Das Genie aus musikalischer Sicht

Hallo Michael,

ich weiss ja, dass Du Korngold aufs höchste schätzt.
So hat halt jeder seine Vorlieben, die man auch gerne als Genie bezeichnen kann. Es haben sich ja auch bei uns schon eine Menge gemeinsam favorisierte Komponisten herausgestellt.

Und wenn Bettina und Wilfried ihren Mozart nennen, Du den Korngold, so ist für mich Schostakowitsch das große Genie.
Damit verkenne ich nicht die anderen großen Genies: Beethoven-Mozart-Bach.....
Ich finde es allerdings auch nicht Sinnvoll eine Liste, in der Art wie LOGE es vornahm, zu erstellen und damit verschiende Komponisten gegeneinander auszuspielen.

Zurück zu Korngold:
In den letzten Monaten habe ich mich erstmals auch mit Korngold-Werken auseinandergesetzt und eine Menge Schätze entdeckt. Dies nicht zuletzt durch die Empfehlungen von Johannes, dem ich herzlich für seine Korngold-Fürsprache danken möchte.

Doch habe ich von Deinem "Genie" auch Musik gehört, die ich nur schwer ertragen konnte, weil der Kitsch und die scharf überromantisierten Streicherklänge mich derart nervten, das ich die CD zwar weiterlaufen ließ, aber den letzten Satz habe ich dann doch abgebrochen.
Gemeint ist die Musik zu Korngold: The Sea Hawk.

Bei diesem Werk hatte ich alle anderen Eindrücke als die eines Kompositionsgenies.

Lieber Loge,

Respekt für die Arbeit, die Du Dir da gemacht hast.
Beim ersten Lesen fällt aber schon auf, dass einige der Kriterien nicht immer überprüfbar sind. Das fängt schon bei den biografischen Lücken an, steigert sich bei der Überlieferungsgeschichte und wird bei Punkten, die lediglich gedeutet werden können, ganz brüchig.
Was machen wir mit Leonin? Oder mit Buxtehude? Ist die emotionale Lage Gesualdos positiv oder negativ zu berücksichtigen?

Dann immer noch: Wer bewertet das? Nach welchen Kriterien? Mit welcher Kompetenz? Und was, wenn sich kein Konsens einstellt? Abstimmen?

Leisten kann das auch nur eine vierköpfige, achtarmige Buchhalterreinkarnation, die Frührente bezieht.
Trotzdem wird das Ergebnis entsprechend aussehen: buchhalterisch.

Und dann? Abheften? Die Cds danach kaufen? Entscheiden, ob ich Buh rufe oder klatsche?

Zu was brauch i dös?

Und wehe, wenn Du jetzt sagst, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Zitat

Original von Wulf
Doch wer zur H....ist Chrsitian Gottlieb Ritter?

An seiner Biografie und seinen Werken arbeite ich noch.

Immerhin gab es einen Christian Ritter (ca. 1650 - ca. 1725). Sein Lebenslauf ist über lange Strecken nicht verfolgbar, ein einziges, aber Aufsehen erregendes Werk ist überliefert.
Mal sehn, wo Loge ihn hinsteckt.

Zitat

Mal sehn, wo Loge ihn hinsteckt.

Wenn das Werk in seiner Orchesterfassung ein gewisser HvK aus Anif dirigiert, wird Ritter ohne Zweifel bei den Genies wiederzufinden sein !

Lieber Wolfgang,

Zitat

ich weiss ja, dass Du Korngold aufs höchste schätzt.

meinen Text habe ich nicht sooo ernst gemeint.

Als unsere Vorfahren noch in den Bäumen turnten, hatten sie ein instintives Bedürfnis nach Rangordnungen. Der Instinkt ist uns geblieben und äußert sich in lobenden Superlativen wie Genie und in Hitlisten aller Art.

Die Notwendigkeit unserer Vorfahren, auf diese Weise ihr Sozialgefüge zu ordnen, ist jedoch schon lange viel komplexeren Mechanismen gewichen. Das macht dieses Sortierbedürfnis obsolet. Weder ein Komponist noch ein Musikstück werden besser, indem man ihm den Rang des Genialen zuerkennt oder schlechter, wenn man ihm den verweigert. Die Genialität ist ausschließlich im Ohr und Hirn des ausübend oder hörend Nachvollziehenden zu orten. Haben wir nur deshalb noch das Bedürfnis, wenigstens auf dem Wege der Wahrnehmung von Genialität an derart Außerordentlichem teilzuhaben?

Jedenfalls ist es in der Tat wenig fruchtbar, Geschmäcker, für die die verschiedensten Komponistennamen stehen, gegeneinander auszuspielen, und die Debatte, was ein Genie ausmacht, ist letztlich fruchtloser Selbstzweck, am ehesten noch dazu geeignet, neue Glaubenskriege auszulösen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Tamino schon bedeutend genug ist um als Werbemaßnahme eingesetzt zu werden nach dem Motto: "Nach Meinung der Taminos einer der zehn genialsten Komponisten / Interpreten aller Zeiten."

Tote haben nichts davon und für Lebende ist dieses Attribut eher eine Belastung, siehe Orson Welles, der kaum mehr ein Werk fertig bekam, weil er fürchtete, es könne dem Vergleich mit seinem unbefangenen Debüt nicht standhalten.

Fällt jemandem noch etwas ein, wozu diese Debatte gut sein könnte?

Rideamus

Zitat

Original von Loge
Auf diesem Wege bin ich zu folgender (vorläufiger) Definition des kompositorischen Genies gelangt, deren einzelne Merkmale hier im ästhetischen Bereich naturgemäß gewissen Bandbreiten unterliegen:

Ein Komponist gilt als „Genie“, wenn er anfangs weniger originell als vielmehr epigonal mit den Ausdrucks- und Formmitteln seiner Vorläufer spielend auftritt, sich fortan ständig unter Assimilierung der Stile wandelt, ohne sich diesen anzupassen, dabei bis zum Ende seiner individuellen Lebensspanne ohne Nachlassen der Inspiration und wie von einem inneren Drang beseelt nach Art und Qualität heterogene Werke ganz überwiegend nicht nach Einfällen, sondern nach Werkplänen schafft, deren beste als höchste Vollendung in mindestens einer Gattung gelten und eine innere Welt nach außen zu vermitteln vermögen.

Zerlegt man diese Definition in ihre Merkmale, so ergibt sich folgendes Bild, wobei sich die Zahl 10 zufällig ergab und ggf. noch anzupassen ist.

Ein Komponist gilt als „Genie“, wenn er kumulativ

- anfangs weniger originell als vielmehr epigonal mit den Ausdrucks- und Formmitteln seiner Vorläufer spielend auftritt (1. Kriterium),

- sich fortan unter Assimilierung der Stile wandelt (2. Kriterium),

- ohne sich diesen anzupassen (3. Kriterium),

- dabei bis zum Ende seiner individuellen Lebensspanne (4. Kriterium)

- ohne Nachlassen der Inspiration (5. Kriterium)

- und wie von einem inneren Drang beseelt (6. Kriterium)

- nach Art und Qualität heterogene Werke (7. Kriterium)

- ganz überwiegend nicht nach Einfällen, sondern nach Werkplänen schafft (8. Kriterium),

- deren beste (auch als Werkgruppe) als höchste Vollendung in mindestens einer Gattung gelten (9. Kriterium) und

- eine innere Welt nach außen zu vermitteln vermögen (10. Kriterium).

Die Definition macht deutlich, dass insbesondere Universalität (komponieren in allen Gattungen), schiere Produktivität oder Höchstleistung als Selbstzweck (komplexeste Fugen) keine notwendigen Kriterien des kompositorischen „Genies“ sind. Eine Ausnahme bei einem Genie in einem der genannten Kriterien Nr. 1. - 3. bestätigt die Regel. Auf Interpreten ist die Definition so nicht anwendbar.

Loge

Alles anzeigen

Lieber Loge,
erstmals vielen Dank für Deine ausführliche Darstellung, die nun doch erheblich klarer sehen läßt. Ich denke Deine Einteilung wäre – wenn man denn unbedingt generell und hierarchisierend werten wollte – im Großen und Ganzen womöglich zustimmungsfähig, während im Detail sicherlich Diskussionsbedarf bestünde (Du weißt schon: »alles ist relativ«... ).

Aber mich treibt aktuell vielmehr noch etwas anderes um, nämlich die von Dir vorgeschlagene Genie-Definition selbst, derzufolge 10 Kategorien kumulativ erfüllt sein müßten, um jemanden als »Genie« zu begreifen. Diese Definition – und da sehe ich sowohl ein Problem, als auch eine Bestätigung der hier verschiedentlich, u.a. auch von mir, angebrachten Kritik am »Geniebegriff« - mischt einerseits eindeutig analytisch greifbare (also womöglich »messbare«) und damit vielleicht gar objektivierbare Aspekte (Kriterien 1-4, 7 und 8 ) und andererseits Aspekte, die sich einem solchen analytischen Zugriff ebenso eindeutig entziehen (Kriterien 6 und 10). Dazu gibt es Kriterien, deren eindeutige analytische Greifbarkeit (und damit Objektivierbarkeit) mir zweifelhaft (Kriterium 5 – wie willst Du »Inspiration« analytisch fassen?) oder zumindest problematisch erscheint (Kriterium 9 – was als »höchste Vollendung [...] einer Gattung« gilt, ist IMO historisch kontingent und auch heute noch im Hinblick auf den weiteren möglichen Fortgang musikhistorischer Entwicklungen eine Prognose mit einem Wahrscheinlichkeitswert von allenfalls mittlerer Reichweite).

Insbesondere Deine Kriterien 6 und 10 führen IMO aber die Fragwürdigkeit des »Genie-Begriffs« deutlich vor Augen. Wie und woran man nachweislich feststellen will, daß etwa Bach (jetzt naklar der »geniale«) »wie von einem inneren Drang beseelt« komponiert habe, ist mir schleierhaft. Bei Händel und Haydn etwa, die Du ebenfalls zu den »Genies« zählst, würde ich mal sagen, ist ein eheblicher Aspekt des »Schaffensdrangs« keineswegs ein innerer gewesen, sondern eine spezifische Auftragslage (bzw. die unternehmerische Notwendigkeit, stets neue »Werke« verkaufen zu müssen, also der Markt) – für Bachs Kantaten und Passionen z. B. gilt das meines Wissens weitestgehend auch. Und das mit der inneren Welt, die nach außen vermittelt wird? Tun das nicht irgendwie alle Kunstwerke? Daß dabei Welten von unterschiedlicher Komplexität nach außen vermittelt werden, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Die Kriterien 5 (»Inspiration«), 6 (»innerer Drang«) und 10 (»Vermittlung innerer Welten nach außen«) sind eindeutig nicht analytisch greifbar und damit auch nicht objektivierbar. Sie gehören allerdings nicht zu den Kriterien, deren Nichterfüllung Du als »Ausnahme von der Regel« tolerierst. Mir scheint Dein »Geniebegriff« somit immer noch grundsätzlich von nicht vermittelbaren (und höchst subjektiven) Wertkriterien bestimmt zu sein. An der Tauglichkeit - und Nützlichkeit - hege ich daher weiterhin gewisse Zweifel.

Ganz herzlich,
Medard

Wobei ich persönlich das Wort "gewisse" streichen würde....

1. Wenn man Personen befragt nach dem genialsten aller Pop-Gruppen würden mit Sicherheit mit Abstand die "Beatles" genannt. Eine Umfrage dient größtenteil der Bekanntheitsmessung und nicht der "Geniemessung".

2. Es wurde bereits auf die Schwierigkeit hingewiesen, die Kategoriesierung empirisch objektiv festzustellen.

3. Krierium 10 ist wieder eine typisch deutsche Sicht der Dinge, daher

4. verwundert es nicht, daß ein Großteil deutschsprachiger Komponisten in der obersten Liga dabei sind - wir sind ja das Volk der Musik (und anderen musikalisch überlegen )

Lieber Loge,

wissenschaftstheoretisch hält Deine Ausführung, so bemüht sie auch ist, keiner strengen Beobachtung stand. Was Du machst ist folgendes: Du entwirfst einen Kategorienkatalog, dessen Verifzierung das Genie betätigt und der so gelegt ist um Deine bereits vorher festgelegten Werturteile, die in hohem Maße subjektiv sind, scheinbar theoretisch zu untermauern.
Daß dabei abstruse Wertungen rauskommen, über die jeder ernsthafte Musikwissenschaftler nur ein müdes Lächeln aufweisen wird, hast Du nicht vermeiden können: Roussel als Kleinmeister einzustufen, dafür Verdi und Stockhausen noch vor Debussy ist zum
Da Du weißt, daß das Ganze ein aussichtloses Unterfangen darstellt, stellst Du Deine Kategorisierungsliste an den Anfang und zählst nur noch die Komponisten auf, ohne näher darauf einzugehen.

Wie wäre es, wenn wir diesen ganzen Genie-Humbug ad acta legen und uns über den etwas obejektivierbaren und dennoch schwierigen Bedeutungs-Begriff unterhielten?
Also mit wir meine ich Dich und alle die Lust haben denn ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück - nicht wiel ich sauer oder gar beleidigt wäre, sondern weil ich keine Zeit mehr für solche Albernheiten habe. Auf mich warten Abschlussprüfungen

Wulf

Zitat

Original von rappy
Die Liste finde ich gar nicht so schlecht, wenn Brahms noch als derjenige, der sich als erfolgreich erwiesene Formen nicht verworfen sondern mit größtmöglichem musikalischem Inhalt gefüllt hat, seinen Platz mit Verdi tauscht, stimme ich sogar weitgehend überein.

Lieber rappy,

Du legst den Finger in die schlimmste Wunde! Der Große Brahms! Für ihn spricht, dass er sich nicht angepasst hat, dass er wohl als einziger derjenigen, die sich der Tradition gestellt haben, auch eine Antwort auf sie gefunden hat, dass er etwa in seinen vier Sinfonien sehr heterogene und gehaltvolle Werkpläne vorgelegt hat (anders als bei Bruckner dürfte man bei Brahms wohl nicht einmal daran denken, Sinfoniesätze unter den Sinfonien einfach auszutauschen), dass er auch zum Ende seines Lebens schöpferisch nicht nachließ. Stellt er in einer Werkgattung für uns den ansonsten unerreichten Gipfel dar? Fehlt bei Brahms für viele doch der letzte Rest an außermusikalischem Inhalt, die "Welt"? War er zu akademisch dafür? Ist er nach den Wiener Klassikern und Schubert vielleicht doch einfach nur zu spät gekommen? Brahms ist ein ganz heikler Fall. Starr einfach so lange auf mein Posting mit den Kategorien, bis Dir die Buchstaben aus den obersten zwei Kategorien vor den Augen zu schwimmen beginnen. Dann haben wir es ;).

Verdi gehört, ob man die große italienische Oper nun subjektiv liebt oder nicht, fraglos dort oben hin. Sein Spätwerk markiert den herausragenden Gipfel in der großen Tradition der italienischen Oper, und als dramatischer Komponist ist er ein Gigant. Ebenso wie Beethoven ein "Shakespeare" der Musik.

Loge

Zitat

Original von flotan
Lieber Loge,
was ist nun konkret der Unterschied zwischen Genies, Grossmeistern, etc?
Zaehlst Du hier irgendwelche Punkte zusammen, oder ist das ganze nur ein Alibi Deines geschmacklichen Urteils?

Lieber Flotan,

der Unterschied zwischen den Genies und den Grossmeisters besteht darin, das bei Letzteren die Kriterien meiner Definition überwiegend nicht gegeben sind. Wenn wir das konkret machen wollen, musst Du nur die genannten Komponisten einzeln unter die aufgestellten Kriterien subsumieren.

Ich kann selbstkritisch natürlich nicht 100% ausschließen, dass mein persönlicher Geschmack in einzelnen heiklen "Fällen", möglicherweise unbewusst einen Ausschlag in die eine oder andere Richtung gegeben hat. Aber eigentlich sollte es das vor dem Hintergrund der genannten Kriterien nicht geben. In den hinteren Kategorien (Meister, Kleinmeister) habe ich mich - schon weil ich die Werke der genannten Komponisten natürlich längst nicht alle kennen kann - auch auf wertende Anhaltspunkte in der Literatur verlassen. Die hinteren Kategorien dienen aber - wie gesagt - auch nur der Vervollständigung; denn für den "Genie"-Begriff sind sie aus meiner Sicht eigentlich irrelevant.

Loge

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Ob Stockhausen ein Genie ist, darüber kann man trefflich streiten, oder auch nicht.....
Sicher ist aber, daß er sich selber als Genie sieht.
Ob das wohl ausreicht.......

Hier hat jeder seine besonderen Vorlieben.

Bei Bach, Mozart, Beethoven, Wagner & Co. hätte es gereicht ;). Aber Du hast natürlich recht, dass das nicht das ausschlaggebende Kriterium sein kann. Es findet sich auch nicht in meiner Definition. Und auch persönliche Vorlieben können aus meiner Sicht kein Kriterium sein.

Loge

Zitat

Original von Bettina und Wilfried
"Der beispiellose schnelle Gang seiner Entwicklung"

Dann wäre z. B. Wagner kein Genie, denn seine Frühwerke gelten als beinahe peinlich, und er hat sich sehr langsam entwickelt.

Zitat

Original von Bettina und Wilfried
"Die musikalische Universalität"

Statt seiner wären dann aber z. B. Spohr, Bruch, Graun, Telemann und Dittersdorf Genies.

Zitat

Original von Bettina und Wilfried
"Die Neuheit und Originalität"

Dann wären Bach und Mozart keine Genies, weil sie sich beide nicht durch Neuheit und Originalität, sondern als Vollender der gegebenen Form präsentieren. Beide waren vielmehr "besser", denn "anders" als ihre Zeitgenossen.

Zitat

Original von Bettina und Wilfried
"Die unbegreifliche Leichtigkeit"

Dann wären jedenfalls Beethoven und Wagner keine Genies.

Loge

Zitat

Original von BigBerlinBear

Wenn das Werk in seiner Orchesterfassung ein gewisser HvK aus Anif dirigiert, wird Ritter ohne Zweifel bei den Genies wiederzufinden sein !

Vermutlich hast Du recht. Hier bedürfte es wohl eines Dirigenten, der als interpretierender Künstler in der Lage ist, eine schwache Partitur nachschaffend über ihr kompositorisches Niveau zu heben. Die eher buchstabierenden Dirigenten, die Du üblicherweise favorisierst, können das gewöhnlich nicht.

Loge

Hmmm Loge,

wir haben mit keinem Wort gesagt wer ein Genie ist oder nicht. So etwas würden wir uns nicht anmaßen. Uns ging es um die Begriffserklärung und die oben genannte Definition ist auch nicht unserer sondern die von Niemetschek. Die wir aber gut finden...

Zitat

Original von Bettina und Wilfried
wir haben mit keinem Wort gesagt wer ein Genie ist oder nicht. So etwas würden wir uns nicht anmaßen. Uns ging es um die Begriffserklärung und die oben genannte Definition ist auch nicht unserer sondern die von Niemetschek. Die wir aber gut finden...

Die von Euch genannten Merkmale sind ja auch überhaupt nicht von vornherein abwegig. Ich wollte nur im Anschluss an die von mir genannten Kriterien klarstellen, dass sie bei konkreter Anwendung auf die noch am ehesten als Genies in Frage kommenden Komponisten versagen und deshalb aus meiner Sicht nicht tauglich sind.

Loge

Das finden wir nicht. Außerdem müssen alle 5 Punkte stimmen. Also auf das besagte "Genie" zutreffen. Wie bei Mozart eben

Lieber Klawirr,

zunächst einmal vielen Dank für Dein detailliertes Eingehen auf die von mir genannten Genie-Kriterien. Ich stimme Dir zu, dass manches hier nicht messbar oder streng (natur-)wissenschaftlich greifbar ist, denn wir sind hier im ästhetischen Bereich. Wenn dem nicht so wäre, hätte ich den Weg, den ich für die Bildung der Definition ging, gar nicht gehen müssen.

Weder Bach noch Händel oder Haydn haben ihre größten Werke, so wie sie sie geschrieben haben, für einen Markt geschrieben. - An Bach ist u. a. erstaunlich, geradezu "dämonisch", dass er fortwährend Werke für die Gottesdienste seiner Gemeinde geschrieben hat und sich dabei - so bdeutungs- und inhaltsschwer wie er sie geschrieben hat - überhaupt nicht um die konkreten Aufführungszwecke, die Erwartungen und Fähigkeiten seiner Gemeinde oder der spielenden Instrumentalisten und Sänger gekümmert hat. Er hat die Werke einfach so gut geschrieben wie er konnte und musste! - Händel hätte seine Oratorien - und für diese steht er ganz oben - nicht mehr schreiben müssen, auch nicht für einen Markt. Die Art und Weise, wie er es bis zuletzt, bis in seine Blindheit hinein mit einem geradezu "dämonischen" Drang tat und welches Maß an Inspiration und schöpferischer Kraft er dabei aufbrachte (denn er hat das Oratorium dabei auf seinen Höhepunkt geführt), ist ganz außerordentlich. - Ähnliches lässt sich für Haydns Oratorien, Sinfonien etc. gegen Ende seines Lebens sagen. Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will, der kann es auch leicht übersehen. - Verstehe bitte, lieber Klawirr, dass ich das alles hier nur anreißen kann und dass all diese Kriterium auch in ihrem Zusammenspiel zu sehen sind, dass das eine Kriterium bei einem der genannten Genies stärker und beim anderen schwächer ausgeprägt sein kann, dass die Kriterien aber ganz überwiegend bei jedem der genannten Genies vorhanden sein müssen. Alles bitte immer cum grano salis.

Loge

Lieber Wulf,

viel Erfolg für Deine Abschlussprüfungen. Noch ein paar Ratschläge aus gegebenem Anlass: Immer erst einmal den Aufgabentext genau lesen und zu verstehen versuchen. Sodann solltest Du keine sachfremden Erwägungen anstellen. Auch wenn Du etwas zur Sache ausführst, solltest Du es kurz begründen. Und beruhige Dich bis zur Prüfung, Du wirkst zur Zeit sehr unkonzentriert, hektisch und gereizt. Und mach Dir keine Sorgen um Deinen persönlichen Favoriten Debussy; der steht da schon ganz richtig.

Loge

Hildebrandt:

Zitat

Was machen wir mit Leonin? Oder mit Buxtehude? Ist die emotionale Lage Gesualdos positiv oder negativ zu berücksichtigen?

Schlimmer find ich, daß DER hier in Loges Regelwerk der Genie-bzw. Meister-Ränge garnicht erscheint:

Englands größter Komponist -William Byrd-

Loge:

Zitat

Vermutlich hast Du recht. Hier bedürfte es wohl eines Dirigenten, der als interpretierender Künstler in der Lage ist, eine schwache Partitur nachschaffend über ihr kompositorisches Niveau zu heben. Die eher buchstabierenden Dirigenten, die Du üblicherweise favorisierst, können das gewöhnlich nicht

Lieber Loge, aber wer wird denn immer auf dem armen Leitner herumreiten, der zweifellos einige brauchbare Interpretationen (Orff, Strawinsky) hinterlassen hat, selbst dann, wenn, was ich bestreite, sein Buckner "buchstabiert" war und wer bitte sollen
die von mir favorisierten "buchstabierenden Dirigenten"sein ?
Leibowitz, Giulini, Gardiner oder Thielemann ?

Daß du Hildebrandts diskreten Hinweis auf einen gewissen Ritter nicht verstanden hast, ist in dem Falle verzeihlich, wird doch selbigem eines der "größten" Bach-Werke, nämlich Toccatta und Fuge d-moll BWV 565, zugeschrieben und der nachschaffende Künstler war in diesem Falle Leopold Stokowski.

Zitat

Original von BigBerlinBear

Schlimmer find ich, daß DER hier in Loges Regelwerk der Genie-bzw. Meister-Ränge garnicht erscheint:

Englands größter Komponist -William Byrd-

Genau! Willi Vogel, wie ihn seine deutschen Bewunderer immer liebevoll genannt haben.

Aber bevor ich mich hier weiter engagiere, möchte ich doch von Loge wissen, womit er seine Punkte jeweils unterfüttert, denn schon bei Bach scheint mir eine ganze Menge nicht dem derzeitgen Wissenstand zu entsprechen. Am Ende muss er noch in die Kreisklasse absteigen.

salvatorische Klausel: Über einzelne Punkte streite ich mich gerne, das System und seine Notwendigkeit erkenne ich damit nicht an.

Hildebrandt:

Zitat

denn schon bei Bach scheint mir eine ganze Menge nicht dem derzeitgen Wissenstand zu entsprechen. Am Ende muss er noch in die Kreisklasse absteigen.

Also ich denke schon, daß Loge zumindest die Bach-Biografie von Albert Schweitzer in Auszügen kennt, die, wenn ich nicht irre, vor 100 Jahren zum ersten Mal erschien ! Ich nun widerum hab nich ganz verstanden, WER da nun in die Kreisklasse absteigen soll: Bach oder Loge ??

Zitat

Original von BigBerlinBear

Also ich denke schon, daß Loge zumindest die Bach-Biografie von Albert Schweitzer in Auszügen kennt, die, wenn ich nicht irre, vor 100 Jahren zum ersten Mal erschien ! Ich nun widerum hab nich ganz verstanden, WER da nun in die Kreisklasse absteigen soll: Bach oder Loge ??

JSB natürlich. Loge schwebt über allen!
Schweitzer? Das klingt ja fast noch nach Spitta.

Zitat

JSB natürlich. Loge schwebt über allen!

Ich vergaß, aber denke immer daran, daß auch das 19. Jahrhundert wa sGutes hatte !

Zitat

Ein Komponist gilt als „Genie“, wenn er kumulativ

- anfangs weniger originell als vielmehr epigonal mit den Ausdrucks- und Formmitteln seiner Vorläufer spielend auftritt (1. Kriterium),

- sich fortan unter Assimilierung der Stile wandelt (2. Kriterium),

- ohne sich diesen anzupassen (3. Kriterium),

- dabei bis zum Ende seiner individuellen Lebensspanne (4. Kriterium)

- ohne Nachlassen der Inspiration (5. Kriterium)

- und wie von einem inneren Drang beseelt (6. Kriterium)

- nach Art und Qualität heterogene Werke (7. Kriterium)

- ganz überwiegend nicht nach Einfällen, sondern nach Werkplänen schafft (8. Kriterium),

- deren beste (auch als Werkgruppe) als höchste Vollendung in mindestens einer Gattung gelten (9. Kriterium) und

- eine innere Welt nach außen zu vermitteln vermögen (10. Kriterium).

Alles anzeigen

Im Normalfall halte ich mich aus solchen Diskussionen raus, da ich das hier zum Haare raufen finde.
Denn ein solches Schubladendenken ist kaum auf kreative Menschen anwendbar - zumal sich auch die Frage stellt, was dass überhaupt soll....

Gerade durch die oben zitierten Kriterien wäre die "Rangliste" sofort auszuhebeln.

Nach diesen Kriterien ist Telemann (Lully und Rameau erst recht ) locker auch ein Genie
(abgesehen davon, sehe ich Telemann ernsthaft als einen der genialsten Männer seiner Zeit an).

Außerdem wehre ich mich strikt dagegen jemanden als Kleinmeister abzuurteilen, denn ich denke mir immer, dass muss man erstmal selbst zu Stande bringen - dann kann man seinen Laden aufmachen....

Zitat

Original von der Lullist

Denn ein solches Schubladendenken ist kaum auf kreative Menschen anwendbar - zumal sich auch die Frage stellt, was dass überhaupt soll....

Irgendwann wird Loge entnervt aufgeben, wenn wir ihn nur lange genug bei Fehlern ertappen.

Zitat

Original von der Lullist

Im Normalfall halte ich mich aus solchen Diskussionen raus, da ich das hier zum Haare raufen finde.
Denn ein solches Schubladendenken ist kaum auf kreative Menschen anwendbar - zumal sich auch die Frage stellt, was dass überhaupt soll....

sehr, sehr richtig ...

Lieber Hildebrandt,
lieber BigBerlinBear,

Byrd habe ich schlicht übersehen. Liegt wohl daran, dass ich mich mit seiner Biographie und seinem Werk auch noch nicht eingehend befasst habe. Möglicherweise versagt die Genie-Definition bei ihm, da man wohl recht wenig von ihm weiß.

Im übrigen kann ich mit Euren Anwürfen wenig anfangen. Eines nur, lieber Hildebrandt,

Zitat

Original von Hildebrandt
Irgendwann wird Loge entnervt aufgeben, wenn wir ihn nur lange genug bei Fehlern ertappen.

es wäre schön, wenn Du weniger davon reden, als vielmehr langsam mal mit einer halbwegs konkreten Gegenrede über einen angeblich falsch bewerteten Komponisten oder angebliche Mängel der Genie-Definition beginnen würdest, oder kannst Du nicht und ziehst es vor, hier weiterhin nur den Maulhelden zu geben?

Loge

-Vokabular. Ist mir neu im Taminoforum

Loge:

Zitat

Byrd habe ich schlicht übersehen. Liegt wohl daran, dass ich mich mit seiner Biographie und seinem Werk auch noch nicht eingehend befasst habe. Möglicherweise versagt die Genie-Definition bei ihm, da man wohl recht wenig von ihm weiß.

Hallo Loge, also was Byrd angeht, fliessen bei ihm die biografischen Quellen ergiebiger als bei seinen Zeitgenossen Palestrina oder Lasso. Einen kleinen Vorgeschmack darauf könnte dir folgender Link geben:

Englands größter Komponist -William Byrd-

Allein daraus geht hervor, daß man über (und von ihm) mehr weiss, als z.b. von Purcell.

Nun warte ich aber immer noch voller Interesse auf deine Liste der von mir angeblich bevorzugten "buchstabierenden Dirigenten", befürchte jedoch für dich, daß es bei Leitner bleiben wird...