ich steige dann so in einer Woche ein.


    Gruß
    Sascha

  • Zitat

    Original von ThomasBernhard
    Lügt Cordelia nicht, wenn sie sagt, dass sie Lear nach ihrer Schuldigkeit liebt, nicht mehr und nicht weniger? Wie muß man einen Vater lieben, wenn man ihn nur der Schuldigkeit gemäss liebt?


    Die Stelle müsste ich mir mal näher ansehen. Ich kann es aber eigentlich nicht annehmen, denn dann würde die schwarz-weiß Moralität, die Shakespeare seinem Lear unterlegt hat und bei der Cordelia zweifellos "weiß" ist, und damit auch das gesamte dramatische Konzept mit seinen "schwarzen" und "weißen" Charakteren aus den Fugen geraten. Außerdem finde ich auch, dass sie, wenn sie nach ihrer Schuldigkeit liebt, hinreichend liebt - nämlich genau so, wie sie es sich gehört.


    Loge

  • Wo wir beim Thema sind, empfehe ich dringend allen Shakespeare-Freunden den Genuss des Films "Ran" (Chaos, Weltuntergang), eine Adaption des King Lear-Stoffs durch den japanischen Meisterregisseur Akira Kurosawa. Er hat die Handlung sehr überzeugend ins japanische Mittelalter übertragen. (und nebenbei die drei Töchter zu drei Söhnen gemacht und einige Handlungsstränge gestrichen.) Die Musik zum Film hat Toru Takemitsu komponiert!


    Die Anschaffung der Doppel-DVD lohnt, da noch ein sehr interessanter Dokumenarfilm über Kurosawa, die Crew und die Dreharbeiten dabei ist.
    Dieser Dokumentarfilm ist mit Takemitsus Streichquartett unterlegt, da die Ran-Musik zu diesem Zeitpunkt noch nicht fertig war. Sehr beeindruckend.


  • Und ... Aufgemerkt!


    nach dem Lear kommt dann mit gut zweijähriger Verspätung endlich mal dieses Projekt bei mir zum Zuge:


    WILDE Oskar: Das Bildnis des Dorian Gray



    Hab gestern auch noch die wohl älteste greifbare Lear-Übersetzung, nämlich von Christoph Martin Wieland zu Rate gezogen. Leider sind dort aber einige Anzüglichkeiten des Narren ersatzlos gestrichen, so etwa die Drohung ganz am Ende des ersten Aktes.

  • An dieser Stelle ein Zitat:


    Fool:
    She that's a maid now, and laughs at my departure,
    Shall not be a maid long, unless things be cut shorter.


    War das jetzt schon alles? Ist Lear schon erledigt.


    Ich hatte gerade Richard II begonnen, als ich den Thread entdeckte. Vielleicht steige ich mit ein, war mein Gedanke. Nun bin ich mit Richard II noch nicht fertig, ihr aber schon mit dem Lear? Irgendetwas mache ich falsch.


    Gruß
    Tholmas

  • Nein, wieso denn erledigt, Pius und ich haben gerade mal erst den ersten Akt durch.... das dauert schon noch ein bisschen.


    Das mit dem Wilde war nur eine Zwischenankündigung

  • Zitat

    Original von ThomasBernhard
    WILDE Oskar: Das Bildnis des Dorian Gray


    Warum immer Dorian Gray?
    Ich persönlich genieße viel mehr von "A House of Pomegranats and other Stories" von Oscar Wilde. Die Schreibweise ist fast barock. Die Novellen (denn das sind es m.E.) sind manchmal soo rührend.


    LG, Paul


    PS Und darf ich ein Buch von Rudyard Kipling empfehlen: "KIM".

  • Hallo ThomasBernhard,


    da bin ich ja beruhigt. Hatte schon gedacht, ich müsste mir ein Buch in der Art von "Rationelles Lesen - Verdreifachen Sie Ihre Lesegeschwindigkeit" oder ähnlich kaufen. :D


    Dann will ich den Richard II mal schnell beenden und euch Gesellschaft leisten. Den Lear habe bislang nur auszugsweise gelesen, wohl aber letztes (oder vorletztes?) Jahr im Thalia-Theater gesehen.


    Gruß
    Thomas

  • Hallo, Literaturfreunde!


    Zitat

    Lügt Cordelia nicht, wenn sie sagt, dass sie Lear nach ihrer Schuldigkeit liebt, nicht mehr und nicht weniger? Wie muß man einen Vater lieben, wenn man ihn nur der Schuldigkeit gemäss liebt?


    Cordelias "Problem" ist, daß sie, was sie empfindet, nur schwer in Sprache fassen kann:
    "Unhappy that I am, I cannot heave my heart into my mouth".
    Sie ist, was Gefühlswerte betrifft, viel reifer als die anderen Akteuren, die Liebe mit quantitativen Aspekten abwägen:
    "Wer liebt mich mehr, wer weniger?" - und dies durch Schmeicheleien bemessen.
    "Wie bekomme ich das größte Erbteil?" - indem ich die beste Liebeserklärung mache.


    Hier haben wir die in Dramen unübliche Konstellation, daß Cordelia für den Logos steht (sie versucht, Lear durch Logik die Situation klarzumachen: "Why have my sisters husbands if they say they love you ALL?" ), während Lear aus seinen unkontrollierbaren Gefühlsaffekten heraus agiert. Cordelia war sicher seine Lieblingstochter, doch ihr "Nothing" und was noch folgte, löste eine große Enttäuschung und blinde Wut aus.


    Glücklicherweise findet Cordelia ja einen Gatten, der ihren Gefühlswerten entspricht. Das ist das einzig gute, daß dieser ersten Szene entspringt, die - wie ich finde - bereits sehr hart und schwer verdaulich ist. Shakespeare knüpft hier ungewohnt rasch die tragische Handlung.


    Zitat

    das gesamte dramatische Konzept mit seinen "schwarzen" und "weißen" Charakteren


    Das ist beim Lear besonders ausgeprägt, ja.


    Die "Weißen": Lear, Kent, der Narr, Cordelia, Edgar.


    Die "Schwarzen": Edmund, Goneril, Regan, Cornwall.


    Gloucester und Albany sind nicht eindeutig zuordbar.


    Zitat

    Beispielweise fällt es mir gelegentlich schwer, den Scherzen des Narren zu folgen.


    Interessanterweise (wer hätte es gedacht) ist er der, der nicht nur die Situation voll durchschaut, sondern auch unverblümt diese Wahrheit ausspricht.
    Man kann ihn als Teil von Lears Bewußtsein sehen, das ihn mit der bitteren Wahrheit seiner gescheiterten Existenz konfrontiert.


    Zu den "zitierbaren Formulierungen": Ich bin jetzt nicht nochmal den Text durchgegangen (inzwischen habe ich auch den 2. Akt gelesen), aber es waren einige sinnträchtige Zitat-Sprüche dabei, z.B.:


    Der Narr zu Lear: (I,5) "Thou shouldst not have been old till thou hadst been wise".


    Aber es stimmt schon, es ist eher die dichte, unmittelbare Dialog-Sprache, die hier beeindruckt als solche Zitat-Äußerungen.


    Thomas Norderstedt:


    Zitat

    Dann will ich den Richard II mal schnell beenden


    Also, dann solltest Du schon die ganze Tetralogie lesen, also auch die beiden Henry IV und Henry V, die alle zusammengehören.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Zitat

    Also, dann solltest Du schon die ganze Tetralogie lesen, also auch die beiden Henry IV und Henry V, die alle zusammengehören.


    Ja, sollte ich eigentlich, ist aber schon zu spät. Ich habe den Richard II abgebrochen, um noch auf den schnell fahrenden Lear-Zug aufzuspringen.


    Zitat

    Cordelias "Problem" ist, daß sie, was sie empfindet, nur schwer in Sprache fassen kann:


    Ob sie es wirklich nicht kann, halte ich, der ich bislang nur den Großteil des ersten Aktes gelesen habe, für fraglich. Dieses nur schwer in Sprache fassen können kann zweierlei bedeuten: Einerseits kann Cordelia im Sinne von Pius die Fähigkeit fehlen, ihre Gefühle auszudrücken. Andererseits könnte sie zwar die Fähigkeit haben, sich aus sozialen Gründen aber gleichwohl daran gehindert sehen und deshalb nicht können.


    Wichtig ist die Frage, wie Cordelia, wenn sie denn könnte, ihren Gefühlen Ausdruck verleihen sollte. Was also müsste sie sagen?


    Die Antwort auf diese Frage hängt davon ab, wie Cordelia die Antworten ihrer Schwestern versteht. Hält sie sie für heuchlerische Schmeicheleien - wichtige Frage: Lügen die Schwestern? Oder hält sie sie für zwar ehrlich, aber moralisch minderwertig?


    So oder so würde Cordelias Antwort eine Herabsetzung ihrer Schwestern beinhalten müssen. Das aber möchte sie nicht.


    Cordelia stört sich ja an dem "Wer hat den Papi am liebsten?"-Wettbewerb als solchen. An diesem möchte sie sich nicht beteiligen. Wenn Cordelia ihre Schwestern herabsetzen würde, würde sie aber zwangsläufig genau das tun.


    Mein vorläufiges Fazit. Nicht Cordelias sprachliches Unvermögen, sondern ihr Gutsein verhindert das Verbalisieren ihrer Gefühle.



    Ein anderer Punkt: Dramaturgisch wenig überzeugend finde ich die schroffe Reaktion Lears auf das Verhalten Cordelias. Ein König, der wegen einer solchen Lappalie die Tochter enterbt, verscherzt bei mir sofort sämtliche Sympathien. Wenn Lear dann im Folgenden gelinde gesagt allerlei Unbill erfährt, dann sollte der Leser an sich mitfühlen, ansonsten hat es die Tragik schwer. Wie aber soll ich mit solch einem Idioten mitfühlen? Kurz: Diese Szene halte ich für wenig gelungen.


    Soweit erstmal meine auf die Schnelle niedergeschriebenen Gedanken. Jetzt gehe ich ins Bett und lese noch ein bisschen.


    Ach ja, ich lese übrigens die Übersetzung von E. Fried, ab und zu schaue ich auch mal ins Original.


    Viele Grüße
    Thomas


  • Einspruch bzgl. Lear! Ein Weißer ist er nicht (er heißt ja auch nicht Gandolf. :D)


    Ich habe es ja oben bereits erwähnt: Ich finde diesen Kerl höchst unsympathisch. Ein unangehmer, polternder, jähzorniger Alter, der ohne nachzudenken sofort drauflos haut, wenn ihm etwas nicht passt und in seinen Reaktionen auf das ihm Widerfahrende ständig überzieht.


    Wenn Lear Übles widerfährt, denke ich immer: Geschieht dir Recht! Bei solch einem Vater ist es kein Wunder, dass Goneril und Regan geworden sind, wie sie sind, denke ich.


    Bei Wikipedia findet sich übrigens eine kurze Zusammenstellung verschiedener Ansichten über das Stück. "Dass Lear zunächst einfach erntet, was er gesät hat, scheint in der Kritik weniger umstritten oder eigentlich problematisch", heißt es dort. Genau, gib´s ihm! Geschieht ihm recht!


    Nun war Shakespeare aber ein viel zu ausgebuffter Autor, als das ihm der dramaturgische Fehler des nicht mitfühl-, nicht mal bemitleidenswerten tragischen Helden absichtslos unterlaufen sein könnte.


    Die Lösung dieses Problems könnte in dem folgenden Wikipedia-Zitat zu finden sein:


    "Die Frage geht eher auf die Härte seines Schicksals... Als wäre die Unverhältnismäßigkeit das Thema der Tragödie; denn es ist schwer zu bestreiten wenn Lear von sich selber sagt: „Ich bin einer, den mehr Sünde schlug, als daß er sündigte."


    Hat Shakespeare mit meiner "Geschieht ihm Recht"-Reaktion gerechnet? Ich finde es gut, wenn Lear Schlechtes erleidet. Nur bis wohin darf ich das gut finden? Denn wahr ist: Lear geschieht zuviel Unrecht. Ab welchem Punkt aber empfinde ich die "Sanktion" als unverhältnismäßig? Spielt Shakespeare bewusst mit dem "Geschieht ihm Recht"-Gefühl des Lesers? Wollte Shakespeare den Leser/Zuschauer selbst erkennen lassen: Jetzt ist´s zuviel? Oder bin ich untypisch, finden alle anderen Lear von Anfang an bemitleidenswert?


    Akt drei ist bald geschafft. Meine Mitleser (und Leseanstifter) sind wohl schon fertig (oder haben die Äußerungslust verloren)?


    Thomas

  • Hallo, Thomas!


    Zitat

    So oder so würde Cordelias Antwort eine Herabsetzung ihrer Schwestern beinhalten müssen. Das aber möchte sie nicht.


    Mein vorläufiges Fazit. Nicht Cordelias sprachliches Unvermögen, sondern ihr Gutsein verhindert das Verbalisieren ihrer Gefühle.


    So kann man das sicher auch sehen, ja.
    Ihre Äußerung "Ich kenn euch wohl, und nenn als Schwester eure Fehler nicht beim wahren Namen" spricht auch dafür.
    Dennoch denke ich, daß Cordelia eine gewisse Sprachblockade hat, zumindest gegenüber ihrem Vater.


    Zitat

    Ein anderer Punkt: Dramaturgisch wenig überzeugend finde ich die schroffe Reaktion Lears auf das Verhalten Cordelias. Ein König, der wegen einer solchen Lappalie die Tochter enterbt, verscherzt bei mir sofort sämtliche Sympathien. Wenn Lear dann im Folgenden gelinde gesagt allerlei Unbill erfährt, dann sollte der Leser an sich mitfühlen, ansonsten hat es die Tragik schwer. Wie aber soll ich mit solch einem Idioten mitfühlen? Kurz: Diese Szene halte ich für wenig gelungen.


    Ich halte die Eröffnungsszene für eine der genialsten und besten der Geschichte des Dramas! :jubel::jubel::jubel:
    Sie ist sehr intensiv, inhalts- und bedeutungsschwer, und (fast) alle Hauptcharaktere werden bereits entscheidend "beleuchtet".
    Daß Lears Verhalten unsympathisch wirkt, ist klar. Er macht seinen großen Fehler zu Beginn, und das Stück zeichnet seinen Weg zur Einsicht und Selbsterkenntnis.
    In "Hamlet" oder (ganz schlimm) "Macbeth" rutscht die Hauptperson von einem "normalen" Ausgangszustand aus immer tiefer in die persönliche Schuld am tragischen Geschehen hinein. Dies steht im "King Lear" zu Beginn.


    Zum Charakter Lears ein andermal mehr. Er ist IMO eindeutig der "Held" des Dramas (als "Weißer") und kein "Antiheld", geht er doch einen immensen Weg der persönlichen Wandlung zum "Guten" hin.


    Zitat

    Akt drei ist bald geschafft. Meine Mitleser (und Leseanstifter) sind wohl schon fertig (oder haben die Äußerungslust verloren)?


    Ich bin wie gesagt mit Akt 2 fertig und warte auf ein entsprechendes Zwischensignal (wenns geht, auch mehr! :hello: ) von ThomasBernhard, damit wir dann gleichzeitig den 3. Akt angehen.


    Ansonsten ist das sowieso ein Thema, über das man lang und immer wieder diskutieren kann, auch noch lange nach der Leserunde. ich merke selbst bei mir, daß ich einiges beim 3. Lesen neu oder ganz anders sehe als zuvor.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo Pius,


    ja, es ist zu früh, um jetzt schon endgültig über den Charakter Lears zu urteilen.


    Mein harsches, womöglich vorschnelles Urteil über Lear ist ja nur auf die ersten beiden Akte gegründet. Wenn du allerdings schreibst, Lear mache einen großen Fehler zu Beginn, dann ist das meines Erachtens nur ein Teil der Wahrheit. Denn meines Erachtens ist dieser "Fehler" symptomathisch für den ungeduldig-starrsinnigen Jähzorn Lears. Nachdem sich sein Jähzorn in der ersten Szene gegen Cordelia gerichtet hat, richtet er sich in der vierten Szene des ersten Aktes gegen Goneril. Ja, Goneril hat ihm nicht den nötigen Respekt erwiesen und ihn schlecht behandelt. Aber Lears Reaktion darauf kann man wohl kaum als angemessen bezeichnen, ist unverhältnismäßig:


    "Pest und Giftqualm über dich! -
    Wunden des Vaterfluchs, zu tief für Heilung,
    Die spür in jeder Faser deines Wesens!"


    Mal ehrlich, der spinnt doch!


    Nun ist allerdings nicht zu übersehen, dass die "Weißen" des Stückes (Kent, Edward, Gloster, Cordelia, der Narr) in tiefer Treue zu Lear stehen. Warum, frage ich mich. Vor Beginn des ersten Aktes, in der Vorzeit des Stückes also muss Lear ein guter Mensch und König gewesen sein, weil der Respekt und das Ansehen, den bzw. das ihm die Weißen entgegenbringen, der bzw. das über bloßen Untertanengeist hinausgeht, sonst nicht erklärlich wäre, auch nicht die Liebe Cordelias.


    Ist sein Fehlverhalten des Anfangs also nur der Beginn der Verrücktheit, ein Fehler aus übergroßer Liebe, Schwäche des Alters? Hätte man ihm sein Fehlverhalten nachsehen müssen? Wohl nicht, immerhin verbannt er ja auch Kent. Ein Verrückter als König ist gefährlich. Gegen solch einen muss man etwas tun. Wie aber kann man Lear die Gefährlichkeit nehmen (die 100 Ritter stehen als Symbol für diese) und ihm trotzdem den geschuldeten Respekt erweisen, wenn der Respekt auf der Macht fußt?


    Nebenbei, wie alt ist Lear eigentlich? Ist er bereits so alt, dass man seine Sätze nicht mehr ernst zu nehmen braucht? Siebzig, achtzig?


    Ja, über Lear wird noch zu sprechen sein.


    Gruß, Thomas

  • Hallo Pius,


    inzwischen habe ich den Lear durch. Gestern habe ich dann noch meine sekundärliterarische Hausapotheke konsultiert und erst den Artikel in Kindlers Neues Literaturlexikon und dann noch das über fünzigseitige Kapitel zu Lear in Harold Blooms sehr empfehlenswertem Buch "Shakespeare - Die Erfindung des Menschlichen" gelesen.


    Jetzt, diejenigen, die das Stück kennen, wird das nicht wundern, habe ich das Gefühl mit der Lektüre von vorn anfangen zu müssen. Viele, sehr viele Fragen sind offen. Vor allem:


    Wer ist Lear? Was passiert mit ihm? Ist er ein "Weißer"?


    Mir scheint Lear sich einer klaren Einschätzung zu verweigern, die Lear-Frage uferlos diskutierbar.


    Einerseits schreibt Harold Bloom: "Die zentrale im Vorfeld des Dramas gründende Voraussetzung, deren wir uns bewusst sein müssen, um überhaupt etwas von dem Stück zu verstehen, ist, dass Lear, liebenswert ist, dass er liebt und selbst von allen Personen, die nur irgend unserer Zuneigung und Wertschätzung würdig sind, innig geliebt wird." Er weist darauf hin, dass er in den Seminaren stets gezwungen ist, diese Auffassung gegen die Meinung der Seminarteilnehmer zu verteidigen.


    Anderserseits schreibt G.He. - ich weiß nicht, für wen dieses Kürzel steht - im Kindler-Lexikon : "Schon der Anfang, der Exposition und Katastrophe zugleich ist, macht überdeutlich, daß Lears Verhalten nicht rational zu begründen und daher nicht zuentschuldigen ist, sondern einzig seinem hybriden Geltungsbedürfnis und völligen Mangel an Menschen- und Selbsterkenntnis entspringt."


    Jeder Zoll ein König? Nein, ganz sicher nicht. Für einen König ist es unentschuldbar, langfristige Entscheidungen zu wesentlichen Fragen aus dem Affekt heraus zu treffen.


    Übrigens halte ich die Frage für nachdenkenswert, ob Lear tatsächlich, wie es weithin heißt, am Ende geläutert ist. Immerhin ist er für seine Umwelt ja wiederum nicht ansprechbar, erneut auf den Weg in den Wahnsinn. Dem müsste ich aber noch anhand konkreter Textstellen nachgehen.


    Interessant sind folgende Bemerkung G.He.s:


    "Auf Übermaß ist die gnaze Tragödie abgestimmt. Überdimensional sind die Gefühlsausbrüche..., überdimensional die Akte roher Gewalt..."


    Und:


    "Dem Zuschauer wird keine Gelegenheit gegeben, sich mit den Emotionen, die das Geschehen ihm unablässig abfordert, kritisch auseinanderzusetzen, so daß ihm die in dieserm Stück besonders zahlreichen sachlichen und psychologischen Unwahrscheinlichkeiten nicht bewußt werden. Aber Shakespeare hatte wohl auch nicht die Absicht, sein Publikum mit einem rational motivierten Schuld- und Sühnedrama zu konfrontieren. Er zeigt eine apokalyptische Welt voll irrationaler Grausamkeit, in der die Guten... genau so elend zugrunde gehen wie die Bösen..."


    Das war´s jetzt erst mal von mir. Mal sehen, ob sich noch jemand zu dem Stück, zu den aufgeworfenen Fragen äußert.


    Viele Grüße
    Thomas

  • Zitat

    Original von ThomasNorderstedt
    ...Anderserseits schreibt G.He. - ich weiß nicht, für wen dieses Kürzel steht - im Kindler-Lexikon : ...


    Gisela Hesse

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von ThomasNorderstedt
    Nebenbei, wie alt ist Lear eigentlich? Ist er bereits so alt, dass man seine Sätze nicht mehr ernst zu nehmen braucht? Siebzig, achtzig?


    mh, ein Schelm wer Böses dabei denkt....


    Den "Lear" habe ich vor fünfzehn Jahren oder so das letzte Mal gelesen, und für eine erneute Lektüre fehlt mir - trotz der interessanten Diskussion hier - Lust und Zeit. Anstatt Bloom (den Wälzer besitze ich auch) empfehle ich als Sekundärliteratur allerdings lieber das Shakespeare-Handbuch von Schabert.

  • Mag Böses denken, wer will. Die Frage nach seinem Alter beantwortet Lear jedenfalls selbst:


    "Ich bin ein schwacher, kindischer, alter Mann,
    Achtzig und drüber, keine Stunde mehr."


    @Theohilus:
    Danke für die Auflösung des G.He.

  • Hallo!


    Nun nochmal zu den Hintergründen von Lears unkontrollierten Wutausbrüchen, insbesondere dem nach Cordelias „falscher“ Antwort:
    Diese Undiszipliniertheit und Überflutung mit Emotionen ist wohl ein Zeichen der Schwäche seines Egos. Lear hat wenig Selbst-Bewußtsein im Sinne von: Wissen, wer er eigentlich ist und was seine wahre Aufgabe ist. Das wird ihm selbst erstmals klar in der 4. Szene des ersten Aktes, in der er sich fragt, wer er wirklich ist. Er erkennt sich selbst nicht mehr wieder in seiner Lage (auch Goneril nicht als seine Tochter oder den verkleideten Kent) bzw. will diese nicht wahrhaben und beginnt, massiv an sich und seinem Verstand zu zweifeln.
    Tatsächlich hat sein Verstand versagt in der 1. Szene, in der Lear unreflektiert und selbstgerecht handelte aus seinem allmächtigem Amt heraus – nicht als gefestigte Persönlichkeit.
    Die folgenden Ereignisse zwingen ihn, nach und nach sich selbst und seine Lage und die Konsequenzen seines Handelns zu erkennen, was freilich totale Desillusion und eine tiefe persönliche Krise nach sich zieht.


    Eine parallele Entwicklung macht Gloster durch. Auch er hat ein schwaches Ego, eine schwankende Persönlichkeit. Dies äußert sich vor allem in seiner Leichtgläubigkeit. Wie Lear glaubt er daher dem „bösen“ Kind und verstößt das „gute“ Kind.
    Unterstrichen wird dies durch Glosters Glaube an Astrologie, Horoskope etc. (1. Akt, 2. Szene), was ebenfalls eine Ausprägung eines schwachen Egos ist, die Verantwortung für das eigene Schicksal auf ferne Sterne zu schieben.
    Wie Lear stürzt ihn seine unreflektierte, schwache, leichtgläubige Art ins Verderben, und erst als Blinder wird er die Wahrheit erblicken können (Vergleiche: Sophokles, König Ödipus).


    Und schließlich ist da auch noch Kent, der freiwillig sein Schicksal mit dem des König teilt. Auch er hat trotz allen Edelmuts das Learsche Problem unkontrollierter Ausbrüche, was im 2. Akt, 2. Szene, besonders stark zum Ausdruck kommt.
    Kent durchschaut die Lage weit besser als Lear, aber auch er ist sich des gesamten Ausmaßes der Tragödie zunächst nicht bewußt.


    Dies ist dem Narren vorbehalten, der wie ein Katalysator für Lears Selbsterkenntnis wirkt, indem er ihn durch geschicktes Reden mit der Wahrheit konfrontiert.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo!


    Die vierte Szene im zweiten Akt ist eine besonders interessante, da Lear hier wie in der allerersten Szene seinen beiden Töchtern Goneril und Regan gegenübersteht, und es wieder um gegenseitige Wertbekundungen geht.


    Gegenüber dem Beginn des Dramas hat sich die Lage gewendet, die Töchter haben nun das Sagen und die Macht, und Lear erscheint als Bittsteller, was ihm mehr und mehr bewußt wird.


    Die beiden Töchter zeigen, was von ihren Schmeichelworten des ersten Aktes wahr ist - nämlich gar nichts.
    Aber auch Lears Entwicklung ist noch nicht weit vorangeschritten. Er bemißt Liebe immer noch mit quantitativen Aspekten. Dies wird dann klar, wenn Lear sich jeweils der Tochter zuwendet, die ihm mehr Gefolgsleute bei der Unterbringung zuspricht (50, 25, etc.), und diese Zahl quasi als Maß der Anerkennung und/oder Liebe der Tochter für ihn interpretiert. Nachdem auf null Gefolgsleute heruntergehandelt wird, ist ihm dann auch endlich klar, was er seinen Töchtern wert ist.


    Die positive Entwicklung, die Lear dann doch durchgemacht hat, sieht man, daß er nach dieser großen Enttäuschung nicht so affektüberschwemmt ausfallend wird wie gegenüber Cordelia im ersten Akt. Er weiß inzwischen, daß dies die Ursache des Leides war:


    "You heavens, give me that patience, patience I need!"


    Diese Einsicht ist bereits eine bedeutende charakterliche Wandlung.
    Er sieht zudem die Gefahr für seine geistige Verfassung:


    "I prithee, daughter, do not make me mad." / "O fool, I shall go mad."


    Diese emotionale Extremsituation, dieser Sturm, der in lear tobt und ihn verrückt zu machen tobt, projiziert sich in die Außenwelt, wo ein äußerer Sturm hereinbricht, der sich dann im 3. Akt austobt.


    Soweit jetzt erstmal.
    Ist denn noch jemand hier dabei?


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo!


    Auch wenn das Lese-Projekt dann doch irgendwie versandet ist ( :hello: Markus, wenn Du wieder einsteigst, kann es von mir aus nochmal weitergehn), möchte ich doch zumindest eine Stelle im King Lear nochmal hervorheben, nämlich die, in der sich Shakespeares wichtigste Botschaft verbirgt. Sie ist auch in meiner aktuellen Signatur zu sehen (doch die wird nicht von Bestand sein).


    Bevor die letzte Szene des Stücks, die dritte im fünften Akt, beginnt, jene lange, unglaublich dramatische und tragische Schlußszene, in der die Entwicklung der Charaktere ihre Kathastrophe (im altgriechischen Sinne) erfährt, gibt es noch eine sehr kurze Szene, auf einem Feld in der Nähe der Schlacht, zwischen dem geblendeten Gloster und seinem Sohn Edgar (der sich seinem Vater immer noch nicht zu erkennen gegeben hat):



    Act V.; Scene II: A field between the two Camps.


    [Alarum within. Enter, with drum and colours, Lear, Cordelia, and
    their Forces, and exeunt.]


    [Enter Edgar and Gloster.]


    Edgar:
    Here, father, take the shadow of this tree
    For your good host; pray that the right may thrive:
    If ever I return to you again,
    I'll bring you comfort.


    Gloster:
    Grace go with you, sir!


    [Exit Edgar].


    [Alarum and retreat within. Reenter Edgar.]


    Edgar:
    Away, old man,--give me thy hand,--away!
    King Lear hath lost, he and his daughter ta'en:
    Give me thy hand; come on!


    Gloster:
    No further, sir; a man may rot even here.


    Edgar:
    What, in ill thoughts again? Men must endure
    Their going hence, even as their coming hither;
    Ripeness is all:--come on.


    Gloster:
    And that's true too.


    [Exeunt.]



    Gloster verliert abermals die Lebenslust, als er von der Niederlage Lears und seiner Verbündeten erfährt.
    Darauf erwidert Edgar: "Dulden muß der Mensch sein Scheiden aus der Welt wie seine Ankunft. REIF SEIN IST ALLES."


    Die Reife, sein Schicksal zu tragen und zu akzeptieren, ist das, was Edgar einfordert und auch vorlebt. Dabei geht es nicht darum, zu sagen: 'Alles ist Schicksal, ich kann nichts machen'. Die Dinge, die man tatsächlich ändern kann, die soll man veruchen, in seinem Sinne zu gestalten. Aber das, was nicht änderbar ist, göttlicher Wille oder wie auch immer, muß man hinnehmen statt Tragödien auszulösen beim hybriden Versuch, die Welt an das eigene Ego anzupassen.
    So ist dann das Aussöhnen mit dem Schicksal, mit der Tragik des Lebens möglich - und letztlich auch Zufriedenheit?
    Die Unreife, Menschen und Situationen nicht so zu akzeptieren, wie sie sind, sondern deren Anpassung an die eigenen egoistischen Vorstellungen zu erzwingen, ist Auslöser der diversen Tragödien im "King Lear".


    The readiness is all - Bereitsein ist alles sagt Hamlet (ebenfalls V.,ii.) und meint, es kommt auf das Bereitsein an, zu leben oder zu sterben, wie es die Situation gerade erfordert. Aber die notwendige Reife der Persönlichkeit ist damit nicht gegeben. Und so stirbt Hamlet auch als gescheiterter Held, seine Fehler bis zum Tod konsequent durchziehend - unreif.


    Doch Gloster, Lear und gar Edmund sind letzte Momente gegönnt, die von tiefer Einsicht geprägt sind und die sie kurz vor ihrem Ende noch reifen lassen.
    "King Lear" ist ein überaus bitteres Stück, und die letzte Szene ist furchbar und erschütternd. Doch es ist auch eine gewisse Hoffnung und Erlösung darin.


    :angel:


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo!


    Jetzt, wo ich mich wieder darauf eingelassen habe, muß ich doch noch etwas loswerden - es geht um Lears letzte Worte.


    Fünfter Akt, dritte Szene, Vers 307: And my poor fool is hanged!


    Er trägt seine gerade gestorbene Tochter Cordelia in seinen Armen, und spricht von ihr als "fool"?
    Ich kann dies nicht verstehen. Und es wirft noch eine zweite Frage auf: Warum verschwindet Lears Narr im dritten Akt aus dem Geschehen, während alle anderen Hauptfiguren (Cornwall klammere ich mal aus) bis zum bitteren Ende dabei bleiben?
    Gibt es anschließend für den Narren keine Funktion mehr? Oder sind der Narr und Cordelia zwei verschiedene Gestaltformen einer einzigen Funktion, nämlich Lears Stütze? Denn sobald Cordelia aus England verschwindet, begleitet der Narr Lear. Und sobald Cordelia nach England zurückkehrt, verschwindet der Narr. Hat diese Doppelfunktion vielleicht Shakespeare absichtlich durch Lears oben zitierte Äußerung so angedeutet?
    Hat sich darüber noch jemand Gedanken gemacht?


    Und Lears letzter Gedanke, er gilt Cordelias Lippen. Zu Beginn des Dramas ist es Cordelias Unfähigkeit, sich zu artikulieren bzw. Lears Verkennen des von ihr Gesagten, was die Tragödie ins Rollen bringt - also das, was über Cordelias Lippen kommt und von ihrem Vater verachtet wird.
    Und nun gilt Lears allerletzter, höchster, intensivster Gedanke diesen Lippen seiner Tochter. Der Kreis schließt sich, das Drama findet sein Ende.


    Dieses Werk wirft mich immer wieder zum... :faint:
    Shakespeare ist der größte! :jubel:
    (die 3454 weiteren Jubelsmilies, die er verdient hätte, denke man sich dazu)


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo!


    Zitat

    Original von ThomasBernhard
    Wo wir beim Thema sind, empfehe ich dringend allen Shakespeare-Freunden den Genuss des Films "Ran" (Chaos, Weltuntergang), eine Adaption des King Lear-Stoffs durch den japanischen Meisterregisseur Akira Kurosawa. Er hat die Handlung sehr überzeugend ins japanische Mittelalter übertragen. (und nebenbei die drei Töchter zu drei Söhnen gemacht und einige Handlungsstränge gestrichen.) Die Musik zum Film hat Toru Takemitsu komponiert!



    Ich habe mir den Film heute nochmal angesehen.
    Ihn ganz direkt als Shakespeare-Verfilmung einzuordnen, zue ich mir schwer. Damit tut man dem Film IMO auch ein Stück weit unrecht. Kurosawa hatte ursprünglich nicht vor, King Lear zu adaptieren, sondern arbeitete eine Story mit alten Samurai-Erzählungen aus. Irgendwann merkte er wohl, wie nahe er damit inhaltlich am Lear lag und lehnte sich dann noch mehr an den Shakespeare-Stoff an. Einige für das Verständnis des Shakespeare-Dramas unverzichtbare Teile von King Lear finden im Film Ran keine Entsprechung (u.a. fehlt auch meine Lieblingsszene). Das liegt v.a. daran, daß die Gloster-Edmund-Edgar-Handlung wegfällt und nur einige Teilaspekte davon in die Handlung übernommen wurden.
    Um so mehr wiegt dann die Kerngeschichte um Lear und seine drei Kinder (im Film Söhne) - auch den Narren hat Kurosaea miteingebaut, obwohl es zu dieser Figur im traditionellen Japan keine Entsprechung gibt.
    Der Film geht sehr tief, baut auch eine zusätzliche innere Dimension der Lear-Tragödie auf, indem Lear auch mit seinen früheren Untaten (vor dem Verstoßen seines jüngsten Sohnes und der Aufteilung seines Reichs) konfrontiert wird und seine große Schuld erkennen muß.
    Die psychologische Zeichnung der Charaktere ist beeindruckend, auch die Stimmungslage der Tragödie, die Düsternis, die Tragik, das Chaos (japanisch: Ran), das Scheitern ist in wirkungsvoller und filmisch hervorragender Weise eingefangen - dickes Lob an Schauspieler, Drehbuch, Kamera und natürlich Regie!
    Kurosawa, der mit dieser pessimistischen Parabel sein Lebenswerk beschließen wollte, wurde selbst mit der Tragik des Lebens konfrontiert: Seine Frau verstarb während der Dreharbeiten, und er selbst erblindete langsam.


    Als adäquate Verfilmung von King Lear sollte man Ran also nicht betrachten, es gelingt dennoch sehr wohl, die Shakespearsche Tragik auf die Kinoleinwand bzw. den Fernseher zu übertragen. Ich sehe den Film auch als ein interkulturell verbindendes Werk, das die Parallelität der archetypischen Tragödien westlicher und östlicher Herkunft in überzeugender Weise zusammenbringt und verschmilzt.
    In einer Liste der, sagen wir, 50 Filme, die jeder mal gesehen haben sollte, darf dieser Film keinesfalls fehlen (in meiener Liste mit Lieblingsfilem fehlt er allerdings, da ich nur einen Film pro Regisseur nannte, und ich Kurosawas Film Kagemusha noch einen Tick genialer finde).
    Nach einer adäquaten King Lear-Verfilmung, die Shakespeareschen Ansprüchen genügt, wird man wohl vergeblich suchen...


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Der TV-Mitschnitt aus dem Burgtheater mit Gert Voss als Lear gestern auf 3sat war großartig! Leider konnte ich es nicht vollständig sehen.


    Es ist doch ein gewaltiger Unterschied, ob man sich lesend durch ein Drama quält oder es in einer solch mitreissenden Inszenierung (wenn auch vielleicht gekürzt und mit netten kleinen nicht-Shakespeare-Einschüben) vorinterpretiert bekommt.


    Danke 3sat!!!!!!!


    :jubel: :hello:

  • Hallo!


    Zitat

    Original von ThomasBernhard
    Der TV-Mitschnitt aus dem Burgtheater mit Gert Voss als Lear gestern auf 3sat war großartig! Leider konnte ich es nicht vollständig sehen.


    Es ist doch ein gewaltiger Unterschied, ob man sich lesend durch ein Drama quält oder es in einer solch mitreissenden Inszenierung (wenn auch vielleicht gekürzt und mit netten kleinen nicht-Shakespeare-Einschüben) vorinterpretiert bekommt.


    Danke 3sat!!!!!!!


    Dem Dank an 3sat schließe ich mich an. Dort sind wenigstens ab und zu mal Theaterinszenierungen zu sehen.


    Die Begeisterung über die "KIng Lear"-Inszenierung gestern kann ich aber nicht teilen.
    Ich habe sie bis zum ersten Auftritt des Narren gesehen und dann weggeschaltet, wurde nämlich nicht warm damit. Einiges hat mich sogar geärgert.
    Um das Werk in etwa kennenzulernen, mag es dienen.
    Bei den Spinnern von Theaterressigeuren heutzutage muß man ja schon froh sein, eine Inszenierung zu sehen, die tatsächlich nach Shakespeare aussieht.
    Das "Große" und das "Ewige" des Dramas habe ich in keiner Szene gespürt. Soweit ich das gesehen habe (später habe ich noch ein paar mal reingezappt), zerfiel da alles in Einzelpsychogramme ohne den großen Bogen.
    Wen man mit dem Film "Ran" z.B. vergleicht (ich weiß, ich vergleiche Äpfel mit Birnen), wird vielleicht klar, was ich meine.
    Lange Rede, kurzer Sinn: Um die Lektüre kommt man da doch nicht drum, die Inszenierung zeigte nicht alles, was drinsteckt - und das andere teils recht eigenwillig.


    Ach ja, und was heißt denn hier "sich lesend durch ein Drama quälen" ? :angry:
    Das ist großartigste Literatur! :boese2:


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Zitat

    Original von Pius


    Ach ja, und was heißt denn hier "sich lesend durch ein Drama quälen" ? :angry:
    Das ist großartigste Literatur! :boese2:


    Gewiss ist das großartige Literatur.
    Für mich sind Romane zum Lesen da aber Dramen auf der Bühne zu erleben.
    Klar kann man sie auch mal lesen, aber das ist für mich ein Unterschied wie Notenlesen zu Musikhören. Voss war ein phantastischer Lear, lesend kann man eine derartige Schauspielkunst schliesslich nicht vor dem inneren Auge entstehen lassen.


    :hello: