Was hört Ihr gerade jetzt? (Klassik 2008)

Eines der schwierigsten Werke der neueren Celloliteratur:
BA Zimmermann: Sonate für Cello solo (1960)

Zitat

Original von sagitt
Beethoven war ein Kind seiner Zeit und darin sicher, dass mann so handeln dürfe, wie er es getan hat. Das es lieto fine gibt, gehört zu diesem Gedicht, aber drückt dieses Ende wirklich Respekt vor der Frau aus ?

Wenn ich es hart formuliere, schreibe ich: Nein, es ist die Kontinuität des Frauenbildes. Erst ziert se sich, dann greint se.

Lieber Sagitt,

selbstverständlich ist das Gedicht ein "Kind" seiner Zeit. Allerdings muss man nun nicht in eine Haltung verfallen, wie sie Goethe bei Wagner charakterisiert hat:

... es ist ein groß Ergetzen
Sich in den Geist der Zeiten zu versetzen,
Zu schauen wie vor uns ein weiser Mann gedacht,
Und wie wir's dann zuletzt so herrlich weit gebracht.

Da sollte man mit Aufmerksamkeit die Replik Fausts lesen:

O ja, bis an die Sterne weit!
Mein Freund, die Zeiten der Vergangenheit
Sinf uns ein Buch mit sieben Siegeln;
Was ihr den Geist der Zeiten heißt,
Das ist im Grund der Herren eigner Geist,
In dem die Zeiten sich bespiegeln.

Das Menschenbild der Anakreontik kennt keine Unterschiede in Rang und Rasse - und das ist für diese Zeit revolutionär. Es handelt sich ja nicht um eine sozialwissenschaftliche Abhandlung, es ist ein Blick in die Vergangenheit und in uns selbst, den wir da nehmen dürfen, mit einer künstlerischen Pointierung. Wir können uns diesem Spiegelbild verweigern, indem wir unsere eigenen Scheuklappen nicht ablegen - wir können aber auch unsere eigenen Scheuklappen wahrnehmen, wenn wir uns dem Artefakt einer vergangenen Zeit öffnen. Nur eine naive Vergegenwärtigung bringt nichts, als dass man sich seine Vorurteile bestätigt. Am Ende lesen wir in der Rezeption eines Kunstwerks mehr über uns als über das Kunstwerk.

"Respekt vor der Frau" scheint mir eine gesellschaftliche Haltung zu sein, kein poetisches Sujet. Hier wird ein Respekt vor dem Menschen formuliert, der ohne Standesunterschied in einem idealen Land, wo der Broterwerb keine Rolle spielt, lebt. In dieses ideale Land, das wie jedes nicht im luftleeren Raum gebaut wurde, findet man die auch einiges an den Konventionen wieder, die diese Zeit ausmachen. Und das ist hier, dass der Mann aktiv, die Frau passiv ist. Wir sind zwar in Rufweite der anderen - aber an einem Ort, wo die zwei allein sind. Das ist eine schon aus der Antike bekannte Situation - es ist ein Raum außerhalb der Gesellschaft, an dem man sich trifft (wie bei Walther "under der linden"). Dieser Ort ist von beiden gesucht worden, kein Hinweis darauf, dass Chloe etwa an diesen Ort "ver"führt worden ist. Das heißt, dass hier schon ein Einverständnis vorausgesetzt wird - hier trifft man sich nur einverständlich. Man will abseits von anderen sich unterhalten - und unterhält sich.

Das gemeinsame Spiel ist nun dieses, dass man darum rangelt, wie man die Intimität des Gesprächs (Chloe sprach) fortsetzt. Der Kuss als Besiegelung der Intimität ist hier als männliches Wollen gekennzeichnet - das heißt aber nicht, dass dieses Wollen von der Schäferin nicht geteilt wird. Sie könnte entfliehen, das heißt den Ort der Liebe verlassen, sie könnte schreien, das heißt, den Ort außerhalb der Gesellschaft für die Gesellschaft zugänglich machen - beides tut sie nicht. Die Gegenwehr verschließt ihr weder den Mund, noch hemmt sie ihre Füße. Es ist - im Rahmen der anakreontischen Dichtung - ein zärtlicher Wettstreit um Gewähren und Nicht-Gewähren, was auch immer bedeutet, dass man innere Widerstände überwindet - diese inneren Widerstände sind hier nach außen gelegt.

In der Konvention (und ich habe versucht ein wenig deutlich zu machen, dass wir uns davon gar nicht so sehr unterscheiden) bedeutet der Widerstand auch Stimulanz - für beide. Nun sind diese beiden leider noch nicht der überlegenen political correctness ausgebildet, sondern leben ihre eigenen Wünsche und Ängste - die beide haben. Dass es aber ein einvernehmliches Geplänkel ist, kann man aus dem "lange hinterher" (das bei Beethoven noch länger wird!) entnehmen.

Zitat

Dass das Spiel in Arkadien eine Grenzüberrschreitung sei, möchte ich am 2.1. 2008 definitiv nicht bejahen.
Die Grenzüberschreitung besteht darin, eine Handlung zu vollführen, die eben gerade abgelehnt wurde. " Sie meint doch , JA"- aha, und woher weisst Du das ? Ein Bedürfnis äussern und nicht die Erfüllung zu exekutieren, scheint mir heute eher wahre Grösse. Mit dem Bedürfnis nach Nähe und Zärtlichkeit zugleich den Respekt vor der Entscheidung einer anderen Person zu verbinden, also den Respekt, dass diese Person vielleicht ihren Bedürfnissen nicht nachkommt und Nein gesagt,aber Ja gedacht hat.

Lieber Sagitt, mich darüber hier zu äußern, würde leider viel zu weit vom Wege abführen. Ich kann nur aus meiner Lektüre zeitgenössischer Literatur mitteilen, dass dieser Respekt bei Liebenden immer da war - wie eben dieses zärtliche Drängen. Vergewaltiger gibt es in der Literatur des Rokokos auch, sie sind aber anders charakterisiert. Wie man im Jahre 2008 damit umgeht, ist eine andere, aber alles andere als zwischen den Akteuren abgeklärte Frage (ich habe zwei pubertierende Jungs).

Zitat

Eine solche Haltung entsprach nicht dem Zeitgeist von Beethoven.

Da möchte ich aber nachdrücklich widersprechen. Da brauchst Du nur Goethes Prosa zu lesen, wie etwa den Werther. Noch einmal: Wir sprechen hier von ein sich einander (danke! @rideamus) liebenden Personen.

Zitat

Und sein Verhalten gegenüber der Mutter von Karl entspricht ja auch allem anderen als Respekt.

Das ist eine ganz andere Kiste, die sollten wir mal in einem passenden Thread aufmachen.

Vielen Dank für Deine vielen anregenden Bemerkungen

Liebe Grüße Peter

Zitat

Original von pbrixius
Noch einmal: Wir sprechen hier von sich liebenden Personen.

Da kann der Oberlehrer seinen Mund wirklich nicht halten:

Mag sein, dass die beiden auch sich lieben, gemeint ist im konkreten Zusammenhang aber wohl "einander"?

Manchmal geht mir die Rechthaberei des Obersprachhüters Bastian ja auch auf die Nerven, aber wo er Recht hat...

Bei der Beobachtung des nicht nur unnötigen, sondern sprachlich auch gefährlichen Verschwindens dieses schönen und nicht notwendigerweise altmodischen Wortes hat er definitiv Recht.

Zur moralisch-rechtlichen Bewertung des Themas verweigere ich mich in diesem Thread.

aus dem Glashaus: Oberlehrer Rideamus

Um das ganze Gedicht mal ganz schlicht(für einfache weibliche Gemüter) auf den Punkt zu bringen:

Halb zog er sie, halb sank sie hin.......

"So war es und so ists noch heute solang es Liebe gibt und meinen....."
siehe Gottfried von Strassburg

Dass Widerstand stimulierend wirkt, scheint seltsamerweise nur für das männliche Geschlecht zu gelten

Fairy Queen

Moin,

Lieber Peter,

Du hast Recht. Es würde deutlich zu weit von, Eben gehört, weg führen.

Vielleicht können wir uns am Thema Das Frauenbild Beethovens weiterer Differenzen erfreuen ?

Schöne Grüsse

Hans ( Sagitt)

Annette Dasch: Deutsche Barocklieder

Adam Krieger: Fleug, Psyche, fleug

Adam Krieger war einer der großen (Zu-)Frühverstorbenen, dessen Werk aber dessen ungeachtet von großem Einfluss war. "Fleug, Psyche, fleug" ist eine seiner Arien, die wohl für den Gebrauch auf dem Theater gedacht waren. Kunst- und klangreich ist die Komposition, die ihrer Bewegung wegen auch heute noch unmittelbar anspricht, eine Liedkantate, deren rhythmisch-prägende Motive dem Ganzen ein beschwingtes Vorwärtsdrängen vermitteln. Wer andere sinnfällig von Barockliedern überzeugen will, kann wohlgemut zu diesem Beispiel greifen.

Fleug, Psyche, fleug,
Cupido will nicht mehr dein eigen sein.
Hier hat er sich in diesen hellen Augen
Der zarten Braut ein Wohnhaus aufgebaut.
Dir, o schönste Zier, erwirbt er nur allein,
Dergleichen Ehr und schätzt sich gleich
Der wundervollen Psyche,
Von der er neulich wiche.
Wo nun Cupido sitzet,
Und in der Stirne blitzet,
Da muß die süße Liebespein,
Voll Hitz und Feuer sein.

Freilich, freilich ist die Glut,
so dahier in eiurem Mut,
Und in allen Adern brennet
Von der Venus angezünd't,
Weil sie, gar zu liebes Kind,
Gleich nach euren Augen rennet.
Hier lasst ihr die Liebesflamm
Eurem liebsten Bräutigam,
Gleich nach seinem Herzen schießen.
Er hingegen lacht und denkt,
Was ihn itzund heimlich kränkt,
Bald vollkommen zu genießen.

Wir wünschen euch und eurem Herzen
Ein recht erfreulich Liebesscherzen,
Ein Glücke von des Himmels Höhe,
Daß alles Trauern von euch gehe,
Ein süß und angenehmes Lieben,
Daß alle Welt so oft getrieben,
Ein Herz und eine Seele,
So lange wir in dieser Höhle,
Die hochgeschätzten Himmelsgaben,
Mit Freuden können bei uns haben.

Liebe Grüße Peter

Reinhold Glière (1875 - 1956)

Symphony Nr. 3 h-moll op. 42 "Ilya Muromets" (1911)

BBC Philharmonic
Sir Edward Downes

Chandos

Davidoff

Aus aktuellem Anlass:

Massenet: Manon

Manon : Victoria de los Angeles

des Grieux: Henri Legay

Lescaut: Michel Dens

weitere auf Nachfrage

Orchestre National de l'Opéra comique unter Pierre Monteux

Paris 1955

Allein schon wegen Der Engels-Victoria und Pierre Monteux ein Hochgenuss!!!!!

Fairy Queen

Hallo!

Ich höre gerade Mozarts c-moll-Messe:

Viele Grüße,
Pius.

Nun mal zur Abwechslung das Klarinettenquintett A-dur von...

REGER

zum 170. Geburtstag des Komponisten :

Mili Balakirew, Symphonie Nr 2, Golovschin

Le Concert secret des Dames de Ferrare

Drei Soprane mit Vibrato – nur als Verzierungsmittel, nicht als Dauerzustand.
Es geht also doch.
Denn das Ergebnis ist über die Maßen anhhörenswert.

In Erinnerung an die sympathische Sängerin, die am 25.Dez. 2007 verstorben ist:

Frau Kammersängerin Lore Wissmann war viele Jahre Mitglied der Württ. Staatsoper Stuttgart. Verheiratet war sie mit Wolfgang Windgassen.

Lieber Pius, kannst du etwas dazu sagen, wie Patricia Petibon die SopranSolopartie singt?
Dass mit Lynne Dawson ebenfalls ein Sopran und kein Mezzo als zweite Dame besetzt ist, fnde ich auch höchst interessant und das könnte eine Einspieliung genau nach meinem Geschmack sein, wenn ich Christie mit diesem Repertoire richtig einschätze. Von wann ist sie? Petibon habe ich vor drei Jahren zuletzt live gehört und da hatte sie bereits beachtlich an lyrischem Potential gewonnen, nachdem sie anfangs ja eine typische Olympia und Rameau-Kolorateuse war.
Neben Dessay für mich eine der derzeit besten ihres Faches und insbesondere im Barock.

Lieber Hildebrandt, ich kenne Ausschnitte aus dieser wunderschönen Cd. Kann es sein, dass du Vibrato und Triller verwechselst? Die Verzierungsmittel, die du Vibrato nennst, empfand ich eher als nicht besonders ausgezierte Triller..... Die Damen haben nämlich von sich aus bereits sehr vibratoarme Stimmen
Aber wie auch immer: es ist

F.Q.

Chopin Nocturnes:

Nocturne Nr.20 KK IVa/16, cis moll: Lento Con Gran Espressione

:faint:

Zitat

Original von Fairy Queen

Kann es sein, dass du Vibrato und Triller verwechselst?

Die Verzierungsmittel, die du Vibrato nennst, empfand ich eher als nicht besonders ausgezierte Triller.....

Nach der Lektüre eines ganzen Stapels Sekundärliteratur (den ich mir eigentlich nicht als vordringlichen Lesestoff hergelegt hatte): Nein.
Zwar gibt es eine Grauzone zwischen Triller und Vibrato, aber die drei Damen singen genau die Vibrato genannten Verzierungen, die auch in der Arbeit von Greta Moens-Haenen als solches aufgelistet werden.
Daneben natürlich auch Triller und alles mögliche andere.

Zitat

Die Damen haben nämlich von sich aus bereits sehr vibratoarme Stimmen

Erhebt sich die Frage, ob sie auch so singen würden, wenn sie eine andere Ausbildung genossen hätten. Sie singen ja auch nicht sehr laut.

Zitat

Aber wie auch immer: es ist

Ebent.

und jetzt :

Allan Pettersson, Symphonie Nr 7, Albrecht

Wieder diese:

Wolfgang Rihm: Tutuguri. Poème dansé für Sprecher, Chor und großes Orchester (1980-1982)
Rupert Huber (Sprecher), Radio-Sinfonieorchester Stuttgart des SWR, SWR Vokalensemble Stuttgart, Leitung: Fabrice Bollon

Hier wird übrigens weder mit noch ohne Vibrato gesungen - dafür wird hin und wieder ziemlich heftig geschrieen... Allerdings weiß ich grade nicht, nach ob es sich um natürliches Schreien handelt, oder um spezifisch ausgebildetes. Durch Mark und Bein geht's dennoch...

Ganz herzlich,
Medard

Huch, welch ein Zufall!

Zitat

Original von Davidoff
Reinhold Glière (1875-1956):

Symphony Nr. 3 h-moll opus 42 "Ilya Murometz" (1909-11)

BBC Philharmonic
Sir Edward Downes

Chandos

Davidoff

Alles anzeigen

Auch in meinen Gemächern ertönt gerade dasselbe Werk in derselben Aufnahme. :faint:

Johannes

Lieber Hildebrandt, ich nehme mal ganz vorsichtig an, dass diese Sekundärliteratur und meine unwissenschaftlichen Ohren etwas anderes unter Vibrato verstehen. Vibrato als barockeVerzierung ist für modern geschulte Sänger eine "Kleinvariante" des Trillers, der dann eben nciht ausgeziert wird sondern einfach von leichten vibratoarmen Stimmen als reine bewusst verstärkte Vibration gesungen wird. Ich mache das selbst manchmal so im Barockrepertoire an nciht ganz disponierten (Semi-)Kadenzstellen, wo ein gross ausgezierter Triller noc hnciht angemessen wäre oder um Unterscheide bei den Da Capo Partien dann besser zu betonen.
Aber ich will darüber nicht streiten, denn ich mag diese Musik so gerne , dass mir egal ist, ob man das nun Vibrato oder Triller nennt. Die Terminologie einer strikten Schule alter Musik ist mir weniger bekannt als Dir. Ich verlasse mich bis dato immer nur auf meine Ohren und mein eigens Empfinden beim Singen mit vibratoarmer Stimme.
Bei wirklich vibratoloser Stimme sind die Proportionen zwsichen Triller und Vibrato wahrscheinlich auch nochmal Andere.

barocke Grüsse

Fairy Queen

Ich höre übrigens gerade das genaue Gegenteil von vibratoarmer Musik:

Zitat

Original von Klawirr
Allerdings weiß ich grade nicht, nach ob es sich um natürliches Schreien handelt, oder um spezifisch ausgebildetes.

Empfehle:
Das Gebrüll in Geschichte und Gegenwart (= GGG) mit dem Supplementband "Klaus Kinski"

Garantiert zarter – über manche Strecken vibratofrei, über andere belcantös wieder nicht – geht es hier zu:

Noel baroque

Im Moment das von Brahms; Op. 115 in dieser Aufnahme:

Das ist soooo schön!!!

Mit Gruß von Carola

Zuerst hörte ich Barry Tuckwell, der verschiedene Hornkonzerte spielte

Was ist das lange her, daß ich die Konzerte von Stich-Punto hörte.
Und jetzt Messen von Haydn.

Ich kann nur sagen: alles ist sehr schöne Musik.

LG, Paul

Aus gegebenem Anlaß:

Das Kleiber-Konzert 1989; Karajan kommt vielleicht auch noch dran...

Beethovens op. 43

Guten Abend

nach der Arbeit (Sch... neue Dienstzeiten :motz: :boese2: ) jetzt aufgelegt

Musik für San Marco in Venedig

Monteverdi: Dixit Domine
G. Gabrieli: O Jesu mi dulcissime, Gloria; Deus, meus
Cavalli :Lauda Hierusalem, In convertendo; Magnificat, Canzona a 8
Croce: Incipite Virgini, O Viri Veniti
Grandi: Plorabo
Merulo: Canzonen Nr. 18 & 23
Marini: Sonata La Foscarina a 3

Mit dem Balthasar Neumann Chor & Ensemble

Diese CD enthält ein abwechsungsreiches Programm von Werken -von der Solomotette über großartige Mehrchörikeit bis zur Instrumentalkanzone- welche zu Beginn des 17. Jhd. in San Marco zu Venedig im Umkreis von Monteverdie musiziert wurden. Monteverdi wußte schon einen Kreis hervorragender Musiker um sich zu scharen, (hatte aber auch gelegendlich Probleme mit der damaligen Sängergewerkschaft ).

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Mal wieder exquisiten Händel an Curtis

Stefan

Mir ist nach Schnipseln, aber alle von

LG

Maggie