Ist "klassische Musik" elitär ?

  • Eben. Pop-Musik ist nicht gleich Pop-Musik. Für viele Leute, die sich überhaupt nicht auskennen und ausschließlich Klassik oder Jazz hören, ist das sozusagen alles eine Soße und sie subsumieren unter dem Begriff "Popmusik" fälschlicherweise schlicht fast alles, was so unter moderner , "populärer" Unterhaltungsmusik angeboten wird. Also unter anderem auch die unzähligen Spielarten und Subgenres des Rock und Metal, Punk, Beat, Blues, Folk, Reggae, Ska, Country & Western. Elektro, Darkwave, EBM, Calypso, Ethno , die ganzen Crossoverstile davon und vieles mehr.

    Es würde von völliger Ignoranz zeugen, dies alles als minderwertigen Mist, der vordergründig nur auf billige affektive Wirkungen abzielt , über einen Kamm zu scheren. (Ich selber höre zum Beispiel gern auch diverse Rockstile.)


    Das müsste also erstmal geklärt werden, bevor weiterdiskutiert wird. Aber selbst, wenn wirklich originär "Popmusik" gemeint ist, würde ich mich sehr davor hüten, das alles als primitiven Dreck abzutun, der irgendeiner verblödeten Masse als Kleister in die Ohren geschmiert wird, damit sie noch mehr verblödet und artig konsumiert. Es gibt durchaus Unterschiede, ob man beim Begriff "Popmusik" an Modern Talking oder Tina Turner, Take That oder Depeche Mode denkt.

    :hello:

    Hallo, MDM

    Volle Zustimmung, sehr richtig. Du bringst es auf den Punkt.

    Denn auch in diesem Genre gibt es, neben banalen Sachen Musikstücke, die nicht nur immer wieder hörenswert sind,

    sondern auch Kompositionen und Songs, die sich über Jahrzehnte gehalten und Musikgeschichte geschrieben haben.


    Herzlichst Chrissy

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Der von Dir vorgeschlagene Ansatz ist eine Möglichkeit, an die Sache heranzugehen. Was mir persönlich daran etwas Unbehagen bereitet ist ist die Tatsache, dass Chopin natürlich als "Großer Meister" angesehen wird und damit jedes seiner Werke automatisch von diesem Ruf profitiert. Analog, wie die Diskussion bei der kleinen Nachtmusik, sehe ich einen gewaltigen Unterschied zwischen seinen Etüden und der ein oder anderen Mazurka, ohne das jetzt hier wirklich diskutieren zu wollen. Man müsste auf jeden Fall auf Werklevel herunterbrechen.

    Bei Chopin irrst Du Dich aber! Auch bei Bach, Beethoven oder Mozart bezieht sich die Rezeption - mehr oder weniger - auf einige große Werke, und der Rest bleibt nahezu unbekannt. Bei Bach - den die Romantiker wiederentdeckt hatten - war es die H-Moll-Messe, die Matheus-Passion und das WTK - und das war es schon fast. Wer kennt von Mozart wirklich alle Klaviersonaten? Dazu werden die "großen Formen" traditionell höher gewertet, also die Oper, die Symphonie, die Klaviersonate. Bei Chopin gab es immer ein krasses Missverhältnis zwischen der Musikkritik und Musikwissenschaft, die ihn als eher zweitklassigen Komponisten der Romantik ansah (weit hinter Brahms natürlich, vielleicht hinter Schumann irgendwo) und seiner Beliebtheit beim Publikum. Er hat fast nur Klavierkompositionen geschrieben und viele kleine Stücke, also eben keine Großsymphonik. Sowas gehört sich einfach nicht für einen "großen Komponisten"! ^^ Die beiden Klavierkonzerte sind die Werke eines jugendlichen Schwärmers, wo man dann sagt, naja, der Orchesterpart ist nicht so berauschend. Dazu kommt Goethe "Das Klassische nenne ich gesund, das Romantische krank!" Chopins Nocturnes wurden als sentimentale Romantik für zur Ohnmacht neigende feine Damen angesehen - so etwas wie gehobene Salonmusik mit Tendenz zur Dekadenz. Bezeichnend der Vortrag eines Chopin-Nocturne in Thomas Manns hoch ironischer Tristan-Novelle. Die Sonaten von Chopin hat man gar nicht Ernst genommen, so dass sich ein Joachim Kaiser genötigt sah, gegen all die Vorurteile des Musikschrifttums hervorzuheben, dass sie hoch bedeutend sind. Noch viel schlechter ergeht es Chopins Liedern. Da hat Chopin das Pech, dass er sehr von italienischem Belcanto beeinflusst ist. Schon Schumann hat Bellini, Rossini und Co. verachtet. Bartok, der ansonsten ein großer Liszt-Bewunderer war, hat alles von Liszt, was nach Bellini klingt, zutiefst verabscheut. Chopins Lieder werden entsprechend als minderwertig betrachtet und "erfreuen" sich der Missachtung. Was ein völlig unberechtigtes Vorurteil ist. Es kann also keine Rede davon sein, dass vom Ansehen Chopins alle seine Werke profitiert hätten. ^^


    Populäre Klassik-Stücke sind glaube ich ein eigenes Thema. Die Zauberflöte und die Kleine Nachmusik können auch Nicht-Klassikhörer schon mal hören, einfach weil die Musik so schön und sie dazu noch leichter zugänglich ist. Das ist dann aber eine Eigenschaft des Stückes - und kein "Mozart-Bonus". ^^ Hier ist es umgekehrt. Was auf den ersten Blick leicht zugänglich scheint, entpuppt sich später als weitaus anspruchsvoller als gedacht. Die leichte Zugänglichkeit kann also auch darüber täuschen, dass das keine wirklich leichte Kost ist wie man allzu schnell meint.


    Chopin war in Wahrheit - allen Vorurteilen entgegen - ein hoch innovativer Komponist. Er hat die Gattung des Scherzos als Klavierstück geschaffen. Bei den Klavieretüden hat er einen ganz neuen Maßstab gesetzt, sie zur Kunstmusik erhoben. Die Mazurken nannte Chopin selbst "meine Atelierbilder". Sie sind also keine Tanzmusik, sondern eher so etwas wie japanische Haikus (in den Preludes op. 28 gibt es eine Mini-Mazurka von zwei Zeilen!), Spiegel, die einen Blick in die Tiefen der Seele bieten, hoch intim. Die letzte Komposition, die der kranke Chopin komponierte, war eine Mazurka. Auch hier hat Chopin Maßstäbe gesetzt, einen Volkstanz zu einem Kunst-Musikstück gemacht, zu subjektiver Bekenntnis-Musik. Das sind für den Pianisten Präziosen! Ohne Chopins kleine Stücke gäbe es keine Klavierminiaturen von Scriabin oder Prokofieff.


    Was ein Walzer von Chopin bedeuten kann, zeigt ABM bei op. 64 Nr. 2. Joachim Kaiser nannte ABMs Tiefsinn hier ein "Wunder" (dazu kommt noch eine schier unglaubliche Pianistik!) - völlig zu Recht:


    Arturo Benedetti Michelangeli - Chopin: Valse Op. 34, n. 2 in A minor - YouTube


    Chopin ist also nicht ein Beispiel für "elitäre" Musik, was die Rezeption angeht. Es sind gerade die großen und bedeutenden Interpreten, die ihn von der Wahrnehmung einer irgendwie eingängigen sentimentalen Romantik abheben.

    Dass Du den Versuch unternimmst, diese leidige Identifikation zwischen "Wir sind was Besseres" (dem Elitebegriff inhärent) und wir mögen etwas Ausgefallenes, die bisher die Diskussion immer wieder beherrscht hat, zu trennen, finde ich ganz ausgezeichnet. Der Begriff "esoterisch" macht mich allerdings nicht wirklich glücklich. Ich verbinde damit zuviel Abwegiges, mit dem ich mich überhaupt nicht identifizieren kann. Ich denke nur an den Geisterbeschwörer-Thread.... Musik aus dem Jenseits von Rosemarie Brown

    Ich denke da an Platon, die Unterscheidung zwischen den exoterischen Schriften, die für den Lehrbetrieb gedacht sind und der "ungeschriebenen Lehre" als der esoterischen Philosophie, die für den internen Zirkel von in die höhere Erkenntnis Eingeweihten gedacht ist.


    Esoterisch/Exoterisch - Metzler Lexikon Philosophie (spektrum.de)

    Hier ist wichtig, was wir unter Pop-Kultur verstehen wollen. Vieler Pop-Musik lastet dieses Ressentiment keineswegs an. Wenn Du meinst, dass wir momentan in einer Zeit leben, in der tieferes Verständnis verpönt ist (oder an "esoterische" Spezialisten abgeben wird), gebe ich Dir recht. (Diese Diskussion zu diesem Thema hat leider schon häufiger hier die Gemüter erhitzt) Alle sind wir gleich wertvoll und daraus wird dann automatisch abgeleitet, dass alle unsere Erkenntnisse gleich richtig sind ... Ich kann Dir sagen, dass das in der Mathe nicht funktioniert.

    Mein Bezugspunkt war hier der Postmoderne-Diskurs, wo der amerikanische Literaturkritiker Leslie A. Fiedler eine Art Apologie der Pop-Kultur betreibt, es müsste jeglicher Gegensatz von "populärer" und niederer und "höherer" Kunst eingeebnet werden. Bob Dylon (!) wird von ihm von daher kritisiert, dass seine Musik zu elitär sei und nicht populär allgemeinverständlich genug. In Crossover-Geschichten steckt somit viel Ressentiment. Der "normale" Pop-Hörer ist natürlich kein Ressentiment-Hörer genauso wenig wie der Leser von Kitschromanen, weil er sich für klassische Musik bzw. für Hochliteratur schlicht nicht interessiert, sie also gar nicht kennt.

    Ob es diesen Racheimpuls wirklich gibt, weiß ich nicht. Was aber der Inhaltsverlust in meinen Augen bewirkt, ist, dass viele den Unterschied zwischen Attitude und Substanz nicht wahrnehmen und damit ausgesprochen zufrieden sind.

    Das Ressentiment beruht auf einem solchen Racheimpuls. Aus Ressentiment die Hochkultur der Literatur und Musik abwerten ist eine sublime Rache - das sagt der Entdecker des Ressentiments. Das Ressentiment in der Ästhetik - das wäre ein spannendes Thema!

    Das trifft den Nagel auf den Kopf.


    Wobei ich mittlerweile fast noch weiter gehen würde. Musik von mehr als drei Minuten Länge aufmerksam zu verfolgen, fällt bereits meiner Generation (Ü30) schwer. Den Eindruck, den ich von der heutigen Jugend gewonnen habe, ist indes sogar der, dass dieser es schon schwerfällt, sich mehr als drei Sekunden auf etwas wirklich (wie Du es sehr gut unter "ungeteilter Aufmerksamkeit" ausführst) zu konzentrieren. Das macht mich eigentlich eher traurig als wütend, aber vielleicht ist das einfach der Lauf der Dinge.

    Das ist schon richtig und ein Gebrechen unserer Zeit. Konzentriertes Zuhören - das haben viele Musikhörer heute verlernt. Die Musik muss immer animieren, antörnen, damit sie "dabei bleiben", also ständig Aufmerksamkeit wecken durch Effekte mangels Fähigkeit, so etwas wie konzentrierte Aufmerksamkeit selbst mitzubringen. Ich höre allerdings auch oft beim Kochen - in einer Wohnküche geht das. Weil die Arbeit ganz anderer Art ist und ganz andere Sinne beschäftigt. Sowas haben auch schon die Mönche im Mittelalter praktiziert.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Bei Bach - den die Romantiker wiederentdeckt hatten - war es die H-Moll-Messe, die Matheus-Passion und das WTK - und das war es schon fast.

    Jetzt wird mir alles klar. Bach war reich, nicht nur kinderreich. Nur weil er reich war, konnte er so viele Werke schreiben. Worauf beruhte sein Reichtum? Nun, er war Hauptaktionär bei einem portugiesischen Wein- und Sektunternehmen. Um sich verschlüsselt zu bedanken, schrieb er die Matheus-Passion. Einige andere Passionen, wie die Söhnlein-Passion oder die Rotkäppchen-Passion, sind verschollen.

    Versager versagen, weil sie das am besten können (Heinz Strunk)

  • Jetzt wird mir alles klar. Bach war reich, nicht nur kinderreich. Nur weil er reich war, konnte er so viele Werke schreiben. Worauf beruhte sein Reichtum? Nun, er war Hauptaktionär bei einem portugiesischen Wein- und Sektunternehmen. Um sich verschlüsselt zu bedanken, schrieb er die Matheus-Passion. Einige andere Passionen, wie die Söhnlein-Passion oder die Rotkäppchen-Passion, sind verschollen.

    Ja, bekanntermaßen gabs im Café Zimmermann den Kaffee für Bach nur mit Schuss - "ey wie schmeckt der coffee süsse!"

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • ... er war Hauptaktionär bei einem portugiesischen Wein- und Sektunternehmen. Um sich verschlüsselt zu bedanken, schrieb er die Matheus-Passion. Einige andere Passionen, wie die Söhnlein-Passion oder die Rotkäppchen-Passion, sind verschollen.

    Wenn einer den Tippfehler eines anderen korrigiert und dabei selber auch einen Fehler macht, lachen die Dritten.

    202007200324.jpg vs. Matheus-Passion .... oder war da Alkohol im Spiel?

    Ich bin dann mal weg.

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  • Ich habe nicht korrigiert, sondern zitiert. Außerdem ist das doch ein toller "Fehler". Ich sage dazu: "Leider nicht von mir!"

    Versager versagen, weil sie das am besten können (Heinz Strunk)

  • Jetzt wird mir alles klar. Bach war reich, nicht nur kinderreich. Nur weil er reich war, konnte er so viele Werke schreiben. Worauf beruhte sein Reichtum? Nun, er war Hauptaktionär bei einem portugiesischen Wein- und Sektunternehmen. Um sich verschlüsselt zu bedanken, schrieb er die Matheus-Passion. Einige andere Passionen, wie die Söhnlein-Passion oder die Rotkäppchen-Passion, sind verschollen.

    Leider, lieber Dr. Pingel! 8o Da sind Tamino gleich zwei weitere lukrative Sponsoren verloren gegangen! Die Mathäus-Passion heißt ab sofort bei Tamino "Mat(h)eus"-Passion - statt Brot und Wein wird Sekt und Kaviar gereicht für die Klassik-Elite - gesponsort von Mateus The Original!  ^^ ^^ ^^

  • Bei Chopin irrst Du Dich aber! Auch bei Bach, Beethoven oder Mozart bezieht sich die Rezeption - mehr oder weniger - auf einige große Werke, und der Rest bleibt nahezu unbekannt. Bei Bach - den die Romantiker wiederentdeckt hatten - war es die H-Moll-Messe, die Matheus-Passion und das WTK - und das war es schon fast. Wer kennt von Mozart wirklich alle Klaviersonaten?

    Von Mozart kenne ich tatsächlich viele unbekantere Sonate, die ich zum Teil sehr mag. Auch, wenn ich mir über die Bedeutung wenig Gedanken mache. Das mit Chopin ist ein Argument. Auch wenn ich die Mazurken und Nocturnes nicht besonders liebe, gebe ich zu, dass da selbstverständlich viel kreatives Potential verborgen ist. Mir persönlich liegen die Etüden viel näher.



    Er hat fast nur Klavierkompositionen geschrieben und viele kleine Stücke, also eben keine Großsymphonik. Sowas gehört sich einfach nicht für einen "großen Komponisten"!

    Wie Du wahrscheinlich schon mitbekommen hast, habe ich zur Großsinfonik auch ein gespaltenes Verhältnis. Ich kann selbstverständlich die Bedeutung einer Beethovenschen Neunten konstatieren. Trotzdem ist das für mich eher etwas für Großveranstaltungen (siehe die Diskussion mit Bachianer über die Intention des Komponisten) Wenn so etwas bei mir in voller Wucht in meinem Wohnzimmer explodiert, fühlt sich das für mich deplatziert an. da habe ich mit dem wohltemperierten Klavier und den Chopinschen Préludes weniger Probleme....


    Alles irgendwie kompliziert!


    Tatsächlich ist, wie Du ja auch an Beispielen ausführst, der Begriff "Großer Komponist" schon ein Begriff, der mit der Zeit Wandlungen unterliegt. Für mich ist das ästhetische Erlebnis wichtig. Hier würde mich mal der von Dir an anderer Stelle benutzte Begriff Wirkästhetik interessieren.


    Der Kopfhörer verschafft (bei geschlossenen Augen) ein anderes Erlebnis als das Wohnzimmer. Allerdings stelle ich jetzt fest, dass eine nicht unerhebliche Menge von Aufnahmen wohl für das Boxenerlebnis gemischt wurde (Unnatürliche Hervorhebung von Einzelinstrumenten.. :()


    Ich denke mittlerweile, dass sich bei einer ernsthaften Interpretation eines ernsthaften Komponisten (der Begriff ernsthaft beinhaltet keineswegs, dass die Musik keinen Humor beinhalten kann :)) die Beschäftigung fast immer lohnt. Es fehlt nur häufig die Zeit für vieles und man muss Auswahlen treffen ....

  • Von Mozart kenne ich tatsächlich viele unbekantere Sonate, die ich zum Teil sehr mag. Auch, wenn ich mir über die Bedeutung wenig Gedanken mache.

    Da geht es mir ganz ähnlich. Wenn ich ein Stück mag, dann interessiert mich die musikgeschichtliche Bedeutung, welche die Muwis herausarbeiten können, wenig. ^^

    Das mit Chopin ist ein Argument. Auch wenn ich die Mazurken und Nocturnes nicht besonders liebe, gebe ich zu, dass da selbstverständlich viel kreatives Potential verborgen ist. Mir persönlich liegen die Etüden viel näher.

    Die Etüden liegen mir natürlich auch sehr nah - weil ich sie mal mindestens 30 Minuten am Tag geübt habe. ^^ Ich habe aber auch eine Schwäche für die "kleinen Stücke" - nicht nur die von Chopin, auch die von Scriabin oder Prokofieff.


    Wie Du wahrscheinlich schon mitbekommen hast, habe ich zur Großsinfonik auch ein gespaltenes Verhältnis. Ich kann selbstverständlich die Bedeutung einer Beethovenschen Neunten konstatieren. Trotzdem ist das für mich eher etwas für Großveranstaltungen (siehe die Diskussion mit Bachianer über die Intention des Komponisten) Wenn so etwas bei mir in voller Wucht in meinem Wohnzimmer explodiert, fühlt sich das für mich deplatziert an. da habe ich mit dem wohltemperierten Klavier und den Chopinschen Préludes weniger Probleme....


    Alles irgendwie kompliziert!

    Ich mag es schon, wenn ich eine Mahler-Symphonie mal so richtig "groß" klingen lassen kann. Bei mir ist es aber die Oper, die ich eigentlich nur im Opernhaus hören mag. ^^

    Tatsächlich ist, wie Du ja auch an Beispielen ausführst, der Begriff "Großer Komponist" schon ein Begriff, der mit der Zeit Wandlungen unterliegt. Für mich ist das ästhetische Erlebnis wichtig. Hier würde mich mal der von Dir an anderer Stelle benutzte Begriff Wirkästhetik interessieren.

    Da werde ich mir Gedanken machen und die dann morgen ausführen.

    Der Kopfhörer verschafft (bei geschlossenen Augen) ein anderes Erlebnis als das Wohnzimmer. Allerdings stelle ich jetzt fest, dass eine nicht unerhebliche Menge von Aufnahmen wohl für das Boxenerlebnis gemischt wurde (Unnatürliche Hervorhebung von Einzelinstrumenten.. :( )

    Ich war sehr lange vom Kopfhörerhören "entwöhnt". Noch kurz vor dem Corona-Wahnsinn hatte ich mir ja einen neuen wirklich sehr guten zugelegt, der auf dem Niveau meiner Anlage mit den Boxen spielt. Inzwischen muss ich sagen, schätze ich die Kopfhörer-Alternative ungemein. Weil man da sehr konzentriert hört. :)


    Schöne Grüße

    Holger

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  • :!::!::!:

    Da haben wir's, den evidenten Beleg gleich mit der passenden französisch-portugiesischen Erklärung! Dt. "Matthäus" wird frz. "Mattheus". Die Franzosen machen aus der Passion eine Champagner-Arie! ^^ Die Umschreibung hat auch noch den Vorteil, dass man nun endlich den Evangelisten nicht mehr mit dem bekannten deutschen Fußballspieler verwechseln kann. Bach war zwar auch Clubtrainer wie Loddar, aber an der Orgel und nicht am Ball! WIDOR mal was gelernt! :jubel:

  • Da haben wir's, den evidenten Beleg gleich mit der passenden französisch-portugiesischen Erklärung! Dt. "Matthäus" wird frz. "Mattheus". Die Franzosen machen aus der Passion eine Champagner-Arie! ^^ Die Umschreibung hat auch noch den Vorteil, dass man nun endlich den Evangelisten nicht mehr mit dem bekannten deutschen Fußballspieler verwechseln kann. Bach war zwar auch Clubtrainer wie Loddar, aber an der Orgel und nicht am Ball! WIDOR mal was gelernt! :jubel:

    vielleicht hat er bei Dom Perignon gelernt:hahahaha:

    Unbenannt.jpg

    Ich bin dann mal weg.

  • Langsam macht mir das hier einen HAYDN-Spaß. Außerdem habe ich jetzt Studien aufgenommen, wie unser Johann Sebastian es war, der mit den BACH-Blüten angefangen hat. Er hat nämlich seine ersten Stücke für Tasteninstrumenten mit Blütennamen camoufliert. Aber was was ist, muss ich noch herausfinden. Bei den Goldberg-Variationen muss es eine Pflanze sein, die einen Namen mit "Gold" hat, etwa der Goldregen.

    Versager versagen, weil sie das am besten können (Heinz Strunk)

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  • Es wird tatsächlich immer besser ! :D:D:D


    Bach Wein habe ich in Spanien schon oft getrunken .


    Wünsche frohen ersten Advent !


    Kalli

  • Alles irgendwie kompliziert!


    Tatsächlich ist, wie Du ja auch an Beispielen ausführst, der Begriff "Großer Komponist" schon ein Begriff, der mit der Zeit Wandlungen unterliegt. Für mich ist das ästhetische Erlebnis wichtig. Hier würde mich mal der von Dir an anderer Stelle benutzte Begriff Wirkästhetik interessieren.

    Ich hatte versprochen, lieber Axel, dazu etwas zu sagen!


    Es ist in der Tat ein komplexes Thema.


    Mit dem Entstehen der bürgerlichen Musikkultur und eines Konzertbetriebs entwickelt sich eine Programmgestaltung, wo das Publikum erwartet, dass immer dieselben "Meisterwerke" und Klassiker wiederaufgeführt werden. Wie es dazu kommt, das zu klären ist eine Frage der Musiksoziologie letztlich. Einher geht dies sicher damit, dass nicht mehr nur die Komponisten ihre eigenen Werke aufführen - was dann zum großen Teil ja immer "neue" Stücke waren, also so etwas wie Uraufführungen, sondern es nun "Spezialisten" gibt, die Instrumentalisten als reine Interpreten. Der gute Nietzsche nennt das "monumentalische Historie" (in "Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben", wo er drei Formen unterscheidet: monumentalische, antiquarische und kritische Historie). Das Monumentalische ist der Sinn für das Große, Vorbildliche und Wiederholbare. So etwas Monumantalisches ist der Klassiker-Kanon, der entsteht. Sicher mit eine Rolle gespielt hat die Verehrung der "Werke" in der Romantik - d.h. es steht nicht so sehr das ephemere Unterhaltungsbedürfnis im Vordergrund wie in der Virtuosenepoche (bis ca. 1848), sondern man will etwas "Bleibendes", mit dem man sich beschäftigt.


    Und damit sind wir dann beim Thema Wirkungsästhetik. In meinem Buch:


    Kaletha: Musikalische Intentionalität | Universal EditionKaletha: Musikalische Intentionalität | Universal Edition


    , dass Du ja kennst :) , habe ich im Anschluss an die Sprachtheorie von Karl Bühler drei Aspekte der musikalischen Ästhetik unterschieden: die Wirkungsästhetik, die Darstellungsästhetik und die Ausdrucksästhetik (siehe meine Einleitung!). Die Wirkungsästhetik ist der Standpunkt der Empfindsamkeit des 18. Jhd. Wenn Musik "das Herz rühren" soll, dann steht mit der "Rührung" die Wirkung, also die Empfindungen, die im Hörer ausgelöst werden, im Vordergrund. Dass Musik uns rührt und berührt, dazu ist aber nicht unbedingt erforderlich, dass es sich bei dem Musikstück um ein Meisterwerk handeln muss. Dieser Aspekt verbindet sich eher mit der "Darstellungsästhetik", die im 19. Jhd. exemplarisch Eduard Hanslick - der berühmteste Musikkritiker seiner Zeit und Ästhetiker - in seiner Schrift Vom Musikalisch-Schönen von 1856 vertritt mit seiner Kritik der "verrotteten Gefühlsästhetik". Bei der "Darstellung" geht es primär um den Gehalt des Werkes selbst und nicht die Wirkung, welche die Musik in uns auslöst. Ob Musik nun "große" oder "bedeutende" oder weniger bedeutende Musik ist, ist ein Gehaltsaspekt. Die weitere Frage ist nun aber, inwieweit sich die "Größe" oder "Bedeutung" von Musik dem unmittelbaren Erleben von Musik erschließt. Dies ist ja zunächst erst einmal eine Beurteilung. Das ästhetische Urteil und das ästhetische Erleben sind grundsätzlich zwei verschiedene Dinge.


    Wie erfahren wir so etwas wie die "monumentalische Größe" eines Musikstücks? Die "einfachste" (um nicht zu sagen etwas platte) Antwort ist: durch den Aufwand der musikalischen Ausstattung. Im 19. Jhd. hat man ja auch der großen Symphonie mit großer Besetzung eine "erhabene" Wirkung zugeschrieben - man denke an Beethovens 9. mit Chor und allem drum und dran. Ein Meisterwerk kann aber auch eine Klaviersonate sein oder ein Streichquartett. Beim "Erhabenen" der großen Symphonie kommt der wirkungsästhetische Aspekt zwangsläufig ins Spiel, denn es geht um die "große Wirkung". Aber das ist dann letztlich eher eine Eigenschaft der Gattung Symphonie und weniger des individuellen Musikwerks. Es ist ganz sicher kein Zufall, dass man als "Meisterwerke" eher die "großen Formen" nennt. Aber in der Romantik werden eben auch die kleinen Stücke aufgewertet, also die Mazurken, Preludes, Intermezzi usw. Ein Brahms-Intermezzo ist beileibe keine leichte Unterhaltungsmusik mehr, sondern sehr "ernste" Musik. Du siehst - bei dem Thema gibt es eigentlich mehr Fragen als Antworten. Man hat gewisse Anhaltspunkte, aber keine "letztgültige" Erklärung. Nicht zuletzt durch die musikalischen Aphorismen der Musik des 20. Jhd. hat man gelernt, auch die kleinen Stücke als "Meisterwerke" zu betrachten und nicht nur immer auf die "großen Werke" zu schauen wie Symphonien und Klaviersonaten. Man kann schon in einem gewissen Sinne sagen, dass sich in der Aufführungspraxis ein gewisser "elitärer Zirkel" von Musikstücken herausbildet, die immer wieder aufgeführt werden - und andere Stücke dagegen kaum noch präsent sind. Ob die Kriterien immer rein sachlich begründet sind: wohl eher nein! Warum war z.B. einst ein Stück wie C. Francks "Symphonische Variationen" sehr populär, so dass kein großer Pianist um sie herumkam, selbst von ABM gibt es eine frühe Aufnahme (Los Angeles 1948) - aber heute spielt es nahezu Niemand mehr? Die Wertschätzung, auch die ästhetische, verschiebt sich selbstverständlich, weil bestimmte Aspekte mehr oder weniger Gewicht bekommen. Aber wie gesagt, dazu könnte man noch so viel sagen... :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

  • Zitat von Dr. Holger Kaletha

    Und damit sind wir dann beim Thema Wirkungsästhetik. In meinem Buch


    Zuerst einmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten!


    :

    Kaletha: Musikalische Intentionalität | Universal EditionKaletha: Musikalische Intentionalität | Universal Edition


    , dass Du ja kennst :) , habe ich im Anschluss an die Sprachtheorie von Karl Bühler drei Aspekte der musikalischen Ästhetik unterschieden: die Wirkungsästhetik, die Darstellungsästhetik und die Ausdrucksästhetik


    Ich habe es bei mir auf dem Schreibtisch liegen. Ein wenig in der Einleitung geblättert, weiter bin ich leider noch nicht.


    Die weitere Frage ist nun aber, inwieweit sich die "Größe" oder "Bedeutung" von Musik dem unmittelbaren Erleben von Musik erschließt. Dies ist ja zunächst erst einmal eine Beurteilung. Das ästhetische Urteil und das ästhetische Erleben sind grundsätzlich zwei verschiedene Dinge.


    Das ist allerdings die Frage! Ein Freund der Wirkungsästhetik (in dem Sinne von „Herz rühren“) wäre ich eher nicht.


    Die "einfachste" (um nicht zu sagen etwas platte) Antwort ist: durch den Aufwand der musikalischen Ausstattung. Im 19. Jhd. hat man ja auch der großen Symphonie mit großer Besetzung eine "erhabene" Wirkung zugeschrieben - man denke an Beethovens 9. mit Chor und allem drum und dran.


    Das glaube ich zwar nicht, aber dieses Kriterium wäre einfach nachzuweisen. Damit wäre Mahler mit seiner „Sinfonie der Tausend“ der Gewinner und Bach mit seinen Goldbergvariationen hätte verloren :(



    Warum war z.B. einst ein Stück wie C. Francks "Symphonische Variationen" sehr populär, so dass kein großer Pianist um sie herumkam, selbst von ABM gibt es eine frühe Aufnahme (Los Angeles 1948) - aber heute spielt es nahezu Niemand mehr? Die Wertschätzung, auch die ästhetische, verschiebt sich selbstverständlich, weil bestimmte Aspekte mehr oder weniger Gewicht bekommen. Aber wie gesagt, dazu könnte man noch so viel sagen...

    Das sehe ich auch so!


    Abgesehen davon bin ich ein Freund der Klaviermusik von César Franck :P


    Hier eine relativ neue Einspielung der Symphonischen Variationen mit Cédric Tiberghien und François-Xavier Roth und dem Orchestre Philharmonique Royal de Liège


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  • Das glaube ich zwar nicht, aber dieses Kriterium wäre einfach nachzuweisen. Damit wäre Mahler mit seiner „Sinfonie der Tausend“ der Gewinner und Bach mit seinen Goldbergvariationen hätte verloren

    Wenn denn die erhabene, überwältigende Wirkung alleine das Kriterium für Bedeutung und "Größe" wäre. Das sieht Mahler selbst aber auch anders.

    Das ist allerdings die Frage! Ein Freund der Wirkungsästhetik (in dem Sinne von „Herz rühren“) wäre ich eher nicht.

    Das habe ich mir fast gedacht! ;) ^^ Aber wir leben alle von der Empfindsamkeit. Mich hat "Alcina" von Händel schwer beeindruckt. Aber diese elementare Art, Affekte zu evozieren, wirkt dann doch schon archaisch im Vergleich mit Mozart oder Beethoven.

    Ich habe es bei mir auf dem Schreibtisch liegen. Ein wenig in der Einleitung geblättert, weiter bin ich leider noch nicht.

    :) Lass Dir ruhig Zeit!

    Das sehe ich auch so!


    Abgesehen davon bin ich ein Freund der Klaviermusik von César Franck :P


    Hier eine relativ neue Einspielung der Symphonischen Variationen mit Cédric Tiberghien und François-Xavier Roth und dem Orchestre Philharmonique Royal de Liège

    Die Aufnahme kenne ich leider nicht. Ich mag das Stück eigentlich - hat eine typische Per aspera ad astra-Dramaturgie. Ansonsten gehören Präludium, Choral und Fuge oder auch die wunderschöne Sonate für Klavier und Violine (ein Juwel!) zu meinen Lieblings-Klavierwerken. Es gibt von den Symphonischen Variationen tolle klassische Aufnahmen von Rubinstein, Weissenberg, Gilels oder auch Ivan Moravec. ABMs Mitschnitt von 1948 ist leider, leider klangtechnisch ziemlich miserabel. :hello:


    Einen schönen Sonntag wünschend

    Holger