Gibt es hier im Forum noch mehr "Digitalaufzeichner"?

    Moin moin zusammen,


    ich lese mich ja nun schon seit ein paar Tagen durch die zahlreichen Beiträge dieses Forums, und es ist in fast jedem Thread die Rede von bevorzugten oder weniger empfehlenswerten Einspielungen dieses oder jenes Werkes auf CD oder inzwischen auch mal DVD bzw. SACD.


    Ich muß gestehen, daß ich diese Schiene mittlerweile fast völlig verlassen habe. Vor ein paar Monaten habe ich mir einen ausgedienten PC so umgebaut, daß er an eine D-Box (also einen digitalen Kabelempfänger) angeschlossen werden kann und die ins Kabelnetz digital eingespeisten Programme - Rundfunk und Fernsehen - als 1:1-Kopie verlustlos auf der Festplatte speichern kann. Ursprünglich war das System als digitaler Videorecorder gedacht, aber mittlerweile reizt es mich fast mehr, Rundfunkübertragungen klassischer Musikwerke aufzuzeichen - gerade auch solche, die ich erst einmal "ausprobieren" möchte, ohne mir gleich die CD zu kaufen.


    Die Aufzeichnung erfolgt im Format MPEG 1 Layer 2 (.mp2) mit einer Datenrate von 192 kBit/s - das sollte nahe an CD-Qualität liegen, falls überhaupt noch wahrnehmbare Unterschiede vorhanden sind (die HiFi-Freaks mögen sie hören, ich dann wohl nicht).


    Gibt es noch mehr Hörer hier im Forum, die ihren "Bedarf" an klassischen Musikaufzeichnungen teilweise oder ganz aus dieser oder einer ähnlichen "Quelle" decken, oder ist das, was ich mache, eher exotisch - oder vielleicht einfach zu anspruchslos mit Blick auf die Datenreduktion des digitalen Signals?


    Gruß aus dem Norden, Ralf

    Hallo Ralf,


    Ich tat es früher auch. Aber seit bei uns einige Sekunden 380 V statt 220 auf der Leitung stand, ist die Karte kaputt und noch nicht ersetzt worden.
    Die Karte kommt jedenfalls bestimmt einmal wieder. :yes:


    LG, Paul

    Zitat

    Original von musicophil


    Ich tat es früher auch. Aber seit bei uns einige Sekunden 380 V statt 220 auf der Leitung stand, ist die Karte kaputt und noch nicht ersetzt worden.


    LG, Paul


    Hallo, Paul,


    darf ich fragen, welche Karte Du verwendet hast? Ich hätte auch gern eine "Kartenlösung", aber ich habe damals nichts gefunden, was nicht nur DVB-C-tauglich ist (da gibt es schon ein paar), sondern auch ein Interface für eine Smartcard hat und dann noch zuverlässig mit KD und Premiere läuft.


    Gruß aus dem Norden, Ralf

    Meine Meinung dazu: technisch interessant und leicht machbar, bequem, kostengünstig, mitunter rechtlich umstritten, aber: vergiss es!
    Es reicht nicht, das uns manche Plattenlabels "weichspülen" mit einem Klangbild, welches vielfach mit dem Wort "entfremdet" noch harmlos bezeichnet ist.
    Nein, den Gipfel stellen die Ausstrahlungen (analog genauso wie digital) der Radioanstalten dar!
    Ich habe das kürzlich bei einer Live Matinee der ?. Sinfonie von x.y. erleben müssen.
    Ha, denke ich, bei Liveübetragung kann man nichts falsch machen bei digitaler Aufzeichnung.
    Doch weit gefehlt!
    Das sitzen "Tontechniker" im HKZ, dem "Hauptkontrollzentrum", die selbst Liveübertragungen rigoros dämpfen und filtern! :kotz:
    Und plötzlich hört sich der Beginn des zweiten Satzes genauso leise an wie jener des Dritten!
    Komisch, im Konzert fliegen einem mitunter die Ohren weg, aber dem unmündigen Radiopublikum wird hier ein gefilterter dynamischer Einheitsbrei geboten.
    Wäre doch unverantwortlich, wenn der werte Zuhörer die Lautstärke als unangenehm empfinden würde und den Lautstärkeregler resp. die Fernbedienung bemühen müsste!
    Sicher, man kann ja umgekehrt selber lauter drehen..
    Aber es gibt keine Autenthizität mehr!
    Noch schlimmer ist's bei Ausstrahlungen alter Aufzeichnungen.
    Die hören sich dann dermaßen beschnitten und gefiltert an, wie in einer Kartonschachtel! :angry:
    Seither verwende ich digitale PCM - Aufnahmen nur mehr, um mich selber oder andere mit ihrem Wissen bei Konzerten aufzunehmen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Wiener Klang ()

    Zitat

    Original von Ralf_Hamburg
    darf ich fragen, welche Karte Du verwendet hast?


    Hallo Ralf,


    Das Manual hab ich gefunden: WinFast TV2000 XP.


    LG, Paul

    Zitat

    Original von Wiener Klang
    ...Das sitzen "Tontechniker" im HKZ, dem "Hauptkontrollzentrum", die selbst Liveübertragungen rigoros dämpfen und filtern! :kotz:
    Und plötzlich hört sich der Beginn des zweiten Satzes genauso leise an wie jener des Dritten!
    Komisch, im Konzert fliegen einem mitunter die Ohren weg, aber dem unmündigen Radiopublikum wird hier ein gefilterter dynamischer Einheitsbrei geboten.
    Wäre doch unverantwortlich, wenn der werte Zuhörer die Lautstärke als unangenehm empfinden würde und den Lautstärkeregler resp. die Fernbedienung bemühen müsste! ...


    Das Ärgernis besteht schon 'immer'. Es ist wirklich nicht nachvollziehbar, warum die Radioanstalten glauben, ihre Klassikhörer vor 'Dynamik' schützen zu müssen. Wer Klassik hört, wird beim Finale-Einsatz von Beethovens Neunter nicht vor Schreck von der Couch fliegen. Es ist ein Banausentum von ganz besonderer Ignoranz.


    :boese2:

    Zitat

    Original von helmutandres


    Das Ärgernis besteht schon 'immer'. Es ist wirklich nicht nachvollziehbar, warum die Radioanstalten glauben, ihre Klassikhörer vor 'Dynamik' schützen zu müssen.


    Das ist sogar ganz leicht nachvollziehbar. UKW-Radio hat gegenüber LP und vor allem CD einen deutlich reduzierten Dynamik-Umfang. Man muss also z.B. orchestrale Musik dynamisch komprimieren. Bei Digital-Ausstrahlung braucht man dies natürlich in der Theorie nicht, aber wie viele Radioanstalten können sich den Luxus erlauben, ein und dasselbe Programm zweimal aufzubereiten?


    (D.h., bei Wiedergabe von CDs wäre das noch ein vertretbarer Aufwand, der bei besseren Stationen wohl auch gemacht wird, aber bei Live-Mitschnitten setzen die nicht zwei Aufnahme-Teams hin; das gibt es nur in Sonderfällen, so wird z.B. das Neujahrskonzert sogar dreifach abgemischt! Wenn nicht sogar neuerdings vierfach. Radio (2x), Fernsehen und CD bekommen unterschiedliche Versionen!)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


    Hallo zusammen,


    Wiener Klang: Ich bin nicht sicher, ob wir von denselben Aufzeichnungsformaten/-verfahren reden. Soweit ich weiß, sind PCM und MP2 unterschiedliche Formate - und das, was als digitaler Rundfunkstream oder Tonspur im digitalen (deutschen) Fernsehen geliefert wird, ist fast immer MP2 (bei einigen hochwertigen Kinofilmen wohl auch mal AC3 als surroundtaugliches Format). Daß eine Liveübertragung schon mal enttäuschen kann, kann ich insofern nachvollziehen, als hierbei vermutlich die Eingriffsmöglichkeiten durch einen Tonmeister deutlich geringer sind als bei CD-Einspielungen.


    @Theophilius: Zumindest im Fernsehbereich wird mittlerweise von vielen Sendern so verfahren, daß hier nur noch die digitalen Formate eingespeist werden; für die analoge Schiene wird dann z. B. in ganz üblen Fällen das ohnehin schon schwachbrüstige (2,5 Mbit/s) DVB-T-Signal lediglich analog moduliert. Mittlerweile findet man auf fast allen "analog" empfangbaren TV-Programmen die typischen Digitalisierungsartefakte der MPEG-2-Kompression. Insofern würde ich vermuten, daß zumindest bei Rundfunkeinspielungen von einer CD das Signal ohne Dynamikkompression in MP2 gewandelt wird und schlimmstenfalls für die analoge Ausstrahlung noch eine Dynamikkompression vor der Modulation nachgeschaltet werden muß. Aber daß generell an der Dynamik "gedreht" wird, läßt sich leicht nachprüfen, indem man dasselbe Stück sowohl über die digitale Schiene von BR4 als auch die von NDR-Kultur aufzeichnet: Bei den NDR-Streams muß man den Lautstärkeregler deutlich weiter aufdrehen.


    Bei Liveaufnahmen habe ich gelegentlich (aber nicht immer) den Eindruck, daß auch auf der digitalen Schiene, allerdings vor der Digitalisierung, eine Dynamikkompression zum Tragen kommt. Hier kann ich mir das insofern vorstellen, als hier das schon Eingangssignal aus einer analogen Quelle (den Mikrofonen im Saal) kommt.


    Ein ganz merkwürdiges Phänomen hatte ich neulich bei einer Liveübertragung von Tschaikowskys fünfter Sinfonie aus Frankreich durch einen deutschen Sender (BR4 oder HR2): In dieser Aufnahme schienen die Tonhöhen für einen kurzen Moment zu "leiern", wie von einer Bandmaschine mit defekter Drehzahlregelung. Diesen Effekt kann ich mir bei digitaler Live-Ausstrahlung eigentlich nicht erklären. Auf jeden Fall hat dieser Effekt besagte Aufnahme für mich unbrauchbar gemacht.


    Gruß aus dem Norden, Ralf

    Hallo Ralph,


    analoges Radio empfinde ich inzwischen als weitgehend unbrauchbar für eine wirklich gute Klangqualität - wenn ich mal was aus dem Radio aufnehme (Tuner: Kenwood KT 6050), dann nur, weil ich es sonst nirgendwo kriege - und dann entweder auf Cassette (Sony Metal S-90 auf Sony TC-K850ES, immer noch auch im Vergleich zur CD fast wettbewerbsfähige Qualität) oder gleich per audacity auf den PC.


    Digitaler Rundfunk hat jedenfalls eine so geringe Verbreítung, daß man sicherlich nicht von einem Massenmedium sprechen kann, ich werde mir vor 2015, wenn das analoge Radio auslaufen soll (???) wohl keinen Digitaltuner kaufen.


    Ansonsten werden alle guten CDs sofort auf die Festplatte gepackt, im .wav-Format, da muß man erst gar keine Kompromisse eingehen.

  • Banner Strizzi
    Zitat

    Original von m-mueller
    Ansonsten werden alle guten CDs sofort auf die Festplatte gepackt, im .wav-Format, da muß man erst gar keine Kompromisse eingehen.


    Warum nicht APE oder FLAC. Brauchst Du auch keine Kompromisse einzugehen, und ist der benötigte Platzraum viel geringer.


    LG, Paul

    Lieber Paul,


    das Problem ist, daß diese Formate nicht gerade weit verbreitet sind, ich müßte also konvertieren, wenn ich es im Auto abspielen wollte - und Platz ist mit den externen Festplatten mit 500 GB soooooo unproblematisch vorhanden, daß es gar kein Platzdefizit mehr gibt, egal, wieviele CDs man ungepackt auf die Festplatte packt - lol.

    Zitat

    Original von m-mueller
    ..., daß es gar kein Platzdefizit mehr gibt, egal, wieviele CDs man ungepackt auf die Festplatte packt - lol.


    Dem muß ich widersprechen. Irgendwann ist jede Festplatte voll. Ich habe derzeit (ohne die Sicherungsplatten) drei in Betrieb. Eine 400 GB, eine 160 GB und eine 120 GB, alle schon ziemlich voll. Die Anschaffung neuer Festplatten steht ins Haus :faint:

    Zitat

    Original von Robert Stuhr
    Irgendwann ist jede Festplatte voll.


    Anscheinend hast Du mehr CDs als ich....


    ich komme auf nicht mehr als 2000, so ungefähr... und den Pop kann man mp3en, das macht sich hinsichtlich der Klangqualität nicht weiter bemerkbar , viele CDs im Pop sind ohnehin angehübscht (zischelnde s-Laute), da kann man mit ein bißchen Kompression überhaupt nichts verderben.


    Gewav´t werden nur die "guten" Klassik- und Jazz-CDs.


    Und ja, ich brauche auch mal bald wieder ne Festplatte - aber die kosten ja kaum noch was.

    Zitat

    Original von m-mueller
    ich komme auf nicht mehr als 2000, so ungefähr... und den Pop kann man mp3en, das macht sich hinsichtlich der Klangqualität nicht weiter bemerkbar , viele CDs im Pop sind ohnehin angehübscht (zischelnde s-Laute), da kann man mit ein bißchen Kompression überhaupt nichts verderben.
    Gewav´t werden nur die "guten" Klassik- und Jazz-CDs.


    Ich habe meine CDs nie gezählt. Aber sonst mache ich es wie Du: Pop/Rock als mp3 (ist eh nicht viel), der Rest als flac.

    Zitat

    Original von Robert Stuhr
    [...der Rest als flac.


    Hat ja Paul auch schon vorgeschlagen, habe aber keine Erfahrung damit.
    Wie ist die Kompressionsrate ? Was machst Du, wenn Du eine CD für´s Auto brennen willst ?

    Zitat

    Original von m-mueller
    Wie ist die Kompressionsrate ?


    Das kann Theophilus Dir besser sagen,


    Zitat

    Was machst Du, wenn Du eine CD für´s Auto brennen willst ?


    Die neuere Nero kann so Flac brennen zu einer Audio- oder mp3-CD.
    Wenn Du noch Version 6 hast, brauchst Du die Datei "nxmyfla.dll". Kann ich Dir so schicken. Damit kannst Du auch mit Version 6 Audio-CDs brennen.


    LG, Paul

    Zitat

    Original von m-mueller


    Hat ja Paul auch schon vorgeschlagen, habe aber keine Erfahrung damit.
    Wie ist die Kompressionsrate ? Was machst Du, wenn Du eine CD für´s Auto brennen willst ?


    Entweder rippe ich direkt als flac oder mit EAC als wav-Datei, die ich dann in flac umwandele. Platzersparnis schwankt je nach Ursprungsdatei so um die 60%:


    Eine Sprachdatei (Bernsteins Analyse der Eroica), ursprüngliche Dateigröße war 138664kb, komprimiert ist sie noch 47831.


    Der 1. Satz der Eroica war 151.347 kb, nun noch 56.089.


    Für das Brennen von CDs für das Auto verwende ich die gleiche Methode wie Paul.


    Vor dem Hintergrund, daß sich die Originaldatei jederzeit wiederherstellen läßt, ist flac für meine Zwecke eine sehr gute Lösung.

    Hallo Robert


    Deine Zahlen erstaunen mich ein wenig, denn sie sind nicht typisch (etwa Mono-Aufnahmen?). Im Schnitt kann man etwa ein Drittel Ersparnis erwarten.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


    Ja, es sind alte Monoaufnahmen. Es handelt sich um eine DG-Box der Original Masters -Serie. Bernstein erläutert jeden Satz für das Publikum näher.

  • Banner Strizzi

    Um nochmal auf das Thema der Komprimierung zurück zu kommen: Jede CD ist auch etwas komprimiert. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich bei einer Aufnahme, die ich noch unkomprimiert verschickt habe, KOmmentare bekommen habe, wie: "Irgend was ist bei Deiner CD komisch, manchmal muss ich extrem laut drehen um was zu hören und dann wieder aufspringen, damit die Kinder im Nachbarraum nicht aufwachen", das von einem Musiker.
    Ansonsten muss man sagen, dass eine objektive Tonaufzeichnung auch bei Liveaufnahmen eine Illusion ist. Das fängt schon bei der Auswahl der Mikros an, die alle ihren eigenen Charakter haben, sowie deren Aufstellung und Aussteuerung, bishin eben zur NAchbearbeitung. Übrigens kann man auch das Gegenteil zur Komprimierung machen, die Dynamik nachträglich verstärken, was auch viel gemacht wird.


    Gruss :hello:


    Syrinx

    Hallo Syrinx,

    Zitat

    Um nochmal auf das Thema der Komprimierung zurück zu kommen: Jede CD ist auch etwas komprimiert


    Du meinst eine dynamische Kompression, und das ist etwas anderes.


    Alle Rundfunkaufnahmen und ein großer Teil der CD-Aufnahmen wird nachträglich dynamisch zurechtgestutzt, damit genau dies

    Zitat

    manchmal muss ich extrem laut drehen um was zu hören und dann wieder aufspringen, damit die Kinder im Nachbarraum nicht aufwachen"


    nicht passiert.


    Zitat

    Jede CD ist auch etwas komprimiert


    Einige Firmen wie z.B. BIS machen das grundsätzlich nicht, aber es ist trotzdem sehr üblich und muß auch kein klanglicher Nachteil sein.
    Immer vorausgesetzt, daß eine solche Bearbeitung geschmackvoll erfolgt, man es also nicht bemerkt.


    Eine dynamische Kompression ist auch etwas anderes als ein Limiter.
    Limiter hasse ich, man kann sie m.e. immer hören.
    Z.B. wenn eine Pauke reinfährt und die Dynamikspitze sofort gekappt wird.


    Eine dynamische Kompression kann den Klang "fetter" machen und durchaus positive Effekte mit sich bringen.


    Wenn es schlecht gemacht ist, natürlich nicht.


    :hello:
    Michael

    Hallo Michael,
    Ja, ich meinte dynamische Kompression, davon war aber auch schon vorher im Beitrag von Theophilius und helmutandres die Rede.

    Zitat

    Eine dynamische Kompression kann den Klang "fetter" machen und durchaus positive Effekte mit sich bringen.


    stimmt, drum habe ich ja auch eine leichte Kompression bei meinen Aufnahmen zugelassen. :yes:


    Beste Grüsse


    Syrinx

    Hallo Syrinx,

    Zitat

    stimmt, drum habe ich ja auch eine leichte Kompression bei meinen Aufnahmen zugelassen


    Ich auch........ :D


    Zitat

    ich meinte dynamische Kompression, davon war aber auch schon vorher im Beitrag von Theophilius und helmutandres die Rede.


    Ich hatte den Eindruck, daß es hier wieder um die Datenreduktion via FLAC geht.
    Ah,ich sehe gerade, daß ich da etwas übersehen habe.
    Tschuldijung................. :angel:


    :hello:
    Michael

    War für ein paar Stündchen im Besitz eines funktionierenden, wirklich tollen Systems: Thorens 320 mit TP 16 und Denon DL 103 - ein Sound, der sich tatsächlich besser anhörte als das, was man so auch von guten CD-Spielern (die ja nicht wesentlich anders rüberkommen als die mittelguten CD-Spieler) gewohnt ist - mehr Punch im Bass, mehr Musikalität, seeehr ausgewogene Stimmen, keine Zisch-Laute und übertrieben scharfe "s", hervorragende Räumlichkeit, unglaublich klare Auflösung der Musik - also "dream comes true".


    Allerdings ist der Denon zuuuuu empfindlich, was staubwischen angeht: trotz vorsichtiger Bearbeitung mit einem kleinen, weichen Nadelbesen (war bei dem Denon dabei, also zugelassene Aktion mit zugelassenem Equipment), habe ich es schon wieder geschafft, das kleine Endröhrchen mit der Nadel dran aus dem System zu ziehen - und ohne Spezialwerkzeug bringt man es auch nicht zurück - also wieder zu einem Analog-Doktor....


    Aber das wollte ich nur nebenbei erzählen -


    In den paar Stündchen im Besitz der letzten Wahrheit (lol) habe ich eine Platte auf Festplatte aufgenommen - mit 24 bit statt 16 bit (kann man bei audacity einstellen). Produzierte 500 MB für eine Plattenseite (20 min) Musik, ist aber ebenfalls letzte Wahrheit, heißt, war von der Qualität her der Platte nicht hörbar unterlegen. Vielleicht, wenn man sich sehr anstrengt, und etwas hören WILL ??


    Ich fand es jedenfalls sehr interessant, und möchte andere ermutigen, ihre Analog-Schätze auch mal probehalber mit 24 bit aufzunehmen.


    :hello: