Herbert von Karajan zum 100. Geburtstag - Was bleibt?

Zitat

Original von Il Grande Inquisitor
Wie sein allgemeines künstlerisches Urteil über Karajan ausgefallen wäre, weiß wohl keiner; immerhin ist er ja zwecks gemeinsamer Strauss-Partitur-Studien nach Salzburg gereist (da immerhin war HvK Autorität für ihn).

Lieber Il Grande Inquisitor,

dann lies doch erst Mal die aktuelle C. Kleiber "Biographie" (ist im C. Kleiber Thread besprochen). Darin kannst Du (ohne Übertreibung) an ca. 100 Stellen lesen, wie sehr C. Kleiber Karajan als Dirigent MUSIKALISCH bewunderte. Er versuchte jeder seiner Proben beizuwohnen und drückte immer wieder seine Bewunderung für die von Karajan erzielten Resultate aus. Um den geschäftstüchtigen "Macher" Karajan (auch das bewunderte Kleiber durchaus) ging es ihm dabei nicht.

Zitat

Auch die Kollegen des FAS-Artikels schwärmen nicht unisono vom Karajan-Stil, sie attestieren dem Meister lediglich außergewöhnliche, einmalige Qualitäten (die ihm wahrscheinlich noch nie jemand abgesprochen hat); die Resultate seiner Bemühungen bleiben mehrheitlich unkommentiert.

Nur ein paar Auszüge aus den Stellungnahmen:

Jeder, der sich Karajans Aufnahmen speziell von Strauss, Bruckner oder Wagner anhört oder aber die italienischen Opern oder Debussy (unvergesslich: die "Pelleas"-Aufnahme!) - der wird merken, dass Karajan einer der größten Dirigenten aller Zeiten war. (Sir Simon Rattle)

Und er hatte seine besondere Art, wie er den Klang "ernährt" hat. Der Klang lebt weiter bei Karajan. Das ist etwas, wonach wir anderen immer noch alle suchen. (Sir Simon Rattle)

Ich muss ihnen ganz ehrlich sagen, dass ich Angst habe, wir könnten heute in Gefahr sein, unsere großen Meister zu vergessen. Niemals dürfen wir vergessen, wer Karajan war! Er war einer der besten Dirigenten in der gesamten Dirigentengeschichte. (Mariss Jansons)

Karajan war in meiner Erinnerung immer wie ein Vogel, der höher fliegt als alle anderen....Er sieht Dinge, die wir nicht sehen können... Und er konnte sie [seine Ideen] verwirklichen, weil er ein Genie war. (Mariss Jansons)

Sonst weiß ich außer C. Kleiber niemanden, der über dieses Genie verfügt. (Micheal Gielen in Bezug auf den Klangmagier Karajan)

Als Karajan nachkam, da verwandelte er gleich in der ersten Probe den Klang auf magische Weise in den "Karajansound": eine Art Wunder....So etwas nenne ich einen genialen Kapellmeister. (Michael Gielen)

Es hat auch niemand von uns nach ihm wieder solche Klänge hervorzaubern können. (Micheal Gielen)

...Das ist Karajan zu danken, der Puccini in den höchsten Rang erhoben hat. (Michael Gielen)

Gelernt habe ich von Karajan aber viel in Bezug auf Bruckner, viel mehr als von den sogenannten Bruckneraposteln. (Nikolaus Harnoncourt)

Er war der letzte große Meister....Wer einmal die Streicher so hat singen hören, der wird das niemals vergessen....Und was heißt überhaupt "glatt"? Wenn eine Musik glatt klingt, weil dem Dirigenten nichts einfällt zu dem Stück, dann wäre das etwas anderes. Aber Karajan hat genau gewusst, was er tat. Schönheit entsteht nicht von allein. Es ist furchtbar schwer, ein Orchester so schön klingen zu lassen, wie es Karajan gelang... (Christian Thielemann)

Von historischer Bedeutung für das Musizieren waren nur sehr wenige, nämlich: Furtwängler, Toscanini, Szell, Karajan, und Boulez....Die historische Aufführungspraxis heute ist eine Reaktion auf den Karajanklang. Nur richtet sich das meiner Meinung nach weniger gegen Karajan selbst, sondern gegen die Karajanepigonen, die Wischiwaschi in seinem Kielwasser schwammen....Karajan ohne Persönlichkeit, ohne Genie, das ist langweilig! (Daniel Barenboim)

Es gibt eine Filmaufnahme über seine Probe von der Vierten Schumanns mit den Wiener Symphonikern. Phänomenal! Davon können alle Dirigentenschüler eine Menge lernen: Wie man zu einem Orchester spricht, mit der richtigen Mischung aus Höflichkeit, Sachlichkeit, Autorität und Respekt. (Daniel Barenboim)

Aber ich verstehe in letzter Zeit ohnehin immer weniger, was Du so meinst, lieber Il Grande Inquisitor.

Loge

Das tut mir natürlich leid, ich werde mich um weitere Spezifikation bemühen.

Ich habe mir den FAS-Artikel nochmal durchgelesen. Einige Aufnahmen werden positiv erwähnt, andere halb negativ (Gielen über Butterfly), die besondere Gabe Karajans, Vorstellungen und Qualitätsansprüche zu vermitteln, spielt aber die Hauptrolle. Ich meinte mit Resultaten konkrete interpretatorische Ergebnisse, und dazu steht recht wenig in den - sicher noch gekürzten - Interviews. Und restlos positiv zum Karajan'schen Klangideal äußert sich keiner der Herren, womöglich noch Jansons in seiner durchaus vagen, stets auf die Person bezogenen Aussage.

Ich stimme aber zu, daß gerade wegen der relativen Ausgewogenheit (und der durch die Fragen vorgegebenen Ausblendung der magistralen künstlerischen Mißgriffe) die Seite sehr lesenswert ist. Die von Loge zitierten Auszüge sind in etwa der gesamte positiv klingende Inhalt.

In der Hoffnung auf Verständnis grüßt

Christian

Zitat

Original von Loge
wenn Du glaubst, es sei vor allem eine Frage des Gechmacks, ob sich einer erfolgreich z. B. vor die Wiener Philharmoniker stellen kann, sie von einem bestimmten Interpretationskonzept zu einer beliebigen Sinfonie zu überzeugen und dieses Konzept dann auch noch technisch umzusetzen (also aus ihnen "herauszuholen") vermag, dann hast leider Du doch recht wenig von der Arbeit eines Dirigenten verstanden. Und wenn man beurteilen will, ob jemand in einer bestimmten Profession sein Handwerk versteht oder Herausragendes leistet, dann frage ich natürlich zuerst seine Kollegen. Außerdem tust Du den befragten Herren Unrecht, wenn Du ihnen Willfährigkeit unterstellst. Auch hier überzeugt Deine versuchte Begründung nicht. Aber das kennen wir ja schon.

Übrigens bezeichnete Christa Ludwig Bernstein auch als "le grand maître" und Karajan als den lieben Gott der Musik persönlich - "le bon dieu". Und Bernstein wiederum nannte Karajan auf deutsch "Großmeister" - so schließt sich dann der Kreis auf höchstem Niveau.

Lieber Loge,
ich würde Dich innigst, herzlichst, mit allen mir zur Verfügung stehenden Kräften ersuchen, mir jenen meiner Sätze zu zitieren, in dem ich sagte, es sei eine Frage des musikalischen Geschmacks, sich erfolgreich vor die Wiener Philharmoniker zu stellen und dieses Orchester zu dirigieren.
Solange Du mir diesen meiner Sätze nicht nennen kannst, behaupte ich, daß Du mangels Argumenten mir Behauptungen unterstellst, die so albern sind, daß es auch Dir nicht schwerfallen kann, sie zu widerlegen.
Nicht böse sein, aber dieses Zitateunterstellen ist bestenfalls der Stil eines Winkeladvokaten und eines Forums wie Tamino nicht würdig.

Nun, da Du die Wiener Philharmoniker erwähnst: Ich hatte das Glück, im Musikunterricht der Mittelschule einen Professor zu haben, der ihnen angehörte. Er war Hornist. Seine Meinung zu Karajan? "Mit Karajan wird es immer schwieriger. Er läßt nur seine eigene Meinung gelten. Früher hat er auch auf das Orchester gehört, was es ihm gibt. Jetzt dirigiert er nur noch am Orchester vorbei. Und was schlimmer ist: An der Musik auch."
Sollte Dich der Name des Musikers interessieren, verrate ich ihn Dir gerne privat, aber ich zerre ihn nicht in die Öffentlichkeit.
Ein anderer Philharmoniker, den ich damals etwas konsterniert um seine Meinung fragte: "Ja, das Gefühl haben wir alle. Seine Zeit ist halt vorbei."
(Die Zitate stammen aus dem Jahr 1978, im Heft vermerkt mit Sa., 6. Mai bei der Aussage meines Professors und Do., 25. Mai bei der Annotierung mit der Aussage des anderen Musikers.)

Ebenso würde ich Dich ersuchen, mir jenen meiner Sätze zu nennen, in dem ich Karajan eine mangelhafte Beherrschung des Handwerks vorwerfe. Da ich das nicht mache, Du mir aber mitteilst, daß ich vom Handwerk des Dirigenten nichts verstehe, weiß ich nun nicht: Verstehe ich vom Handwerk des Dirigenten nichts, weil ich bei Karajan keine handwerklichen Mängel aufzuzeigen gewillt bin? Oder nur, weil Du blindwütig angreifst und, statt auf meine Argumente einzugehen, lieber gegen Argumente polemisierst, die ich gar nicht gebracht habe.

Zu guter Letzt' bin ich glücklich, daß Du auch das Barenboim-Zitat gebracht hast: "Von historischer Bedeutung für das Musizieren waren nur sehr wenige, nämlich: Furtwängler, Toscanini, Szell, Karajan, und Boulez...." Das kann ich voll unterschreiben. Ganz meiner Auffassung entsprechend, daß solche Zitate mehr über den Beurteiler als über den Beurteilten aussagen, billige ich Barenboim somit einen Geschmack zu, der mit dem meinen in vielen Punkten übereinstimmt.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Ganz meiner Auffassung entsprechend, daß solche Zitate mehr über den Beurteiler als über den Beurteilten aussagen, ...

Da das dann ja wohl für jeden gilt, also auch für alles, was Du so vom Stapel lässt bzw. aus Deinem Schulheftchen zitierst, lieber Edwin Baumgartner, kommt es am Ende eben doch wieder darauf an, WER sich beurteilend äußert...

Loge

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Loge,
ich würde Dich innigst, herzlichst, mit allen mir zur Verfügung stehenden Kräften ersuchen, mir jenen meiner Sätze zu zitieren, in dem ich sagte, es sei eine Frage des musikalischen Geschmacks, sich erfolgreich vor die Wiener Philharmoniker zu stellen und dieses Orchester zu dirigieren.
Solange Du mir diesen meiner Sätze nicht nennen kannst, behaupte ich, daß Du mangels Argumenten mir Behauptungen unterstellst, die so albern sind, daß es auch Dir nicht schwerfallen kann, sie zu widerlegen.
Nicht böse sein, aber dieses Zitateunterstellen ist bestenfalls der Stil eines Winkeladvokaten und eines Forums wie Tamino nicht würdig.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Selbst Loge sollte aber mittlerweile mitbekommen haben, daß solche Urteile anderer Dirigenten und Musiker für mich reine Geschmacksurteile sind...

Lieber Edwin Baumgartner,

für den Fall, dass Du es tatsächlich nicht mitbekommen haben solltest. Wir sprechen hier über die Urteile der oben genannten Dirigenten in dem FAZ Artikel. In diesen Urteilen geht es primär um technische Fähigkeiten, Schwierigkeiten und Herausforderungen eines Dirigenten vor einem Orchester. Ich ahnte ja nicht, dass Du hier solche Sätze schreibst, ohne die entsprechenden Urteile, die angebliche reine Geschmackssache seien, überhaupt gelesen zu haben. Das Beispiel mit den Wienern habe ich gewählt, weil diese ja bekanntermaßen eines der beiden Hauptorchester Karajans waren - sie selbst nannten sich ja gerne seine "Geliebte", um die "Ehefrau" (die Berliner) ein wenig eifersüchtig auf ihre Arbeit mit Karajan zu machen.

Loge

Hallo Edwin

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
....
Nun, da Du die Wiener Philharmoniker erwähnst: Ich hatte das Glück, im Musikunterricht der Mittelschule einen Professor zu haben, der ihnen angehörte. Er war Hornist. Seine Meinung zu Karajan? "Mit Karajan wird es immer schwieriger. Er läßt nur seine eigene Meinung gelten. Früher hat er auch auf das Orchester gehört, was es ihm gibt. Jetzt dirigiert er nur noch am Orchester vorbei. Und was schlimmer ist: An der Musik auch."
Sollte Dich der Name des Musikers interessieren, verrate ich ihn Dir gerne privat, aber ich zerre ihn nicht in die Öffentlichkeit.
Ein anderer Philharmoniker, den ich damals etwas konsterniert um seine Meinung fragte: "Ja, das Gefühl haben wir alle. Seine Zeit ist halt vorbei."
(Die Zitate stammen aus dem Jahr 1978, im Heft vermerkt mit Sa., 6. Mai bei der Aussage meines Professors und Do., 25. Mai bei der Annotierung mit der Aussage des anderen Musikers.)
...

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Was sagt uns das? Erstens einmal, dass Karajan im Alter möglicherweise weniger konziliant als früher war und seine Vorstellungen rigider verwirklichter. Du bist vermutlich noch keinem 70-jährigen begegnet, der diese Eigenschaften besitzt. Lass dir einmal ein paar Toscanini-Anekdoten erzählen!

Zweitens könnte man schließen, dass sich die musikalischen Vorstellungen zwischen Karajan und deinen befragten unterschiedlich entwickelt haben. Auch das soll vorkommen. Aber hier gibt es eine Besonderheit. Klingelt es bei dir nicht, wenn du auf die Daten deiner beiden Zitate schaust?

Karajan verließ 1964 die Wiener Staatsoper und damit die Philharmoniker und dirigierte sie 13 Jahre nicht, bis er 1977 zu einigen Nozze - und Troubadour-Vorstellungen nach Wien zurückkehrte. Deine beiden Philharmoniker können damals nicht viel junge Karajan-Erfahrung gehabt haben. Aber nach langer Zeit stand da plötzlich wieder ein Mann am Pult, der selber sehr konkrete Vorstellungen hatte und keinesfalls die der Philharmoniker übernehmen wollte. Und es ist allgemein bekannt, dass die Herren darauf nicht unbedingt scharf sind. Einzig Karl Böhm und Georg Solti dürften in der Zwischenzeit ähnlich pedantisch gewesen sein. Über Böhm kenne ich kaum interne Geschichten der Wiener, außer dass er als Grantler verschrien war, womit sie aber ganz gut zurecht kamen, und über ihre "Freundlichkeiten" bezüglich Solti hast du uns ohnehin kürzlich aufgeklärt. Deine beiden Quellen können also nur über den Unterschied zwischen Karajan der frühen 60er und dem Karajan von 1977 gesprochen haben. Und da erhebt sich die Frage, wer sich in dieser Zeit stärker verändert hat, Karajan oder deine beiden wesentlich jüngeren Musiker!

Und selbst wenn Karajan 1978 "an der Musik vorbei" dirigiert hat, was eine sehr subjektive Einschätzung ist und vorerst nur heißt, dass deine beiden Quellen es anders lieber mochten, gibt es im folgenden Jahrzehnt einige wunderschöne Aufführungen von Karajan mit den Wienern. Die konnten offenbar sehr schön an der Musik vorbeispielen. Überdies gibt es ein paar Zitate von Philharmonikern, die sich sehr positiv über Karajan aussprechen, womit wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion angelangt wären.

Denn warum erzählst du uns das überhaupt? Um deine Meinung über Karajan zu untermauern? Dann dürftest du das eigentlich gar nicht, denn du behauptest doch bei jeder Gelegenheit, dass derartige Aussagen wertlos seien, da sie nur etwas über den Verkünder, aber nichts über den betroffenen aussagen. Oder habe ich da etwas durcheinander gebracht, oder gilt das für dich nicht? Und haben sich deine Quellen auch über die Zweitklassigkeit von Karajan geäußert, die von dir zu vernehmen ist (immerhin scheint er ja ihrer Meinung nach zumindest seine Zeit gehabt zu haben!)?

Ach, lieber Theophilus, seien wir nicht so streng mit ihm, und erinnern wir uns anlässlich des Jubiläums Karajans mal wieder daran, was ein kluger Mann aus Wien an besseren Tagen sich etwa in Bezug auf die legendäre La Boheme Einspielung unter Karajan (Decca) einzugestehen traut:

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Das ist meiner Meinung nach sogar seine [Pavarottis] beste Leistung - und sie ist in eine Aufnahme eingebettet, die für einen Puccini-Stil abseits von Toscanini wegweisend ist. Karajan trägt die Sänger wie auf Händen, macht sich dabei geradezu unauffällig - und schafft doch eine unglaubliche Nuancierung der Klangfarben (ja, wie gut das dirigiert ist, merke sogar ich - zähneknirschend, selbstredend), und das Duett im ersten Akt mit diesen wunderbar zusammenpassenden Stimmen von Freni und Pavarotti ist sensationell.

Loge

Lieber Loge,
Deine Verdrehungen, persönlichen An- und Untergriffe sind für jeden Leser so offensichtlich, daß ich auf sie weiter nicht eingehe. (Was hat meine Meinung zu der "Boheme" etwa hier zu suchen? Eine erstklassige Einspielung. So gut, wie der "Pelléas" schlecht ist... Kann es sein, daß Dich Menschen, die differenzieren können, schlicht überfordern?) Dieser überhebliche Diskussionsstil liegt mir nicht. Wenn Du wieder einmal ein vernünftiges Argument haben solltest, das nicht nur auf einen läppischen Angriff hinausläuft, steige ich gerne wieder in eine Diskussion mit Dir ein. Dafür scheint aber die Euphorie um den 5. April Deine Gedanken allzusehr in einen Rausch zu versetzen. Sonst hättest Du gemerkt, daß es mir nicht darum ging, Karajan durch den Mund der Wiener Philharmoniker herabzusetzen, sondern zu zeigen, daß die von Dir suggerierte Seligkeit der Wiener Philharmoniker über Karajan engere Grenzen hatte, als Du es vermutest.

___

Hallo Theophilus,
Meine Ausführungen bezüglich Loge werden auch Dir ein wenig erklärt haben. Der Starrsinn der älteren Herren am Pult ist berüchtigt. Die Ausnahmen (Abbado, Boulez, Prêtre etc.) scheinen eher Ausnahmen zu sein. Dennoch glaube ich, daß es nicht allein Karajans Altersstarrsinn war, der sich hier manifestierte. Es war seine Grundeinstellung. Und Grundeinstellungen treten mit zunehmendem Alter bekanntlich immer deutlicher hervor. Karajan war immer ein Imperator. Im Alter wurde er zum Despoten. Wahrscheinlich hing es auch damit zusammen, daß die Berliner Philharmoniker, die Karajan lange heiß geliebt haben, ihn am Schluß nur noch haßten - die Person, wohlgemerkt; vor seinen dirigentischen Qualitäten hatten die meisten (aber keineswegs mehr alle) immer noch Hochachtung.

Habe gerade bei CourierPostOnline folgende hübsche Liste der TOP 12 Einspielungen Karajans entdeckt. Die finde ich gar nicht schlecht, wenn sie auch noch ein wenig zu ergänzen wäre. Einige Nennungen sind eben auch pars pro toto zu verstehen. Z. B. wären neben der 8. Bruckner auch die Einspielungen der 7. und der 9. zu nennen.

TOP 12 KARAJAN DISCS

1. Anton Bruckner Symphony No. 8 DG 427 6112

2. Richard Strauss "Der Rosenkavalier' EMI Classics 0724356760523

3. Ludwig van Beethoven Symphonies 1 to 9 DG 463 0882

4. Giuseppe Verdi "Falstaff' EMI Classics 0724356708327

5. Richard Strauss Alpine Symphony DG 439 0172

6. Richard Wagner "Parsifal' DG 413 3472

7. Claude Debussy "La Mer' and Maurice Ravel "Daphnis et Chloe' DG 477 7161

8. Giacomo Puccini "La Boheme' Decca 4210492

9. Gustav Mahler Symphony No. 9 DG 453 0402

10. Engelbert Humperdinck "Hansel and Gretel' EMI Classics 0724356706125

11. Richard Strauss "Ein Heldenleben' DG 449 7252

12. Johannes Brahms "A German Requiem' EMI Classics 0724356281127

Loge

Zitat

Original von Loge
6. Richard Wagner "Parsifal' DG 413 3472

Das finde ich immerhin interessant, hätte bei Wagner/Karajan eher auf "Die Meistersinger" getippt. Sein "Parsifal" hat zumindest etliche Kritiker (sahen wir auch im Forum bereits).

O Gott, lieber Felipe II., Du sprichst es aus, und schon wird uns allen beklommen die Unvollständigkeit dieser Liste bewusst. Natürlich fehlen die Meistersinger. Der Parsifal ist allerdings orchestral auch aller erste Sahne. Es fehlen natürlich auch Sibelius, Brahms Sinfonien, jedenfalls die 1., dann die Zweite Wiener Schule, das Neujahrskonzert etc. Es fehlt die Lucia und und und... Und da reden wir ja nur von den wirklich ultimativen Einspielungen!

Loge

Hallo Felipe,

Zitat

hätte bei Wagner/Karajan eher auf "Die Meistersinger" getippt.

Ich auch. Zumal die die zweite "Meistersinger"-Einspielung tatsächlich nicht übel ist (bei der ersten kann ich mit den Stimmen nichts anfangen). Das ist sehr gelenkig, frisch und für Karajan erstaunlich klar konturiert musiziert und insgesamt damit fast so hinreißend wie die Kubelik-Einspielung dieses Werkes. Beim "Parsifal" gibt es schon wieder diese Weichzeichnungen und die mit ziemlicher Sicherheit künstlich hergestellten Pianissimi inklusive einem für mich unerträglich feierlichen Grundton - und schwachen vokalen Leistungen obendrein, aber wesentlich besser ging es zu dieser Zeit wohl nicht.

Was mich ein wenig wundert, ist, daß sich auf dieser Liste auch "La mer" findet. Da sind nun wirklich ein paar Intonationen drin, die selbst einen Karajan-Anbeter verwundern müßten, wenn er nicht mit Ohrenklappen durch die Musikwelt geht.

Lieber Edwin,

kann es sein, daß auf der die zweite "Daphnis und Chloé" Suite von Ravel gerühmt wird? Das "Lever du Jour" ist, wie ich finde, auf dieser Platte zauberhaft flirrend gespielt. Die Eigenart, alles Physische bei der Klangerzeugung nicht hörbar zu machen, kommt gerade diesem Stück sehr zugute.

Mir persönlich fehlt auf der Liste die Einspielung des Beethovenschen Violinkonzertes mit Christian Ferras.

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat

Original von Loge
In der heutigen FAZ-Sonntagszeitung nehmen die Dirigenten

- Harnoncourt,
- Gielen,
- Barenboim,
- Jansons,
- Thielemann und
- Rattle
...

Soviel Anerkennung, ja Bewunderung und Superlative habe ich in dieser konzentrierten Form noch nie über Karajan gelesen.

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Ja, die Statements sind lesenswert, aber man sollte die kritischen Töne, nicht nur zwischen den Zeilen, keineswegs unterschlagen (Harnoncourt, Gielen) - und vor allem nicht die interessanten Widersprüche!

So spricht Gielen in Bezug auf Karajans "Butterfly", dass es ihn überhaupt nicht interessiert habe, was den Personen passiere in dem Stück; Rattle hingegen rühmt an Karajans Wagneraufnahmen gerade das tiefe menschliche Verständnis dafür, was mit den Figuren in diesen Stücken passiere... Ich will jetzt Wagner und Puccini nicht in einen Topf werfen, aber das ist doch auffallend.

Viele Grüße,
Christian

SENSATION!!! - Klaus Umbach, die alte Giftspritze vom Spiegel ("Geldscheinsonate" etc.), hat eben auf SWR2 live und vor Zeugen erklärt, dass Karajan fraglos ein "grandioser Dirigent" gewesen ist. Ich weine schon wieder und bin nun sicher, dass wir am Beginn einer Karajan-Renaissance auf breiter Front stehen.

Loge

Lieber Christian B.,

Du hast recht, es gibt da auch Widersprüche, aber die betreffend die interpretatorische Seite und sind natürlich weitgehend subjektiv. Außerdem kann man sich lebhaft vorstellen, dass Harnoncourt und Gielen - eigentlich die denkbar größten Gegensätze zu Karajan - ihre Interviews mit "offenem Messer in der Tasche" gegeben haben. Die haben sich das, der Wahrheit die Ehre gebend, wohl regelrecht abgerungen.

Loge

Zitat

Original von Loge
Habe gerade bei CourierPostOnline folgende hübsche Liste der TOP 12 Einspielungen Karajans entdeckt. Die finde ich gar nicht schlecht, wenn sie auch noch ein wenig zu ergänzen wäre. Einige Nennungen sind eben auch pars pro toto zu verstehen. Z. B. wären neben der 8. Bruckner auch die Einspielungen der 7. und der 9. zu nennen.

TOP 12 KARAJAN DISCS
...

9. Gustav Mahler Symphony No. 9 DG 453 0402

Damit ist ja wohl diese Aufnahme gemeint

Und davor kann man nun wirklichnur warnen. Allgemein wird ja die spätere Live-Version sehr geschätzt, aber ich möchte hier auf den thread zu Mahlers 9te verweisen und vermag die Bewunderung für Karajans Auseinandersetzung mit diesem Werk nicht teilen! Die hier abgebildete Studio-Produktion bügelt wirklich alles glatt, was diese Musik auszeichnet (besonders die dissonante Kontrapunktik in der Ronde-Burleske geht völlig unter!).

Viele Grüße,
Christian

Zitat

Original von Loge
Außerdem kann man sich lebhaft vorstellen, dass Harnoncourt und Gielen - eigentlich die denkbar größten Gegensätze zu Karajan - ihre Interviews mit "offenem Messer in der Tasche" gegeben haben. Die haben sich das, der Wahrheit die Ehre gebend, wohl regelrecht abgerungen.

Lieber Loge,

das glaube ich ehrlich gesagt gar nicht, dass die sich das abringen mussten, die Beiträge der beiden genannten Dirigenten waren sehr von Anerkennung getragen, was mich in dieser Form überrascht hat!

Beste Grüße,
Christian

Obwohl ich schon lange nicht mehr in Karajan-Threads poste :wacky:, hier aus gegebenem Anlass ein paar Auszüge aus Michael Gielens Autobiographie "Unbedingt Musik" (2004), die ich schon einmal in einem anderen Thread gebracht habe. Ich kopiere sie ohne Kommentar hier rein.

(Vielleicht deckt sich manches mit der Stellungnahme Gielens in der heutigen FAS, die ich nicht gelesen habe.)

In der Nachkriegszeit in Buenos Aires:

Zitat

Nach dem Krieg kamen Sergiu Celibidache (mit einer erstaunlich rubatierten Eroica, ganz anders als später), Herbert von Karajan, der ein paar Konzerte hinflegelte und das alles gar nicht ernst nahm: In einer Probe saß er auf einem niedrigen Schemel und streckte die Beine weit von sich ... An seinen Freund Rudolf Gamsjäger, den Direktor des Musikvereins und späteren Opernintendanten in Wien, schrieb er eine Postkarte mit der Ansicht des großen Obelisken auf der Straße des 9. Juli und dem Text: „Buenos Aires: a Negerdorf.“ […].

Später in Wien:

Zitat

1958 wurde Herbert von Karajan Direktor der Wiener Staatsoper, nachdem Karl Böhm, der damit allerseits auf wenig Verständnis traf, in seiner ersten Spielzeit einen Gastaufenthalt in Chicago bevorzugt hatte. […]
Was eine faszinierende Persönlichkeit ist, erlebten wir, als Karajan mit einem Gesamt-Gastspiel der Mailänder Scala nach Wien kam. Man gab Lucia di Lammermoor von Donizetti, ein Stück, in dem Orchester und Dirigent keine sehr wichtige Rolle spielen. Karajan ließ sich ein erhöhtes Podest bauen, auf dem er ganz zu sehen war; das Orchester in großer Besetzung. Natürlich war er der Mittelpunkt des Interesses - bis Maria Callas, die die Lucia sang, auftrat: Es war ein stummer Auftritt aus der Bühnenmitte, ehe sie zu singen hatte. Noch heute finde ich es unglaublich: Karajan war von diesem Moment an wie weggewischt, alles war gebannt von der Person der Callas, die allein durch ihre Präsenz die Szene und das Theater vollständig dominierte. Erst dann hub sie phänomenal zu singen an!

Ein Jahr später assistierte ich bei Dimitri Mitropoulos für Verdis Maskenball. Als Mitropoulos abreiste, durfte ich das Stück übernehmen, um die Einstudierung intakt zu halten. Karajan hörte eine Vorstellung oder einen Teil davon und ließ mich vor dem fünften Akt, wo es nur eine kurze Pause gab, in den zweiten Stock in sein Büro zitieren. Er saß im Dunkeln, die Schreibtischlampe auf mich gerichtet, ich stand. Eine Szene, wie aus einem Verhör. „Das Terzett ist zu schnell!“ Und er sang, wie es sein sollte. Er hatte recht. Aber ich erklärte, das sei nicht meine Tempowahl, sondern Mitropoulos habe das so schnell genommen und ich sei beauftragt, seine Tempi beizubehalten. „Hier irrt Mitropoulos!“ war das Diktum des Jupiter tronans aber absconditus.

Dann fragte er mich, ob ich die Verdi-Aufnahmen von Toscanini kenne. „Ja“, sagte ich, „Otello und Falstaff“ – „Maskenball müssen Sie hören!“ Diese Aufnahme des Maskenballs hätte seine ganze Verdi-Auffassung geändert. Ob mir klar sei, weshalb diese Musik bei den Italienern, besonders bei Toscanini, so einen großen Ernst hätte, während sie gerade das bei deutschen Dirigenten vermissen lasse. Das liege an der Länge des vierten Viertels im Takt, das Toscanini besonders gut „aushalte“, während es bei den Deutschen immer zu kurz sei. […]

Es war dies das einzige Mal, daß Karajan etwas über Musik zu mir sagte. Nach einem fulminanten Otello, den ich auf meinem Lieblingsplatz im Orchester neben den Pauken gehört, beobachtet und bewundert hatte, ging ich mit ihm vom Graben auf die Bühne für den Applaus. Er hielt sich lange auf dem Treppenabsatz auf, um den Haaren wieder den richtigen Schwung zu geben, auch weil der Applaus desto größer war, je später er sich zeigte. Ich machte ihm ein Kompliment zu dieser Aufführung, aber er winkte ab: „Es ist ein sehr gutes Orchester.“ Ganz Bescheidenheit.

Aber irgendetwas scheint er doch von mir gehalten zu haben, denn er schickte mich zweimal für je sechs Orchester-allein-Proben an die Scala nach Mailand, einmal für Walküre und einmal für Tristan. Ich hatte seine Wiener Aufführungen und Proben gehört, wußte also, was er wollte und konnte das gute Orchester so vorbereiten, daß er keine Drecksarbeit mehr machen mußte. Als er dann zu Tristan erschien, fing er mit dem Vorspiel zum dritten Akt an, unterbrach nach der ersten Phrase und murmelte etwas, was, ich schwöre, niemand verstehen konnte. Dann spielten sie nochmal - und es war ein verwandeltes Orchester, der „Karajan-Sound“, von dem ich nur reden konnte, ihn aber doch nicht erzeugen, war da. Diese Magie über die Musiker, daß man bekannte Stellen ganz neu hörte, war seine Genialität.

Meistens wollte er einen „stromlinienförmigen“ Klang, ohne Kanten und Ecken. Und wo dieses Klangideal paßt, zum Beispiel bei Strauss oder Puccini, kamen herrliche Klänge heraus. Ich finde halt, daß dieser Klang weder zu Mozart noch zu Beethoven paßt, nicht zu Brahms und schon gar nicht zur Moderne.

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Viele Grüße

Bernd

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Original von Thomas Pape
kann es sein, daß auf der die zweite "Daphnis und Chloé" Suite von Ravel gerühmt wird? Das "Lever du Jour" ist, wie ich finde, auf dieser Platte zauberhaft flirrend gespielt. Die Eigenart, alles Physische bei der Klangerzeugung nicht hörbar zu machen, kommt gerade diesem Stück sehr zugute.

Mir persönlich fehlt auf der Liste die Einspielung des Beethovenschen Violinkonzertes mit Christian Ferras.

Hallo Thomas,
ich hoffe für den Zusammensteller, daß er nicht die ziemlich unsägliche Debussy-Aufnahme gemeint hat, er würde sonst die gesamte Liste so entwerten, wie es manche blindwütigen (oder vielleicht eher taubwütigen) Karajan-Anhänger mit ihren Hit-Listen machen, wenn sie auch wirklich üble Aufnahmen hineinnehmen, die sie jedem anderen Dirigenten empört vorwerfen würden.
(Ich entsinne mich etwa eines Tests, in dem ich in einem Kreis von drei musikalisch vorgebildeten Karajan-Fans seine Aufnahme der 2. Sibelius mit der Segerstams bei Chandos verglich. Die Urteile bei Segerstam in etwa: "Was kann man schon von Segerstam erwarten!" "Der Segerstam ist in den finnischen Mooren steckengeblieben!" etc. Und bei Karajan: "Das macht dem Alten keiner nach!" "Unglaublich, was der sogar für so entlegene Musik für ein Gefühl hat" etc. Nur: Gemeiner Weise hatte ich die Karajan-Aufnahme als Segerstam ausgegeben und umgekehrt.
Um unsere lieben Karajaniter zu beruhigen: Ich habe diesen Irreführungs-Test auch mit Bernstein-Fans gemacht und Swetlanow dagegengestellt. Es gab einen ähnlichen Effekt, aber nicht so krass, weil Bernstein-Fans weniger zu unkontrollierter Idolverehrung neigen als Karajan-Fans.)

Nun aber zu Deinem Argument in Bezug auf "Daphnis": Durchaus möglich, denn die "Daphnis"-Suite ist nicht übel gespielt. Sie gehört aber zu den Stücken, die ich, wollte ich Karajan verteidigen, niemals anführen würde - und zwar nicht, weil sie so fehlerhaft wäre, sondern weil ich diese Aufnahme für ziemlich indifferent finde, wenn man sie mit diversen anderen Einspielungen vergleicht. Charles Munch etwa entfaltet einen viel stärkeren Sog als der im Vergleich statische Karajan, auch bei Fritz Reiner gibt es diesen unglaublichen Aufbau auf der Basis genau abgetönter Nebenstimmen, während André Cluytens im Detail genauer arbeitet als Karajan und das von Dir erwähnte Flirren - zumindest für meinen Geschmack - noch deutlicher erstehen läßt. Wie gesagt: Insgesamt ist die "Daphnis"-Suite keine schwache Karajan-Aufnahme, zumal auch die sehr heikle Tempodramaturgie im letzten Satz bei ihm recht gut funktioniert - aber ich würde sie niemals als exemplarisch für das herausragende Können eines Dirigenten hinstellen, während etwa die "Alpensinfonie", die "Boheme" oder eben die "Meistersinger" wirklich zeigen, daß Karajan herausragend sein konnte.

Hallo Edwin,

Cluytens habe ich nicht erwähnt, da ich dieser Aufnahme gegenüber befangen bin: die Ga des Ballettes war mein Erstkontakt zu Ravel und Daphnis und Chloé. Karajan spielt indes die Suite Nr. 2. Eigentlich ein Schmankerlstück, bei dem der Chor nicht vorgesehen ist. Dessen Akzentuierung fehlt mir bei den Einspielungen der Suite Nr.2 ungemein. Vor diesem Hintergrund ist die Aufnhame von Karajan gut gelungen, oder sagen wir es so, das Manko federt Karajan ganz gut ab. Ob man sie in die Top 12 aufnehmen muß - da gebe ich Dir absolut recht - ist recht fraglich. Die Übung "12 aus 800" ist halt nicht ganz einfach .

Erwähnt habe ich "Daphnis" in der Tat, weil ich mir auch nicht vorstellen konnte, daß Debussy die gemeinte Einspielung von dier Platte gewesen sein soll.

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
(Ich entsinne mich etwa eines Tests, in dem ich in einem Kreis von drei musikalisch vorgebildeten Karajan-Fans seine Aufnahme der 2. Sibelius mit der Segerstams bei Chandos verglich. Die Urteile bei Segerstam in etwa: "Was kann man schon von Segerstam erwarten!" "Der Segerstam ist in den finnischen Mooren steckengeblieben!" etc. Und bei Karajan: "Das macht dem Alten keiner nach!" "Unglaublich, was der sogar für so entlegene Musik für ein Gefühl hat" etc. Nur: Gemeiner Weise hatte ich die Karajan-Aufnahme als Segerstam ausgegeben und umgekehrt.
Um unsere lieben Karajaniter zu beruhigen: Ich habe diesen Irreführungs-Test auch mit Bernstein-Fans gemacht und Swetlanow dagegengestellt. Es gab einen ähnlichen Effekt, aber nicht so krass, weil Bernstein-Fans weniger zu unkontrollierter Idolverehrung neigen als Karajan-Fans.)

Lieber Edwin Baumgartner,

es ist natürlich Unfug und das weißt Du auch, von der Hörschwäche Deiner Bekannten allgemeine Schlüsse ziehen zu wollen. Unter uns: Gerade bei Sibelius hört man Karajan sofort heraus! Da würde ich mit Dir jede Wette gehen. - Zufällig habe ich mich gerade gemeinsam mit J. Kaiser, E. Büning, C. Ludwig, K. Umbach und A.S. Mutter auf SWR2 einem Blindtest zur Exposition 1. Satz aus Mozarts KV 550 ausgesetzt. Herauszuhören war aus 4 Einspielungen die von Karajan. Und, lieber Edwin Baumgartner, bei Mozart ist das schwieriger als bei Sibelius! Wir ALLE lagen aber dennoch richtig. Du musst eben nur die richtigen Leute fragen ;).

Loge

Übrigens wurden die Vorgenannten zum Schluss der Sendung auf SWR2 aufgefordert, eine EINZIGE Aufnahme Karajans zu nennen, die sie mit auf die Insel nehmen dürften.

Der disziplinierte K. Umbach beschränkte sich auf die Walküre. J. Kaiser nannte die Cosi und die Pastorale. E. Büning verweigerte sich der Spielregel unter dem Hinweis, dass eine Aufnahme nicht ginge, dann lieber Freitod, worauf sie nannte: Figaro (50er), die Kassette mit Schönberg/Webern/Berg, den ganzen Ring und Bartoks Musik fur Saiteninstrumente, Schlagzeug und Celesta. Dann wurde ihr das Mikro abgedreht. C. Ludwig schließlich wollte auch den Bartok. A.-S. Mutter war schon nach Paris abgereist.

Loge

Zitat

Original von Loge
es ist natürlich Unfug und das weißt Du auch, von der Hörschwäche Deiner Bekannten allgemeine Schlüsse ziehen zu wollen....Zufällig habe ich mich gerade gemeinsam mit J. Kaiser, E. Büning, C. Ludwig, K. Umbach und A.S. Mutter auf SWR2 einem Blindtest zur Exposition 1. Satz aus Mozarts KV 550 ausgesetzt.
Loge

Lieber Loge,

Glückwunsch zu deiner prominenten Abend-Gesellschaft! Natürlich kann man aus den Eindrücken in Edwins Bekanntenkreis keine allgemeingültigen Schlüsse ziehen. Sie spiegeln lediglich einen subjektiven Einruck wider. Genau wie es deine Beiträge tun und auch das Urteil von Frau Mutter. Aber die taugt plötzlich als Patin für eine höhere Wahrheit? Warum? Traust du ihrer Urteilskraft so sehr? Müsstest du dann eben jene nicht auch auf sie höchstselbst anwenden? Was soll das Anführen von Kronzeugen bringen? Ich kenne Edwins Bekannte nicht, finde aber einen solchen "Blind/Taub-Test" aber dann doch interessanter als die Zitate einer über die Maßen von Karajan protegierten Geigerin, die manchmal ohne Zweifel gannz tolles geleistet hat.

Solche Tests, wie Edwin sie durchgeführt hat, sind allemal erhellender, weil unvoreingenommerner, als blindwütige Verrisse oder Kniefälle, hüben wie drüben. Übrigens habe ich heute gebraucht den Tschaikowski-Sinfonien-Zyklus mit Karajan für 5 Euro ergattert und muss sagen: Das kann er!!

LG
B.

Zitat

Original von Barbirolli
Übrigens habe ich heute gebraucht den Tschaikowski-Sinfonien-Zyklus mit Karajan für 5 Euro ergattert und muss sagen: Das kann er!!

Ich finde, daß Tschaikowsky mit der Komponist ist, der Karajan am allerbesten lag - auch wenn mir Mrawinskys völlig konträrer Ansatz auch zusagt.

Die halbwegs Kultur-orientierten Sender haben ja gerade Karajanitis. 3Sat allen voran, aber selbst das ZDF sendet den ästhetisch sehr befriedigenden Streifen " karajan" von Dornheim - der Schnitt muss ja unendlich viel Zeit gekostet haben. Heute abend nochmals arte

Wie lange wird es wohl halten ?

Karajan war ja nach seinem Tod unwahrscheinlich schnell verschwunden, unwahrscheinlich dafür, wie präsent er Jahrzehnte lang gewesen war. Wahrscheinlich war er ein Dirigent der fünfziger und sechziger Jahre.
Vielleicht war man die Überfülle seines Wirkens leid.
Inwzischen hatten sich einige Paradigmenwechsel getan. Nicht schönes Musizieren, sondern Aufrauhen des Klangbildes war der Zeitgeist.

Ich bin zwar mit Karajan gross geworden, aber habe mich nie besonders mit ihm beschäftigt, hörte damals lieber Klemperer mit Beethoven oder Böhm mit Brahms ( bis dann andere kamen, die ich viel lieber hörte).
Im Jahr seines Todes entdeckte ich erst die Missa solemnis ( durch Gardiner). Ich hatte schon sehr lange die Aufnahme mit Karajan und fand das Werk ( das ich heute so liebe) grauslich. Gardiner hat mir das Tor dazu geöffnet.

Wenn man heute die zahlreiche Porträts sieht, bleibt dIE Schwierigkeit, den Unternehmer Karajan, den sicher schwierigen Menschen vom Künstler zu trennen. Er selbst hat zu diesem Bild ja kräftig beigetragen.

Würde ich mir Aufnahmen von ihm kaufen ? Eher nicht. In allen Bereichen, die ich schätze, habe ich Dirigenten, die mir deutlich mehr zusagen.

Ich bin gespannt, ob die Karajan-Welle, die natürlich zum 100sten da war ( wie gross sie ist, entspricht eben doch der Bedeutung, die dieser Musiker hatte) schnell wieder abflaut und man das nächste Mal in weiteren hundert Jahren von ihm spricht müssten die jüngeren unter uns dann überprüfen)

Zitat

Zitat Loge
Es ist natürlich Unfug und das weißt Du auch, von der Hörschwäche Deiner Bekannten

Deine Unverschämtheiten entspringen wahrscheinlich einer anderen Schwäche Deinerseits - und einer Ahnungslosigkeit obendrein: Unser Blindtest-Kreis, der sich lange Zeit relativ regelmäßig getroffen hat, umfaßte (außer mir) 1 Musiker eines Wiener Spitzenorchesters, 1 Komponisten/Dirigenten und 1 Pianistin. Es gibt mehr Möglichkeiten in der Welt, als Deine auf Karajan-Verehrung begrenzte Fantasie sich vorstellen kann.

P.S.:

Zitat

A.-S. Mutter war schon nach Paris abgereist.

Nach einer Mozart-Darbietung Karajans wäre auch ich geflohen...

Zitat

Es gibt mehr Möglichkeiten in der Welt, als Deine auf Karajan-Verehrung begrenzte Fantasie sich vorstellen kann.

Hallo Edwin,

also ganz so krass würde ich das nicht sehen, hat er doch immerhin in sein Baukastensystem von Groß-Mittel- und Kleinmeistern Heinrich Schütz den erstgenannten zugeordnet.

Ich, und damit steh ich keinesfalls allein da, bin ja schon dankbar, daß er weder zu Bach oder Monteverdi postet, denn fielen diese Postings ähnlich
unerträglich weihrauchschwanger und groopiehaft aus, wie sein abgenutzter Zitatenschatz zu seinem Abgott, den er überwiegend der Tagespresse entnimmt, hätte er von mir unweigerlich einen Prozess wegen versuchter gefährlicher Körperverletzung am Hals und meine Chancen, diesen zu gewinnen, stünden garnicht enmal so übel !

Lieber BBB,

Zitat

, daß er weder zu Bach oder Monteverdi postet,

Monteverdi ist mir klar. Da aber Karajan Bach aufgenommen hat, würde ich mich an Deiner Stelle schon jetzt nach einem Anwalt umsehen...

Ohh, lieber Edwin, in diesem Falle wird der Anwalt noch nicht gebraucht: War es nicht BBB, der gepostet hat, daß er Karajan für die Bach-Aufnahmen dankbar sei, gleichsam als abschreckendes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte ?

Liebe Grüße vom Thomas