Text oder Musik - Was ist primär?

  • Hallo, miteinander!


    Ich beziehe mich auf den Thread zu Schuberts "Winterreise", bei dem sich diese Thematik zuletzt herauskristallisiert hatte.


    Wenn Schumann Eichendorffs "Mondnacht" vertont oder - deutlicheres Beispiel - Richard Strauss dessen "Abendrot", so wird man aufgrund der musikalischen Wertung und Rezeption Kongenialität unterstellen dürfen. Dennoch waren die literarischen Werke zumindest früher da.


    Bei Opern sollten Libretto - unabhängig davon, in welchem Maße eine Abhängigkeit von einer außermusikalischen Vorlage oder einem Stoff besteht - und Komposition aufeinander bezogen werden. Dann jedoch interessiert uns rein psychologisch und ästhetisch doch meist die Musik mehr als der Text. Diese ist vielfach stärker, und so soll es wohl auch sein.


    Im Kunstlied wiederum wird nicht selten ein mittelmäßiger - oder eben ein im besten Sinne des Wortes einfacher - Text durch unverwechselbare Musik aufgewertet; ich denke an Wilhelm Müller und Schubert. Umso mehr gilt dies wohl für das Volkslied; ich denke an Canteloube und seine "Chants d'Auvergne".


    Am ehesten könnte ich mir bei Melodramen die primär dienende Funktion der Musik vorstellen. In Wildenbruchs /von Schillings "Hexenlied" erscheint mir das vordergründige Fin de Siecle-Pathos gleichwertig; in Castelnuovo-Tedescos Vertonung von Jimenez' "Platero und ich" bleibt für die Gitarre wahrlich nicht viel übrig ...


    In der Filmmusik wird es genauso sein.


    Meine zwei Pfennige - ein riesiges Thema, an das ich jetzt kurz und spontan-naiv anhand von Beispielen herangegangen bin, die ich in letzter Zeit gehört habe. Aber um die Frage aus meiner Sicht zu beantworten: Normalerweise geht es um die Musik, nicht um den Text. Und mit der Analogsetzung von Werkebene und Autobiographie des Komponisten (oder des Textdichters) muss man so vorsichtig wie nur möglich sein. Das weiß ich auch als Deutschlehrer. Was soll im Zweifelsfall für die Interpretation der musikalischen Schöpfung ausschlaggebend sein? Letztere - meine ich doch dringend!


    Was meint Ihr?


    Besten Gruß, Wolfgang


    __________________
    Mir liegt alles Politische nicht, sonst wäre ich längst Revolutionär. (Hermann Hesse)

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Lieber Wolfgang,


    eine nicht ganz einfache Frage, obwohl ich geneigt bin, es so zu sehen wie Du.


    Viele Texte -und da mache ich jetzt erst mal gar keine Unterscheidung zwischen Musiktheater und Lied- sind so unertraeglich und schwuelstig (und auch ganz ehrlich qualitativ so minderwertig), dass man sie nur schwerlich ertragen koennte, wenn die Musik nicht eine so ueberragende Rolle spielen wuerde.


    Aber: Es ist schon so, dass der Text nicht wegzudenken ist und NATUERLICH bei der Interpretation auch eine Role spielt. Ginge auch gar nicht anders. Wir koennen ihn ja schlecht aus unseren Gehirnen verbannen waehrend wir musizieren (oder auch "nur" zuhoeren). Und das gilt beim Lied noch viel mehr als beim Musiktheater, da ja hier keinerlei Spiel dazukommt.


    Was Du ueber die Analogsetzung von Werkebene und Autobiographie des Komponisten schreibst, stimmt auch. Ich glaube aber, dass davon in dem "Winterreise"-Thread eigentlich auch nicht (oder nur sehr bedingt) die Rede war. Vielmehr ging es um den indivduellen Zugang des Interpreten, der ja sehr unterschiedlich sein kann. Welches Leben der Komponist gefuehrt oder nicht gefuehrt hat, interessiert mich in dem Fall nur sehr rudimentaer. Mich interessiert das lyrische Ich, und da gehen Text und Musik natuerlich schon Hand in Hand. Das eine funktioniert nicht ohne das andere ...

  • Lieber Wolfgang,


    ich kann da nur eine typische Juristenantwort geben: es kommt darauf an.


    Eichendorffs Mondnacht berührt mich als Sprachkunstwerk so sehr, dass die Schumann'sche Vertonung mich - um ehrlich zu sein - stört, so kongenial sie auch ist (das sehe ich durchaus auch so).


    Anders ist es zB bei der Feldeinsamkeit von - die andere Reihenfolge der Nennung ist kein Zufall, den Dichter musste ich mir gar erst wieder heraussuchen - Brahms nach einem Gedicht von Hermann Allmers. Das Gedicht als solches ist ein eher mattes Abbild der Stimmung, die in Brahms Lied meisterhaft eingefangen ist.


    Vor allem wenn Leo Slezak es singt (zur Slezak-Aufnahme geht es hier).


    Ein wieder anderer Fall ist die Winterreise: die Gedichte als solche kann ich lesen, ohne dass sie mich groß berührend würde, trübes Bächlein das sie sind. Aber wenn dann Schuberts Musik hinzukommt wird es mir zu schwarzdüster, da steige ich dann aus und verweigere die Rezeption...


    :hello:
    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Danke, Eponine und Flo, für Eure interessanten Antworten! Oben wurde ein ähnlicher Thread von Peter Brixius aufgemacht. Vielleicht sollte Pius, der - wahrscheinlich nicht ganz zu Unrecht 8) - an all dem die Schuld trägt, beide zusammenführen?


    Auf jeden Fall mit angenehmen samstäglichen Grüßen:


    Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Das ist doch ganz einfach.


    Für einen Schauspieler ist der Text primär


    und für einen Sänger ist die Musik Primär.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • In der Kombination eines singbaren Werkes haben Beide ihre eigene Bedeutung, für mich in der Reihenfolge:


    Prima la musica, poi le parole.


    :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Zitat

    Das ist doch ganz einfach.


    Für einen Schauspieler ist der Text primär


    und für einen Sänger ist die Musik Primär.


    das trifft aber nicht auf die barocke Musik zu ;)

  • Zitat

    Original von WolfgangZ
    Oben wurde ein ähnlicher Thread von Peter Brixius aufgemacht. Vielleicht sollte Pius, der [...] an all dem die Schuld trägt, beide zusammenführen?


    Lieber Wolfgang,


    Du hast schon Recht, dass die Diskussion im "Winterreise"-Thread mich zu dem neuen Thread brachte, aber bei der Empfindlichkeit einem Mäandern der Diskussion wegen, sollte man es zumindest so lange bei den zwei Threads lassen (die ja unterschiedliche Ansatzpunkte haben), bis deutlich wird, dass beide Stränge aufeinander zu steuern, was möglich, aber nicht notwendig so sein kann.


    Um auf Dein Anfangsposting einzugehen: ob Müllers Gedichte durch Schubert aufgewertet worden sind, fragt sich u.a. der andere Thread, sicher sind sie durch Schuberts Vertonung auch für die Jetztzeit aktuell.


    Die Erwähnung von Melodramen ist eine folgerichtige, beim Melodram folgt die Musik dem Wortrhythmus, ein entscheidender Unterschied zu einer Vertonung mit einer Melodie. Hier würde ich Dir zustimmen, dass der Text vorrangig ist. Die von Dir erwähnten Werke würde ich noch mit Strauss' "Enoch Arden" ergänzen.


    Ansonsten schließe ich mich Deiner Meinung an, bei einem komponierten Werk ist die Musik vorrangig, selbst ein Melodram kann sich nicht mehr von einer von der Musik vorgegebenen Interpretation freimachen.


    Elisabeth : So streng würde ich es bei Eichendorffs "Mondnacht" nicht sehen. Ich habe das Gedicht lange vor der Vertonung gekannt und geliebt, habe mich aber auch gerne von dem Zauber Schumanns einfangen lassen. Als ein Zwiegespräch mit dem Dichter auf höchsten Niveau hat es eine andere Qualität gewonnen, die das Gedicht selbst alles andere als überflüssig macht, man kann das Gedicht als Ausgangspunkt einer kongenialen Interpretation Schumanns sehen, das das Gedicht nicht erschöpft, selbst aber wieder eine Vielzahl von (neuen) Ebenen enthält, die ihrerseits nicht auszuschöpfen sind.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von Siegfried
    In der Kombination eines singbaren Werkes haben Beide ihre eigene Bedeutung, für mich in der Reihenfolge:


    Prima la musica, poi le parole.


    So gesagt ist das zu kurz gegriffen, bei der "Internationale" oder der "Marseillaise" ist der Text vorrangig, obwohl es singbare Werke sind. Für das Kunstlied stimme ich Dir zu. Es gibt eine Sorte von singbaren Werken (ein anderes Beispiel wären Kirchenlieder), wo der Text deutlich wichtiger ist als die Musik.


    :angel:

  • Lieber Peter,
    ich kann nicht so recht glauben, daß Du Eichendorffs "Mondnacht"
    schon vor der genialen Vertonung durch Schumann gekannt hast. :D


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Elisabeth : So streng würde ich es bei Eichendorffs "Mondnacht" nicht sehen.


    äh, ich hab da noch gar nichts gesehen ;)


    sondern lese nur interessiert mit.....


    Liebe Grüße


    Elisabeth

  • Zitat

    Original von Herbert Henn
    Lieber Peter,
    ich kann nicht so recht glauben, daß Du Eichendorffs "Mondnacht"
    schon vor der genialen Vertonung durch Schumann gekannt hast. :D


    :hello:Herbert.


    Hallo, Herbert!


    Doch, das ist nichts Ungewöhnliches, denn mir geht es genauso. ;)


    Im Deutschunterricht kommt man unter Umständen schon im Unterstufenunterricht mit diesem Gedicht in Berührung.


    Besten Gruß, Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Lieber Wolfgang,
    das sollte nur ein Scherz sein. Das Gedicht ist 1840 vertont worden
    und Peter hat geschrieben, daß er es vor der Vertonung schon
    gekannt hat. Ich weiß was er meinte, aber es war so schön zweideutig.


    :hello:Herbert.


    (Jetzt muß ich meine dummen Scherze schon erklären) :(

    Tutto nel mondo è burla.


  • Hallo, Herbert und Wolfgang,


    ich hatte einen Vater, der mich sehr früh mit Eichendorff bekannt machte, weil er einer seiner Lieblingsdichter war. Dazu habe ich mich immer für Gedichte interessiert und las alles, was im Bücherschrank stand ...


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius


    Du hast schon Recht, dass die Diskussion im "Winterreise"-Thread mich zu dem neuen Thread brachte, aber bei der Empfindlichkeit einem Mäandern der Diskussion wegen, sollte man es zumindest so lange bei den zwei Threads lassen (die ja unterschiedliche Ansatzpunkte haben), bis deutlich wird, dass beide Stränge aufeinander zu steuern, was möglich, aber nicht notwendig so sein kann.


    Lieber Peter!


    Das ist richtig. Lassen wir's so, dann muss auch keiner seinen Thread-Titel aufgeben. ;)


    Es schwang ein wenig - äußerst sanfte - Kritik an Pius' mild nervöser Reaktion im "Winterreise"-Thread mit. Mäandern kann man in keiner Diskussion vermeiden, Off Topic - von mir gegenüber Pius freundlicherweise im Zwischentitel gleich so benannt ;) - auch nicht. Umgekehrt wird doch gerade in einem Forum wie diesem das Gleiche an verschiedenen Orten immer und immer wieder gesagt. Das muss auch so sein.


    Mag ja das Rechnerwesen per definitionem vernetzt sein, das Kommunikationsbedürfnis des Menschen ist es nicht und wird es nie werden. :beatnik:


    Was hat es mich immer genervt im Oberseminar bei meinem Doktorvater, wenn der ältere Doktorand für etwas gelobt wurde, was ich zehn Minuten vorher schon genauso gesagt hatte, vielleicht mit weniger Worten ...


    :)


    Beste Grüße, Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!


  • Hab ich nicht gemerkt, ich Depp!


    :hello: Schönen Gruß, Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Zitat

    Original von WolfgangZ
    Mäandern kann man in keiner Diskussion vermeiden, Off Topic - von mir gegenüber Pius freundlicherweise im Zwischentitel gleich so benannt ;) - auch nicht. Umgekehrt wird doch gerade in einem Forum wie diesem das Gleiche an verschiedenen Orten immer und immer wieder gesagt. Das muss auch so sein.


    Lieber Wolfgang,


    ich habe mich da auch ein wenig gewundert. Ein inhaltlicher Beitrag wäre mir da lieber gewesen. Ich finde ohnedies, dass es bei diesen Themen immer einen ganzheitlichen Ansatz geben sollte (angesprochen waren ja u.a, die Interpreten und Voraussetzungen zu Interpretationen der Winterreise), der alle Aspekte zulässt. Ich fand es, um ein Beispiel zu geben, als lächerlich, dass im Usenet die Diskussion auf eine Soziologiegruppe verlagert wurde, als die Frage der Zensur in der Klassikgruppe aufkam. Die Folge war, dass die Soziologiefreaks über die Subventionierung der Oper als Beispiel der Verschwendung öffentlicher Mittel diskutierten - da sie Oper offensichtlich nicht mochten, wurde es ziemlich unerfreulich. Der Vorschlag, zu der Soziologiegruppe zu gehen, wegen ihrer "Sachkenntnis" in Sachen Zensur wurde seither nie wieder gemacht :yes:



    Zitat

    Mag ja das Rechnerwesen per definitionem vernetzt sein, das Kommunikationsbedürfnis des Menschen ist es nicht und wird es nie werden. :beatnik:


    Das ist die Sache, es sind lebendige Menschen, die ein Gespräch miteinander führen - und da wird es immer Angrenzendes geben, das man mit einbezieht.



    Zitat

    Was hat es mich immer genervt im Oberseminar bei meinem Doktorvater, wenn der ältere Doktorand für etwas gelobt wurde, was ich zehn Minuten vorher schon genauso gesagt hatte, vielleicht mit weniger Worten ...


    So lange hat Dein Doktorvater halt gebraucht, um das zu verstehen, was Du eingebracht hast :)


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von Siegfried
    In der Kombination eines singbaren Werkes haben Beide ihre eigene Bedeutung, für mich in der Reihenfolge:


    Prima la musica, poi le parole.


    Da waren Clemens Kraus und Richard Strauss, obwohl sie beide Musiker waren und in der Praxis - genannt CAPRICCIO - zu derselben Erkenntnis kamen, aber erheblich fairer.


    Ich tue mich immer schwer damit, eigentlich voneinander unablösbare Bausteine eines Zusammengehörigen einzeln zu bewerten und partout eine Rangordnung aufstellen zu wollen, die dann auch noch allgemeingültig verabsolutiert werden soll.


    OTHELLO und FALSTAFF sind - für mich jedenfalls - fraglos Verdis beste Opern, aber wären sie das auch ohne Boitos brillante Libretti?


    Gilt das "Prima la musica, dopo le parole" wirklich für den "Erlkönig" oder ist da nicht die Musik das Kind des Gedichtes? Sind solche Kinder besser als ihre Eltern, nur weil sie bessere Startvoraussetzungen hatten?


    Ist es überhaupt sinnvoll, geschweige denn nötig, eine Rangordnung festzulegen - es sei denn, die Qualität von Text und Musik klafften merklich auseinander? Und selbst da: die viel gescholtenen Galeerentexter der "klassischen" italienischen Oper haben die jeweiligen Komponisten zu Höchstleistungen inspiriert. Man vergleiche nur die Originale mit oft viel stümperhafteren Übersetzungen (auch dazu gibt es einen jüngst noch aktiven Thread), und man wird feststellen, dass viele Texte, die nicht selbständig als Literatur bestehen können, als Basis großer Musik weitaus kompetenter sind als man ihnen unabhängig von ihr zutraut.


    Ich fürchte, manchmal wird etwas leichtfertig geurteilt, weil das (Ver-) Urteilen so sträflich leicht erscheint.


    :hello: Rideamus

  • Zitat

    Original von pbrixius


    So gesagt ist das zu kurz gegriffen, bei der "Internationale" oder der "Marseillaise" ist der Text vorrangig, obwohl es singbare Werke sind. Für das Kunstlied stimme ich Dir zu. Es gibt eine Sorte von singbaren Werken (ein anderes Beispiel wären Kirchenlieder), wo der Text deutlich wichtiger ist als die Musik.


    :angel:


    Lieber Peter,


    ich gebe zu, daß bisher weder die "Internationale" noch die "Marseillaise" etwas zu meinem Hörgenuß beigetragen haben. Deshalb habe ich diese von Dir zu Recht erwähnten Beispiele bei meinem Beitrag unberücksichtigt gelassen.
    Bei den Kirchenliedern ist der Text zweifelsohne wichtig, doch sind es auch dann noch Lieder, wenn man die Melodie wegläßt?
    :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Zitat

    Original von Siegfried
    ich gebe zu, daß bisher weder die "Internationale" noch die "Marseillaise" etwas zu meinem Hörgenuß beigetragen haben. Deshalb habe ich diese von Dir zu Recht erwähnten Beispiele bei meinem Beitrag unberücksichtigt gelassen.


    Lieber Siegfried,


    es geht dabei sicher um keinen Hörgenuss, man kann auch andere Hymnen nennen, aber in der Sache sind wir uns - wie ich verstehe - einig.


    Zitat

    Bei den Kirchenliedern ist der Text zweifelsohne wichtig, doch sind es auch dann noch Lieder, wenn man die Melodie wegläßt?


    Soweit ich Dich verstanden hatte, ging es nicht um das Weglassen, sondern um eine Reihenfolge. Wenn man den Text wegließe, wären es auch keine Lieder mehr.


    LG Peter

  • Zitat

    Original von Rideamus
    Ich tue mich immer schwer damit, eigentlich voneinander unablösbare Bausteine eines Zusammengehörigen einzeln zu bewerten und partout eine Rangordnung aufstellen zu wollen, die dann auch noch allgemeingültig verabsolutiert werden soll.


    Lieber Rideamus,


    auch wenn man diese Rangordnung (wie sinnvoll sie auch immer ist) nicht aufstellt, stellt sich in der Praxis eine Reihe von Fragen.


    Zitat

    OTHELLO und FALSTAFF sind - für mich jedenfalls - fraglos Verdis beste Opern, aber wären sie das auch ohne Boitos brillante Libretti?


    In diesem Fall ist die Wertschätzung auch einfacher zu begründen: diese Texte wurden für die Oper verfasst. Bei Liedkompositionen haben wir das Problem, dass sie Texte benutzen, die nicht für eine Vertonung geschrieben worden sind. Und dann kann man die Frage stellen ...



    Zitat

    Gilt das "Prima la musica, dopo le parole" wirklich für den "Erlkönig" oder ist da nicht die Musik das Kind des Gedichtes? Sind solche Kinder besser als ihre Eltern, nur weil sie bessere Startvoraussetzungen hatten?


    Es gibt ja nicht den Erlkönig, sondern eine Reihe von Vertonungen, die bekanntesten sind die von Schubert und Loewe, die den Text (trotz zeitlicher Nähe) unterschiedlich deuten.


    Bevor wir einen Erlkönig-Thread aufmachen, will ich nur eine Auswahl nennen:


    Gottlob Bachmann (1763-1840 ) , "Erlkönig" , op. 43, (1798/99 )
    Anselm Hüttenbrenner (1794-1868 ) , "Erlkönig" , (1829 )
    Karl Loewe (1796-1869 ) , "Erlkönig" , op. 1,3 (1818 ).
    Johann Friedrich Reichardt (1752-1814 ) , "Erlkönig" , (1794 )
    Corona Elisabeth Wilhelmine Schröter (1751-1802 ) , "Der Erlkönig" , (1782 )
    Franz Schubert (1797-1828 ) , "Erlkönig" , op. 1, D. 328 (1815 )
    Karl Friedrich Zelter (1758-1832 ) , "Der Erlkönig" , (1797 )


    Zitat

    Ist es überhaupt sinnvoll, geschweige denn nötig, eine Rangordnung festzulegen - es sei denn, die Qualität von Text und Musik klafften merklich auseinander?


    Einverstanden: Aber ich vermute, dass unter den von mir genannten Vertonungen einige sind, die dieses Kriterium erfüllen.



    Zitat

    Ich fürchte, manchmal wird etwas leichtfertig geurteilt, weil das (Ver-) Urteilen so sträflich leicht erscheint.


    Dann freut man sich doch über kluge Einsprüche :)


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius


    Es gibt ja nicht den Erlkönig, sondern eine Reihe von Vertonungen, die bekanntesten sind die von Schubert und Loewe, die den Text (trotz zeitlicher Nähe) unterschiedlich deuten.


    Lieber Peter,


    Da hast Du natürlich völlig Recht. Da ich aber auch die Orchestrierungen einbezog, meinte ich natürlich den von Schubert, der für mich als Liedvertonung DER "Erlkönig" ist, wenn auch natürlich nicht der einzige und nicht einmal der einzig gute. Allein die Zahl der Vertonungen spricht aber schon für die onomatopoetische Qualität des Gedichtes, und um dessen Qualifikation sui generis - bzw. der von Gedichten überhaupt - als mindestens Ansatz einer Musik ging es mir ganz wesentlich in diesem wie in dem Parallelthread.


    Ein vergleichender "Erlkönig"-Thread wäre jedenfalls keine schlechte Idee, wenn damit dezidiert nicht nur ein Vergleich verschiedener Schubert-Aufnahmen, sondern mindestens AUCH der verschiedenen Vertonungen gemeint ist. Mangels ausreichender Kenntnis des Liedrepertoires wäre ich da allerdings nur als höchst interessierter Mitleser qualifiziert.


    :hello: Rideamus

  • Zitat

    Original von Rideamus
    Ich fürchte, manchmal wird etwas leichtfertig geurteilt, weil das (Ver-) Urteilen so sträflich leicht erscheint.
    :hello: Rideamus


    Niemand hat geurteilt, nur seine Auffassung mitgeteilt, deshalb zum Trost:
    "Fürchte dich nicht, glaube nur!"
    (Mark.5,36)
    :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried