Grundtonarten von Symphonien

Ich teile Johannes' Meinung zur (eingebildeten) Bedeutung von Tonarten. Da hätten die Fugen, so sie denn alt sind und mit entsprechend gestimmten Instrumenten exekutiert werden, mehr zu sagen.

Zitat

Meine These hierzu ist ja, dass wenn es bei gleichschwebender (oder wie genau de chromatisch moderne heißt) Stimmung noch so etwas wie Tonartencharakteristik gibt, das ein Erbe der Zeit davor ist. Instrumente, die in bestimmten Tonarten bevorzugt werden, bleiben dort noch eine Weile bevorzugt, bestimmte Affekt- oder allgemeiner Stimmungsverknüpfungen bleiben eine Zeitlang erhalten usw. D.h. z.B. F-Dur gilt eben traditionell als pastoral, auch wenn ein Grund (bestimmte Blockflöten oder Oboen?) längst verloren gegangen ist oder C- und D-Dur wegen Pauken und Trompeten

Da hast Du sicher Recht, nur hören kann man es nicht.

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Im 19. Jhd. kommt dann auch der Vorbildcharakter einiger Werke, besonders Beethovens hinzu: d-moll und 9. Sinfonie (oder vorher in Mozarts Don Giovanni und Requiem), c-moll wegen der 5. usw. Es-Dur wg. Eroica.

Auch gut.

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Aber das ist schon mit sehr großer Vorsicht zu genießen. Es-Dur sei Beethovens "heroische Tonart". Nun sind aber nur 2 große Es-Dur-Werke heroischen Charakters, nämlich die Eroica und das 5. Klavierkonzert.
Die Sonaten opp.7; 27,1; 31,3; 81a, die Quartette op. 74 und 127 und die Trios op.1,1 und op.70,2 sind allesamt eher lyrische oder humorvolle Werke. Jedenfalls nicht ausgesprochen dramatisch oder heldenhaft.

Eben.

Kommt vielleicht noch hinzu, dass man auch später noch bestimmte Instrumente im Auge hat, es also z. B. den Bratschen nicht zu schwer machen möchte.

Unterm Strich bleibt dann aber doch, dass es nur den Hörern mit absolutem Gehör auffallen würde, wenn ich die Eroica in D-Dur oder F-Dur aufführen würde. Oder übersehe ich da was?

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Original von Hildebrandt
Unterm Strich bleibt dann aber doch, dass es nur den Hörern mit absolutem Gehör auffallen würde, wenn ich die Eroica in D-Dur oder F-Dur aufführen würde. Oder übersehe ich da was?

Das wird schon so stimmen. Das Phänomen unterschiedlicher Stimmungen tritt doch ständig auf: Wenn wir z.B. Beethovens Fünfte in der Aufnahme mit den Wienern unter Carlos Kleiber hören (Stimmton seinerzeit in Wien: ca. 450 Hz) und danach mit irgendeinem HIP-Orchester (Stimmton irgendwo zwischen 425 und 430 Hz), dann liegen die beiden Einspielungen annähernd einen Halbton weit auseinander - wenn man 450 Hz als Norm nimmt, spielt das HIP-Orchester die Symphonie also in ces- bzw. h-moll, bei 425 Hz als Norm spielen die Wiener unter Kleiber das Werk in cis- oder des-moll. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Viele Grüße

Bernd

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Unterm Strich bleibt dann aber doch, dass es nur den Hörern mit absolutem Gehör auffallen würde, wenn ich die Eroica in D-Dur oder F-Dur aufführen würde. Oder übersehe ich da was?

Naja, auch bei den modernen Blasinstrumenten haben die einzelnen Tonarten schon unterschiedliche Farben. Bei der Oboe z.b. sind dafür die sogenannten "kurzen" Töne (c, h) verantwortlich. Sie klingen heller und härter als die "lang" gegriffenen Töne (des, es), und wenn diese eher häufig, jene eher selten vorkommen, ergibt sich ein klanglich anderer Gesamtcharakter (deshalb ist C-Dur rein klanglich - nicht grifftechnisch! - für "moderne" Oboisten eine besonders unangenehme Tonart).

Folglich hätte bei einer Auffährung des Eroica in D-Dur zumindestens das Oboensolo im Trauermarsch (h-moll statt c-moll, oder?) eine andere Farbe. Vermutlich träfe das aber auch noch diverse Passagen für Flöte, Klarinette etc. zu....

Mit Beethovens ursprünglichen Intentionen haben diese Klangfarbenunterschiede natürlich nichts zu tun. Und inwieweit sie für den beim Bläserklang "normal" sensiblen Hörer nachzuvollziehen sind, ist die nächste Frage. Aber vorhanden sind sie zweifelsohne. Die Eroica in D klingt vom gleichen Orchester gespielt grundsätzlich anders als die in Es.

Viele Grüße

Bernd

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Original von Zwielicht
Das Phänomen unterschiedlicher Stimmungen tritt doch ständig auf...

Genau das ist es. Wobei das hiP-Orchester noch am ehesten so etwas wie Tonartencharakteristik zulässt. Das darf man aber auch nicht überbewerten, denn Bach & Co waren die Tonarten zwar nicht gleichgültig, es konnte aber schon vorkommen, dass ein Stück für ein anderes Instrument eingerichtet wurde und dabei mal eben von E-Dur nach D-Dur und bei der dritten Varainate nach F-Dur transponiert wurde.

Bei dem ganzen Tonartenzirkus wäre die Meinung eines Orchester-Praktikers Recht. Warum sagt denn unser Cellist nicht mal was dazu?

Ich weiß gar nicht mehr wo, aber irgendwo habe ich schon eine Menge dazu geschrieben.
Im Moment bin ich einfach zu faul.

Na gut, Michael ist zu faul, aber vielleicht fällt ihm die Stelle wieder ein.

Bernd hat immerhin auf den unterschiedlichen Klangcharakter der Tonarten bei den Bläsern hingewiesen. Wobei man den Spieß auch schon wieder umdrehen könnte mit der Frage, wie ähnlich eine heutige Oboe einem Instrument aus der Zeit zwischen 1780 bis 1800 etwa ist und ob sich mit der von mir vermuteten Antwort zugleich die Frage erledigt hat, inwieweit eine heutige Wiedergabe dann noch Rückschlüsse auf die Tonartenwahl des Komponisten wenigstens hinsichtlich der Klangfarbe zulässt.
Aber eigentlich dachte ich, dass Pius noch etwas zum Hintergrund des Spielchens verlauten lassen würde.

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Wobei man den Spieß auch schon wieder umdrehen könnte mit der Frage, wie ähnlich eine heutige Oboe einem Instrument aus der Zeit zwischen 1780 bis 1800 etwa ist

Nicht so sonderlich ähnlich. Aber die akustischen Gegebenheiten bei "kurz" oder "lang" gegriffenen Tönen dürften bei allen Instrumenten - egal ob alt oder neu - ähnlichen Gesetzen folgen. Das hat einfach etwas mit der Zahl der offenen Löcher bzw. der Beschaffenheit der schwingenden Luftsäule zu tun. Wobei zu berücksichtigen wäre, daß bei transponierenden Instrumenten wiederum andere Tonarten gegriffen werden - d.h., eine klingende Tonart, die auf der Oboe einen fahlen Charakter besitzt, kann auf der B-Klarinette schon wieder besonders warm anmuten :D. Insofern glaube ich kaum, daß ein Komponist neben allen anderen komplizierten formalen Aspekten bzw. modulatorischen Finessen auch noch bei jedem Bläsersolo die jeweilige Farbe der Töne bei transponierenden und nicht transponierenden Instrumenten berücksichtigen konnte.

Ich wollte nur der immer wieder zu hörenden These entgegentreten, daß bei gleichschwebender Stimmung alle Tonarten denselben Charakter haben. Das trifft zumindestens für verschiedene Blasinstrumente einfach nicht zu.

Viele Grüße

Bernd

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Original von Johannes Roehl

Das sind aber Nuancen, die nicht unbedingt verstehen lassen, was alles über Tonartencharaktere behauptet wird

Sicher, aber es hat doch wenigstens einen Seitenaspekt beleuchtet und aus der Charakterdiskussion damit verabschiedet. Ist doch auch schon was.

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Und natürlich klingt eine A-Klar. etwas dunkler.

Um mal wieder in die andere Richtung zu argumentieren: Eine mit einem schweren, muffigen Blatt gespielte deutsche B-Klarinette klingt in der zeitgenössischen Orchesterpraxis eher dunkler als eine nach den Prinzipien der traditionellen französischen Schule geblasenen A-Klarintte mit Böhm-System. Das ist also alles ein weites und fallgrubenreiches Feld...

Und um wieder in die eine Richtung zu argumentieren: Ich habe gestern mal während einer Freistunde in der Musikschule versucht, den Oboenpart im Trauermarsch der Eroica einen Halbton nach unten zu transponieren. Der rein farbliche Unterschied zur Originalversion war für meine Ohren unerwartet groß! Es klingt plötzlich längst nicht mehr so fahl und nach "funebre" - und es scheint einem, als ob Beethoven doch genau gewußt hätte, warum er die ganze Geschichte in c geschrieben hat, alte Tröte hin, neue Tröte her.

Viele Grüße

Bernd

Eine Sinfonie in Fis-Dur ist übrigens der pure Sadismus gegenüber den ausführenden Holzbläsern. Ich bin froh, daß ich so etwas als freischaffender Mucker im Zweifelsfall nicht spielen muß. Gegen verrenkte oder gar gebrochene Finger wegen 6 Feinden in der Grund(!)tonart (spätestens bei der Dominante denkt man dann nur noch an den bedrückenden Roman von Anna Seghers) bin ich nämlich nicht versichert!

Viele Grüße

Bernd

Hallo Bernd,

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Eine Sinfonie in Fis-Dur ist übrigens der pure Sadismus gegenüber den ausführenden Holzbläsern

Auch gegenüber Streichern.
Die Sinfonie in Fis von EWK ist wirklich höllisch schwer.
Aber sie klingt gut in Fis-Dur....
Viele Grüße,
Michael

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Aber sie klingt gut in Fis-Dur....

Wirklich besser als in F-Dur?

Herzliche Grüße

Bernd

Hallo Bernd,

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Wirklich besser als in F-Dur?

DAS ist jetzt die große Frage!

Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, daß jede Tonart ihren speziellen Charakter hat und ich persönlich kann mir auch gut entsprechende Farben für jede Tonart vorstellen.

Anderswo habe ich schon darauf hingewiesen, daß dieses ja mit der historischen Stimmung ad absurdum geführt werden kann, aber aufgewachsen bin ich halt mit 440 plusminuseinpaarzerquetschte.

Man kann ja versuchsweise einmal das Es-Dur Klavierkonzert von Beethoven in C-Dur anfangen.
M.e. ist dies ein ganz anderer Charakter.
C-Dur ist irgendwie einfacher, kälter.
Wo ist denn dieser Thread, wo ich das alles schon geschrieben habe?
Dort habe ich auch geschrieben, daß dies einer der Gründe ist, warum Prokofjew sein 3.Kavierkonzert in C-Dur komponierte.

Fis-Dur ist eine Tonart, die auf dem Klavier nicht schlecht liegt, aber Korngold war solch ein ausgefuchster Orchestrator und Klangfarbenfetischist, daß ich ihm niemals vorwerfen würde, er hätte Fis-Dur genommen, weil es ihm am Klavier so gut lag.

Da ich diese Sinfonie noch niemals in F-Dur gespielt hörte muß ich davon ausgehen, daß Kongold eine bestimmte Klangcharakteristik vorschwebte.
Daß dies jetzt für das Orchester eine Zumutung ist, war ihm ganz sicher klar.

Ich kann mir die Sinfonie allerdings in F-Dur vorstellen, und ich versuche es auch die ganze Zeit, aber der Klang in meiner Vorstellung stimmt nicht mehr mit dem Werk überein.

Schwierig!

LG,
Michael

Hallo Michael,

Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, daß jede Tonart ihren speziellen Charakter hat und ich persönlich kann mir auch gut entsprechende Farben für jede Tonart vorstellen

Ja, das geht mir ganz genauso , und es spricht damit aus "irrationaler", aber empirisch begründeter Sichtweise gegen die Theorie, die unterschiedlichen Tonartcharakteristiken wären (heutzutage) eine reine Chimäre.

Anderswo habe ich schon darauf hingewiesen, daß dieses ja mit der historischen Stimmung ad absurdum geführt werden kann

Nur aus streichinstrumentaler Perspektive :D. Bei Bläsern sieht das anders aus.:D :D.
Die absoute Tonhöhe spielt da eine viel geringere Rolle als die griffbedingte. Wenn ich auf dem Englischhorn ein klingendes f1 spiele, greife ich ein c2, und der Ton klingt für mich auch von der Farbe her wie ein c2 und nicht wie ein f1.
Gleiches gilt, denke ich, für die Unterschiede zwischen 396er, 425er oder 444 Stimmung - c bleibt farblich c.

C-Dur ist irgendwie einfacher, kälter

Ganz genau, einfacher und kälter. Merkwürdigerweise empfindet/empfand meines Wissens niemand C-Dur als besonders komplex oder warm.

Zitat

Fis-Dur ist eine Tonart, die auf dem Klavier nicht schlecht liegt, aber Korngold war solch ein ausgefuchster Orchestrator und Klangfarbenfetischist, daß ich ihm niemals vorwerfen würde, er hätte Fis-Dur genommen, weil es ihm am Klavier so gut lag. Da ich diese Sinfonie noch niemals in F-Dur gespielt hörte muß ich davon ausgehen, daß Kongold eine bestimmte Klangcharakteristik vorschwebte.
Daß dies jetzt für das Orchester eine Zumutung ist, war ihm ganz sicher klar.
.

Eben! Und deshalb hege ich den unbestimmten Verdacht, daß unterschiedliche Tonarten auch in den Kompositionen der letzten 120 Jahre noch etwas mit einem unterschiedlichen Charakter der Musik zu tun haben können.

Viele Grüße

Bernd

Lieber Bernd,

Zitat

Gleiches gilt, denke ich, für die Unterschiede zwischen 396er, 425er oder 444 Stimmung - c bleibt farblich c.

Auch DAS ist jetzt die Frage.
Was z.B. die Bach-Cellosuiten anbelangt, bleibt C nämlich überhaupt nicht farblich C.

Es ist dann eher Ces-Dur oder ces-moll mitsamt der Skordatura.

Wenn ich mich jetzt selber rechts überhole und einer völligen verrückten Laune nachgebe, dann würde mich interessieren, ob ein historisches zurückgebautes Cello mit allem Pipapo, also natürlich mit Darmsaiten (die ich übrigens klanglich sehr schätze....), einem adäquaten Bogen-nämlich einem barocken- , sowie einer 398 HZ Stimmung ein derartig obertonreiches und andersfarbiges Spiel zuläßt, daß dieses für heutige Ohren nun "tiefe" C, welches eigentlich ein Ces ist, für die Zuhörer wieder als orginäres "C" mit all seinen Charakteristika erscheint, was es, auf ein mit "modernen" Mitteln eingerichtetet Instrument bezogen, eigentlich nicht mehr ist.

Damit ist mir der 1.Preis des überflüssigstens, aber am längsten Satz bei Tamino hoffentlich sicher....

Persönlich würde ich meiner unverständlichen Frage übrigens spontan ein enthusiasmiertes "Ja" entgegenschleudern, aber das gilt natürlich nicht.
Es bleibt schwierig.
Aber,
alles würgt gut.

Michael

Zitat

Original von Michael Schlechtriem

Wenn ich mich jetzt selber rechts überhole und einer völligen verrückten Laune nachgebe, dann würde mich interessieren, ob ein historisches zurückgebautes Cello mit allem Pipapo, also natürlich mit Darmsaiten (die ich übrigens klanglich sehr schätze....), einem adäquaten Bogen-nämlich einem barocken- , sowie einer 398 HZ Stimmung ein derartig obertonreiches und andersfarbiges Spiel zuläßt, daß dieses für heutige Ohren nun "tiefe" C, welches eigentlich ein Ces ist, für die Zuhörer wieder als orginäres "C" mit all seinen Charakteristika erscheint, was es, auf ein mit "modernen" Mitteln eingerichtetet Instrument bezogen, eigentlich nicht mehr ist.

Die beste Antwort darauf ist wahrscheinlich: Kommt darauf an...
Und nach dem 7. Durchlesen komme ich auf die Gegenfrage: Lässt sich das nicht annäherungsweise an Aufnahmen überprüfen?

Und zu Bernds Selbstversuchen: Das heißt, dass die Tonart zwar schon die Klangfarbe (mit-)bestimmt, aber nicht überall mehr so, wie das ursprünglich gedacht war?

Und der letzte Senf zum Nebenthema: Wo legt Ihr immer Eure historischen Stimmungen hin? 415 und 392 Hz reichen doch, wobei 392 Hz fast nur für frz. Musik verwendet wird. Das Cello für Bach stünde dann in 415 Hz, bei Chorton allerdings in 460 Hz.

Hallo Hildebrandt,

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Und der letzte Senf zum Nebenthema: Wo legt Ihr immer Eure historischen Stimmungen hin?

Ich habe mich schlicht und einfach vertan...kommt vor.
415hz ist richtig.

Zitat

Lässt sich das nicht annäherungsweise an Aufnahmen überprüfen?

Sicher, aber ich dache, Fragen kostet ja nichts.

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Original von Johannes Roehl

Was ist die erste (Unvollendete, die nach Plan wieder in der Ausgangstonart bzw. einer Parallele enden hätten sollen, zählen nicht) Sinfonie, die diese Konvention verletzt? Berlioz?

Wenn ich's noch richtig im Kopf habe, dann beginnt die Symphonie fantastique in c-moll und endet in C-Dur, dürfte also als Tonartbezeichnung c-moll tragen.
Bei Harold in Italien und Symphonie funebre et triomphale weiß ich es nicht, wüsste es aber auch gern.

Zitat

Original von Hildebrandt

Wenn ich's noch richtig im Kopf habe, dann beginnt die Symphonie fantastique in c-moll und endet in C-Dur, dürfte also als Tonartbezeichnung c-moll tragen.
Bei Harold in Italien und Symphonie funebre et triomphale weiß ich es nicht, wüsste es aber auch gern.

Grundtonart der Fantastique ist eindeutig C-dur: nur die langsame Einleitung des ersten Satzes steht in c-moll, das Allegro agitato aber in C-dur - und in einem wahrhaft dämonischen C-dur endet in der Tat auch der letzte Satz.

Die Mahler-Tonarten müsste ich nachschauen.

Viele Grüße

Bernd

Als Nachtrag zu den Tonarten zweier Mahler-Symphonien:

Zitat

Original von Johannes Roehl
4. G-Dur -> E-Dur? Finale beginnt in G-Dur, endet in E-Dur

Mahlers Vierte ist ein besonders interessanter Fall, weil (ich paraphrasiere jetzt Ausführungen von Mathias Hansen) bereits im ersten Satz ständig der Weg von G-dur nach E-dur gesucht wird, ohne dass er wirklich gefunden würde (nur e-moll wird erreicht, oder am Ende der Durchführung die Paralleltonart cis-moll, wobei hier ja bezeichnenderweise das Trompetensignal des Trauermarsches der cis-moll-Sinfonie vorweggenommen wird). Der große E-dur-Durchbruch erfolgt erst in der dröhnenden "Paradiesesvision" des langsamen Satzes. Nachdem dann der letzte Satz über weite Strecken die Grundtonart G-dur zu bestätigen scheint, moduliert er zuletzt (bei der letzten Strophe über Cäcilia und die Himmelsmusik) wieder in die "Paradiesestonart" E-dur - aber in ein E-dur von völlig entgegengesetztem Charakter. Am Ende bleibt nur der in den Kontrabässen ersterbende Ton e in tiefster Bassregion übrig.

Und weil's so schön (und schlüssig) ist, noch ein Zitat aus dem Reclams Musikführer Gustav Mahler von Mathias Hansen, Stuttgart 1996, S. 105:

Die Grundtonart G-dur, für das "weltlich Getümmel" stehend, gerät in einen "existenziellen" Gegensatz zu E-dur, der Tonart der "Paradies-Vision", also der "Zieltonart". Die musikalische Bewegung der gesamten Sinfonie ist nun davon geleitet, zu diesem Ziel durchzubrechen. Doch als dies zu gelingen scheint - in der Schlusspartie des Adagio, vollends dann im Gesang vom Himmlischen leben - verwandelt sich der "Durchbruch" in eine Zurücknahme. Wort und Ton treten im wahrsten Sinne auseinander: dem benennenden Wort schwindet der musikalische Boden, der ihm Halt [...] gäbe. Das "Ziel" zergeht wie ein Irrlicht - und hat doch ein Werk lang die Richtung gewiesen.

Zitat

10. Fis-Dur ->? (nix gefunden)

Die Particell-Version letzter Hand lässt das Finale der Zehnten in Fis-dur ausklingen. Vorher hatte Mahler offenbar aber auch ein Ende in B-dur erwogen. Der Tonartenplan insb. der letzten beiden Sätze ist von Mahler wohl mehrfach geändert worden; die Cooke-Ergänzung nimmt auf die (vermeintlich) letzte Fassung mit dem Fis-dur-Schluss Bezug.

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Was ist die erste (Unvollendete, die nach Plan wieder in der Ausgangstonart bzw. einer Parallele enden hätten sollen, zählen nicht) Sinfonie, die diese Konvention verletzt? Berlioz?

Berlioz scheint wohl eher auszuscheiden; auch "Roméo et Juliette" - bekanntlich nominell eine Sinfonie - geht von h-moll nach H-dur. Liszt wäre ein möglicher Kandidat; ich meine mich aber zu erinnern, dass die Faust-Sinfonie in c-moll beginnt und in C-dur aufhört (?).

Eine Schlüsselfunktion könnte möglicherweise Wagners "Tristan" zukommen, der natürlich keine Sinfonie, aber doch ein Werk mit quasi-sinfonischem Anspruch ist: Grundtonart a-moll (wenn auch bekanntlich am Anfang stark verschleiert), Schlussakkord am Ende des dritten Aktes H-dur (immerhin die Doppeldominante, aber doch sehr weit entfernt von der Ausgangstonart). Außerdem gibt's doch die Hypothese, dass im "Tristan" das gar nicht erklingende E-dur die quasi fiktive Grundtonart sei... Jedenfalls hat der ausgeklügelte Tonartenplan dieses Werkes mit Sicherheit auch auf die sinfonische Musik eingewirkt.

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Johannes Roehl
Eins der ersten Werke, in denen in mehreren Sätzen ein Tonartenkonfikt wiederkehrt und somit wohl auch eine gewisse poetische Rolle spielen soll, ist sicher Beethovens op.106 mit B-Dur vs. h-moll. Aber natürlich schließt sie in der Haupttonart

jetzt wird's allmählich interessant hier...

Johannes, du vergißt zwei wichtige frühere Werke Beethovens:
7. Sinfonie mit der ständig wiederkehrenden Gegeneinanderstellung von F-Dur und E-Dur (schon in der langsamen Einleitung).
Violinsonate op. 96: der letzte Satz variiert ein Thema, das mehrfach überganslos zwischen G-Dur und Fis-Dur hin- und herschaltet. Ich sehe das als Modellfall an für eine Technik, die Beethoven ab da regelmäßig, wenn auch nicht ganz so evident anwendet. Vermutlich gibt's auch Literatur darüber, und jedenfalls wäre es einen eigenen Thread wert, nicht wahr?

Gruß,
Khampan

Hallo, Johannes!

Zitat

Original von Johannes Roehl
Interessant finde ich allerdings, dass a) fast alle* relevanten G-Dur-Sinfonien von Haydn stammen

*die einzige Ausnahme ist Mahlers 4., immerhin teilweise "alla Haydn" (ich sehe gerade, Dvoraks 8 vergessen, lassen wir sie mal als relevant durchgehen ;))

Bei einer Beschäftigung mit Dvoraks Symphonien vor ein paar Wochen hatte ich irgendwo gelesen, daß G-dur als "Tonart der Volkslieder" in der Romantik meist gemieden wurde (insbesondere bei Werken mit hohem Anspruch wie z.B. Symphonien). Vielleicht ist da ja was dran, und es erklärt die Seltenheit von G-dur-Symphonien in der Romantik.

Viele Grüße,
Pius.