Ist "klassische Musik" elitär ?

  • Ich denke nicht, dass es zu hart war!


    Es liegt eben daran, dass diesen bedeutenden Beruf (und zwar bezieht sich das auf jedes Fach!) nur absolute Spezialisten ausführen dürfen...
    Spezialist ist jetzt hier nicht als genereller Fachmann zu verstehen, sondern als einer, der Ahnung von dem hat, was er vermitteln soll und selbst unglaublich darin interessiert ist!
    Denn darauf achten auch Schüler...wenn ein Lehrer selbst kein bock auf den Lernstoff hat, dann blockiert dies den ganzen Unterricht und es wird gar nichts gelernt.
    Schafft es der Lehrer dagegen seine Freude und Spaß auf die Schüler überspringen zu lassen, dann flutscht das sozusagen und alle lernen was! Dann erst können auch die Schüler Spaß daran finden und das prägt sich dann ein...


    Deshalb ist es nicht zu hart zu sagen, dass die "Versager" ein Fehler im Bildungssystem sind...auch wenn sie ausweichen mussten...dadurch kommt ja auch ein wenig diese Frustration zustande - damit die langweilige und desinteressierte Unterrichtsart...


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Zitat

    Deshalb ist es nicht zu hart zu sagen, dass die "Versager" ein Fehler im Bildungssystem sind...auch wenn sie ausweichen mussten...dadurch kommt ja auch ein wenig diese Frustration zustande - damit die langweilige und desinteressierte Unterrichtsart...


    Salut,


    ganz genau meine Meinung. Hinzu kommenden fehlende pädagogische Führungsqualitäten, die Authorität schaffen. Dieses in Deutsclhand allgemein gängige "Ökogehabe" gibt es beispielsweise bei uns in Frankreich nicht: Dort stehen die Kleinstkinder bereits stramm mit Hand an der Hosennaht an der Bushaltestelle in Reih' und Glied... es mag auch ein wenig übertrieben sein: Der Nachtel davon ist, dass die Kids dann Abends nach der Schule [!] ihren Druck daheim ablassen...


    Eines sollte klar sein/werden: Der Lehrer hat zu bestimmen, was "interessant" ist und nicht der/die Schüler, so wie es sich allmählich durchsetzt. In diesem Zusammenhang halte ich auch eine Benotung der Lehrer durch die Schüler für völlig unangebracht, auch wenn ich dies früher selbst teuflisch gerne einmal gemacht hätte. Fehlender Respekt plus fehlende Authorität = Mangel an Elite.


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Salut, Heinz,


    ich wusste genau, dass hier im Forum ein Musiklehrer "versteckt" ist - mir war entfallen, dass Du es bist. Nimm Dir meinen Satz "Ich bin überzeugt davon, dass es sagenhafte Ausnahmeerscheinungen gibt - doch leider viel zu selten." bitte sehr zu Herzen. Natürlich kann man nicht alle Lehrer über einen Kamm scheren, aber ich kann auch nur - wie Maik - aus meinem vergangenen Schülerdasein berichten - und: so war's eben. In dem Zusammenhang sei kurz erwähnt, dass ich übrigens auf einer sogenannten "Eliteschule" [also Privatschule unter jesuitischer Leitung in meinem Falle] war.


    Schön fände ich "Projektierungen" - ein Beispiel: Der Lehrer, also Du, suchst eine "schöne" Oper aus. Diese wird zunächst anhand von Musikbeispielen im Unterricht kennen gelernt. Dabei kann man z.B. musikalische Formen, aber auch den Aufbau eines Musikdramas etc. besprechen. Das Libretto wird gelesen und verinnerlicht. Bei einer ausgewählten Deutschen Oper [Hänsel und Gretel, Zauberflöte...] können einzelne Sprechszenen im Unterricht nachgestellt werden. Kleine Kurzvorträge aus den Bänken können das Spiel etwas auflockern und fordert. Dann wird mit der gesamten Klasse die Oper "in scena" Besucht, wobei hier sicherlich auch ein Blick hinter die Kulissen möglich sein sollte. Die Oper wird gesehen und gehört und danach können die Höreindrücke und Erlebnisse im Unterricht besprochen werden: z.B. wie wurde eine Rolle interpretiert, wie hat es mir gefallen? Wer dann immer noch diese Musik ablehnt, dem kann und muss auch nicht geholfen werden. Musik soll doch Spaß machen, oder?


    Dies betrifft natürlich auch fast alle anderen Unterrichtsfächer wie z.B. Deutsch, Geschichte, Biologie... Es wäre sogar ein Fächerübergreifender Unterricht möglich [Geschichte - Deutsch - Musik]...


    Viele liebe, herzliche, dankbare und hoffnungsvolle
    Grüße an DICH


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Eines sollte klar sein/werden: Der Lehrer hat zu bestimmen, was "interessant" ist und nicht der/die Schüler, so wie es sich allmählich durchsetzt. In diesem Zusammenhang halte ich auch eine Benotung der Lehrer durch die Schüler für völlig unangebracht, auch wenn ich dies früher selbst teuflisch gerne einmal gemacht hätte. Fehlender Respekt plus fehlende Authorität = Mangel an Elite.


    Also mit deinem 1.Abschnitt komme ich überein!
    Aber mit diesem keineswegs!!!


    Der Lehrer hat nicht zu bestimmen, was interessant ist! Das wäre Raub der eigenen Meinung!
    Der Lehrer hat die Pflicht, es interessant rüberzubringen und damit Interesse zu wecken...aber keines Falls bestimmt er, was interessant ist!


    Das wäre dann so wie meine jetzige, aber auch meine ehmalige, Deutschlehrerin: Ihr könnt gerne eure Meinung schreiben, aber mein ist richtig und die müsst ihr annehmen!
    Das haben beide nie gesagt, aber in Diskussionen kam dies immer wieder raus...unsere Meinung war egal, wir durften sie vielleicht äußern, aber respektiert wurde sie nicht...ein ziemlich großer Nachteil in Klausuren, denn da musste auch die Meinung des Lehrers wiedergegeben werden.


    Ich denke Unterricht lebt vom gegenseitigen Respekt (auf alle Fälle in höheren Klassenstufen!!! In der Grundschule nicht, denn da ist der Lehrer absolute Respektsperson).


    Das ist doch auch im Forum hier...ob hier ein 60jähriger seine Meinung äußert oder ein 18jähriger.
    Es wäre schlimm, wenn hier die jüngeren die Meinung der älteren annehmen müssten!
    Außerdem wird ja gerade dadurch das Forum so lebendig!!! Man respektiert sich, aber auch die Meinung des anderen...


    Wenn hier Alrfed jetzt die Lehrerrolle übernehmen würde, denn er ist ja Chef hier und der Lehrer ist Chef in der Klasse, und er würde dies auf Ulli´s Weise machen, also er bestimmt, was interessant ist...oh man...das wäre eintönig...
    Alfred, das ist nicht persönlich gegen dich!!! Es soll auch nicht heißen, das du eintönig bist...
    Es soll einfach nur bedeuten, dass es dann nur eine Meinung gibt...keine echten Diskussionen, weil ja die Meinung bereits vorgegeben ist...


    Um wieder auf die Lehrer zurück zu kommen...
    Nur weil der Lehrer nicht das Interesse bestimmt, also er das Interesse weckt, geht noch lange nicht der Respekt oder die Authorität verloren!
    Ich denke das hat andere Hintergründe! (die werde ich jetzt nicht anführen, denn das würde zu weit gehen)


    Der Lehrer hat das Recht, zu bestimmen was behandelt wird (obwohl er ja nicht wirklich den Lehrplan erstellt). Aber er hat die auch die verdammte Pflicht, es ordentlich rüberzubringen und somit allen was beizubringen!


    Wenn ein Lehrer das schafft, dann wird es auch wieder ein klare Elite geben!
    Auch in der klassischen Musik...dann wird es immer Nachwuchs geben!


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

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  • Hallo Ulli,


    diesmal bin ich wieder deiner Meinung :D


    So etwas ist enorm wichtig...


    Zitat

    Wer dann immer noch diese Musik ablehnt, dem kann und muss auch nicht geholfen werden. Musik soll doch Spaß machen, oder?



    Mit deinem angeführten Beispiel hätte der Lehrer den Unterricht interessant gestaltet...
    Und dann liegt es eben an einem jedem selbst, ob es "seine" Musik war oder eben nicht.


    Besonders gut ist da immer fachübergreifend zu unterrichten. Denn heute ist es einfach so, dass jeder Leherer denkt, dass nur sein Fach unterrichtet wird und somit wird keine Rücksicht darauf genommen, was woanders gemacht wird...
    Das Fach das man selbst unterrichtet ist das wichtigste! (Es gibt da auch Ausnahmen Heinz ;))


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • die lehrerinnen sind doch eigentlich arme schweine!
    das waren sie auch schon vor 35 jahren, als ich sie noch gequält habe; damals haben sie sich allerdings noch besser wehren können (zumindest jene, die ihre zucht und ordnung noch aus der nazizeit herübergerettet hatten...)
    natürliche autorität ist -so nicht (selten) vorhanden- nur schwer erwerbbar.



    :beatnik:

  • Salut, Maik,


    tstststs, nicht gleich so auf 180... ich habe mich mal wieder ungeschickt ausgedrückt und rede mich wie folgt heraus:


    Der Lehrer, der ja in unserer Fiktion sich in Musik überaus kompetent auskennt, ist natürlich für das Gros der Schüler der einzige, der bestimmen kann, was als "interessant" in Frage kommt, oder? Außer Zweifel steht, dass man ja das "Unterthema" weitestgehend diskutieren kann, sofern es einen Sinn macht. Aber glaube mir, dass ein Schüler, der [auch wieder unterstellt] von nichts eine Ahnung hat, am wenigsten entscheiden kann, was für ihn und seine Genossen "interessant" ist. Du hast sicherlich Latein - dann weisst Du auch, was "interessant" wörtlich übersetzt bedeutet.


    So - und jetzt mach Dich an die Hausarbeiten! ;)


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich muss erst in 30min wieder in der Schule sein! Also hab ich noch kurz Zeit :D


    Ich war doch gar nicht auf 180 :yes:...oder kam es so rüber :rolleyes:


    Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es ein Schüler für seine Genossen entscheiden kann, was für sie interessant ist.
    Sondern für sich selbst!
    Und bei einem Schüler der keine Ahnung hat, stimme ich dir zu, dass er vielleicht noch nicht einmal weiß, was für ihn wirklich interessant ist.
    Aber jemand der Ahnung hat, der schon...aber dies weißt du sicher auch.


    Ich habe übrigens kein Latein 8o :( ;(
    Wenn ich mit Französisch besser klargekommen wäre, dann hätte ich auch noch ne 3.Fremdsprache genommen, aber so hätte es mir nur Probleme eingebracht...


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Zitat


    ich wusste genau, dass hier im Forum ein Musiklehrer "versteckt" ist - mir war entfallen, dass Du es bist.


    Lieber Ulli,


    ich bin ja kein Musiklehrer an einer Schule, sondern Klavierlehrer :P


    Daher fühle ich mich durch die harsche Kritik an den Schul-Musiklehrern auch garnicht angesprochen.


    Was mich sehr befremdet hat waren deine Aussagen zum "Ökogehabe" und zu den "Kleinstkindern", die "stramm mit Hand an der Hosennaht an der Bushaltestelle in Reih' und Glied" stehen. Und der Lehrer soll bestimmen, "was interessant ist".


    Das ist ja furchtbar.


    In meiner Schulzeit hatte ich unterschiedliche Musiklehrer, aber von einem so autoritären Typen hätte ich mir bestimmt nichts sagen lassen. Ich finde es sowieso problematisch, daß Schüler gezwungen werden, etwas zu lernen, was sie nicht interessiert. Und für Musik gilt das erst recht.


    Da tun sich ja Abgründe auf 8o


    Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte, wie sie im Dezember 1948 von den Vereinten Nationen verkündet wurde, scheint auch heute noch für Kinder nicht zu gelten.


    Solche Aussagen machen mich echt fix und fertig.


    Okay, ich werd mal versuchen, mich wieder zu beruhigen...


    Gruß
    Heinz

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  • Lieber Alfred,


    ich kann momentan einfach nicht zu allem etwas sagen, wozu ich gerne würde, aber das ein oder andere Mal kann ich meinen Mund nicht halten (resp. die Finger von der Tastatur) ;)


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Dennoch: Ich sehe Klassische Musik als ein Luxusgut, wofür ich stets dankbar sein muß, daß es existiert. Musik als Fach an einer Schule zu unterrichtenhalte ich (von Musikschulen für spätere Berufsmusiker mal abgesehen) für kontraproduktiv.


    Das hier ist einer der mich am meisten erstaunend machenden Sätze, dich ich bisher in diesem Forum gelesen habe, noch dazu von jemandem, den ich als Kunst- und Kulturkenner kenne und schätze. Musikunterricht in der Schule ist, man lasse es sich auf der Zunge zergehen, danach kontraproduktiv. Kontraproduktiv zu was, frage ich mich? Zum inzwischen doch auch teilweise überholten Bild der Musik als Luxusgut? Oder zur Musik überhaupt? Nein, ich muss dem widersprechen, ich halte einen guten Musikunterricht (und um mich gegen den Trend zu stellen, es gibt ihn, ich habe selbst auch solchen genossen!!) für unerlässlich für die Schulbildung, die ja nicht nur naturwissenschafltich, sondern eben auch kulturell und damit auch musisch eine Grundbildung vermitteln soll. Es ist zwar ausgesprochen "in", in unserer technikgeprägten Gesellschaft, überhaupt nur noch Naturwissenschaften der Bildung als würdig zu finden und die Geistes- und Kulturwissenschaften nach und nach aus dem Bereich Bildung herauszudrängen, aber wohin führt das? Sicher nicht dazu, dass es in 10 Jahren noch Konzertsäle, Theater, Sinfonieorchester gibt. Im Gegenteil: die kulturelle Bildung wird als solcher Wert gar nicht mehr erkannt. Ich denke, nirgendwo sonst als in der Schule muss der Grundstein dafür gelegt werden, dass alle (und nicht nur potentielle zukünftige Eliten) eine breite, eben auch das kulturelle umfassende Bildung genießen könne. Was der einzelne daraus für sich annimmt, das entscheidet letztlich er, und oft nicht während der Schulzeit, sondern erst danach. Mir jedenfalls ist nicht schon in der Schulzeit aufgegangen, was daraus für mich wertvoll war. Und ich bin sehr dankbar, eine breite Bildung genossen zu haben, die es mir hinterher ermöglicht hat, darauf aufzubauen.


    Zitat

    Man stelle sich mal vor, man würde Popmusik an den Schulen unterrichten und benoten - die gesamte Begeisterung wäre schnell verflogen.


    Dahinter steckt der Gedanke: Was in der Schule gemacht wird, ist eh sch..... Aber, ich fürchte, ich muss auch da widersprechend: Geh mal in eine beliebige Schule und schau, ob die Begeisterung der Schüler nachlässt, wenn in Musik Geschichte der Rockmusik gelehrt wird, oder gemeinsam - horribile dictu für einige - in dieser Richtung musiziert wird. Es kommt sehr darauf an, wie vermittelt wird (und zugegeben ist nicht jeder ein glänzender Pädagoge, aber das gilt in allen anderen Fächern genauso, keiner würde aber Mathematik streichen, bloss weil von fünf Mathelehrern drei vielleicht nicht so doll sind). Musik und Kunst aus dem "kanon" der Schulbildung streichen, halte ich für eine absolut inakzeptable Idee. Ich bin im Gegenteil sogar inzwischen der Meinung, dass es von beidem zu wenig gibt an unseren Schulen (Finnland, so höre ich, ist hier ein gutes Gegenbeispiel).


    Im Sinne einer angeregten Diskussion,


    nix für ungut und freundliche Grüsse,


    Claus

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Zitat

    Was mich sehr befremdet hat waren deine Aussagen zum "Ökogehabe" und zu den "Kleinstkindern", die "stramm mit Hand an der Hosennaht an der Bushaltestelle in Reih' und Glied" stehen. Und der Lehrer soll bestimmen, "was interessant ist".


    Das ist ja furchtbar.


    Salut, Heinz,


    Du stellst Dir das offenbar ziemlich hart vor; dem ist jedoch nicht so: Die Kinder in Frankreich werden auf die "sanfte Art gezwungen". Die Maitresse [wie sie dort so schön heißt] hat einen bestimmenden Tonfall in normaler Phonstärke und so wird's eben gemacht. Ich denke schon, dass dies die richtige Methode ist, Kinder resp. Schüler auf ein "geordnetes" Leben vorzubereiten. Störe Dich nicht an meiner ungeschickten Wortwahl, lies zwischen den Zeilen, wenn es geht. Was dabei herauskommt, wenn sich Schüler Fächer aussuchen dürfen, sehe ich oft bei den Banken - zumindest bei jeden, die technisch noch hinter dem Mond sind und keine Geldmaschinen für Auslandswährungen haben. Ich habe vergangene Woche nicht zum ersten Male die Erfahrung gemacht, dass eine Bankangestellte nicht in der Lage war, Euro in SEK umzurechnen, selbst mit Hilfe eines Taschenrechners war das offenbar zu hoch.


    Wie soll jemand sein Leben im Griff haben, der nicht "gelernt" hat, wie man organisiert und durch schlaue Organisation Vorteile daraus zieht, die nicht gleichzeitig Nachteile für alle anderen sind? Von einer Hauptschullehrerin erfahre ich aktuelle "Unterrichtsmethoden" wie z. B. "Wir üben Urlaub machen": Alle Kinder haben eine Sonnenbrille und ein Badehandtuch mit zubringen, haben natürlich diese Sonnenbrille im Unterricht aufgesetzt... Was soll das? Klar, dass auf diese Weise jedweder Respekt verloren geht, oder? Ich war an diesem Wochenende in Schweden und bin dort mit den "Tunnelbanen" gefahren. Es ist nicht vorstellbar, aber es war fast mucksmäschen still in der Bahn. Schüler haben sich in angenehmem Ton[fall] unterhalten, es war sauber, kein Geschmiere, kein Gestank. In Karlsruhe dagegen erlebst Du das genaue Gegenteil davon: Es ist laut, unkoordiniert, niemand steht für ein altes Mütterchen oder Väterchen auf - eben "Pech gehabt" - Gleichberechtigung eben, wir haben ja schliesslich auch bezahlt. Bei SOWAS platzt nämlich mir der Kragen! Das ist schlichtweg asozial. Von der Pisastudie will ich gar nicht erst anfangen...


    Vielleicht verstehst Du mein Gehabe jetzt besser? Ich möchte niemandem verbieten, das zu tun, was er möchte - aber bitte so, dass er/sie niemand anderen dadurch verletzt, behindert oder einschränkt. Das gehört für mich zu den Menschenrechten.


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Lieber Ulli,


    in dem Punkt werden wir keinen gemeinsamen Nenner finden, müssen wir aber auch nicht. Hier gehts ja um die Musik, und da gibts ja viele ähnliche Ansichten, manchmal auch unterschiedliche, wie im richtigen Leben eben auch :)


    Lieber Gruß
    Heinz

  • Hallo Zusammen


    Bevor die Wellen hier immer höher schlagen, ging es nicht in diesem Thread ursprünglich darum, ob Musik elitär ist? Ich habe den Eindruck, wir rutschen etwas in die Schiene "taugen unsere Lehrkräfte was bzw. haben die "Franzosen" die besseren Erziehungsmethoden"...


    Sicher kann das Wort Elite/elitär in vielen Gebieten angewandt werden und hat sowohl positive als auch negative Bedeutungen. Für die klassische Musik geht die allerdings eindeutig in Richtung positiv.


    Klassische Musik wird niemals populär sein bzw. der großen Masse zugänglich werden. Pop-Musik hingegen schon. Sie lebt vom Moment - doch größtenteils auch nicht länger als für den Moment, sie hat nicht viele Elemente, die es lohnen würde, zu analysieren und zu interpretieren, und sie hinkt der klassischen Musik meilenweit hinterher.


    Klassische Musik wird also immer eine wesentlich kleineren Gruppe von Menschen ansprechen. Man muß die klassische Musik verstehen - vielleicht dank einer besonderen Ausbildung oder einer besonderen Begabung. Das macht diese Musik für mich auf jeden Fall elitär.


    Ob der Zuhörer deshalb jedoch ebenfalls elitär ist oder gar wird - das ist wohl wieder ein anderes Thema...


    Mimi

    che gelida manina....

    Einmal editiert, zuletzt von mimi ()

  • Zitat

    Original von Claus
    Es kommt sehr darauf an, wie vermittelt wird


    Genau das sage ich die ganze Zeit.
    Ich denke bei Mathe oder anderen Fächern hat das nicht ganz die Auswirkungen wie in der Musik.
    Denn Mathe ist etwas, was nicht wirklich von unserer Meinung abhängig ist...man versteht sie oder nicht.
    Musik fühlt man...da spielt sich viel mehr ab. Und wenn man es nicht schafft, sie den Schülern nahe zu bringen, dann wird man sie später gar nicht mehr kennen...

    Zitat

    Klassische Musik wird also immer eine wesentlich kleineren Gruppe von Menschen ansprechen


    Da hat es mimi klar gesagt...sie bleibt immer elitär...


    Zitat

    Original von mimi
    Klassische Musik wird niemals populär sein bzw. der großen Masse zugänglich werden. Pop-Musik hingegen schon. Sie lebt vom Moment - doch größtenteils auch nicht länger als für den Moment, sie hat nicht viele Elemente, die es lohnen würde, zu analysieren und zu interpretieren, und sie hinkt der klassischen Musik meilenweit hinterher.


    Auch hier kann ich mimi nur zustimmen!
    Wie lange sind denn Pop-Stars wirklich berühmt? Die wenigsten sind es wirklich lang, selbst in ihrer aktiven Zeit. Aber wer ist denn schon nach der aktiven Beschäftigung mit der Musik???
    Auch das mit den analysewürdigen Elementen stimmt! Denn so sind die Lieder zum größten Teil schlicht und ohne Anforderungen...Es gibt nichts besonderes, wie in der Klassik. Nicht´s spektakuläres...


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

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  • Hallo,


    Mimi hat das Kunstwerk zustande gebracht, in wenigen Worten (in etwa) das auszudrücken, wozu ich etwa 10 Seiten gebraucht habe.


    Dessen ungeachtet mein Kompliment an alle, daß es trotz der abgrundtiefen Auffassungsunterschiede letztlich doch so moderat hier zuging, daß die Moderation nicht einschreiten musste.


    Ob ich mich dan zum ThemenKreis "Salzburger Festspiele" und "Sinn von Musikeziehung" noch weiter äussern werde, weiß ich noch nciht gewiss.


    Vielleicht nur ein Satz:
    Musik- und Kunsterziehung sollte selbstverständlich angeboten werden - jedoch nur jenen, die das auch wirklich wollen.
    Das gleiche gilt auch für Sport - der mir zeitlebens verhasst war, vor allem in der Schule. Ich wollte einfach nicht wo raufklettern wo ich runterfallen konnte oder mir etwas verstauchen. Ähnlich werden das unmusikalische Menschen sehen.


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Musik- und Kunsterziehung sollte selbstverständlich angeboten werden - jedoch nur jenen, die das auch wirklich wollen.
    Das gleiche gilt auch für Sport - der mir zeitlebens verhasst war, vor allem in der Schule.


    Lieber Alfred,


    in praktischer Hinsicht stimme ich Dir zu, was Musik- und Kunsterziehung betrifft [z.B. das Erlernen eines Instrumentes]. Aber theoretisch eben nicht. Musik gehört wie die bildenden Künste und Literatur zu den eigentlich größten geistig-schöpferischen Errungenschaften der Menschheit und das diesbezügliche historische Hintergrundwissen gehört für mich einfach zur Allgemeinbildung. Natürlich nicht bis in die Haarspitzen detailliert, aber zumindest in groben merkbaren Zügen. Es wäre doch fatal, wenn jemand aus Unkenntnis dessen Kunstwerke "versehentlich" zerstören würde... [alles schon passiert].


    Schöne Grüße
    Ulli


    P.S. Für Sport hatte ich übrigens ein Attest [hust, hust].

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Dessen ungeachtet mein Kompliment an alle, daß es trotz der abgrundtiefen Auffassungsunterschiede letztlich doch so moderat hier zuging, daß die Moderation nicht einschreiten musste.


    das iss eben das ergebnis deiner guten strengen erziehung :D


    :beatnik:

  • Zitat

    das iss eben das ergebnis deiner guten strengen erziehung


    ...ich würde sagen, es ist der Respekt der/s einen vor der/m anderen. Schließlich ist es "unser" Forum und damit geht man eben vorsichtig um, oder?


    Die nächste Dankesode an Alfred gibt's erst im August!


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Musik- und Kunsterziehung sollte selbstverständlich angeboten werden - jedoch nur jenen, die das auch wirklich wollen.


    Hallo Alfred,


    wenn man heute in die Oberstufe kommt, kann man Musik abwählen, das heißt, es ist freiweillig. (wie das früher war weiß ich nicht)
    Man muss zwar trotzdem ein künstlerisches Fach belegen, also dann entweder Kunst oder DS, aber man hat schon mal die Wahl.
    Sport muss man immer haben. Aber ich denke auch das ist okay, denn es ist was für den Körper und da man seine Sportkurse selbst wählen kann, kann man also seinen Ängsten ausweichen...


    Ansonsten kann ich da nur Ulli zustimmen! Es gehört zur Allgemeinbildung!
    Wer detaillierte in diese Materien einsteigen will, der findet dafür immer Wege...das selbe gilt ja auch für Mathe...man bekommt ja eigentlich nur Grundlagen gelehrt (je nach Schule) und später kann man es ja studieren, ob privat oder UNI.
    Aber man findet immer einen Weg, sich mit "seiner" Materie auseinander zu setzen...


    Gruß, Maik



    PS: Natürlich respektieren wir hier uns alle :D :D :D...Das mein ich absolut ernst!

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

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  • ok, dann isses bei dir eben der gute ökofreie romanische einfluss


    und das nächste posting gibt's erst am do


    :hello: :P

  • Hallo!


    Ich wollte mich nur auch einmal zum Thema dieses Threads äußern und zwar dahingehend, daß ich mit dem Begriff elitär in Bezug auf klassische Musik überhaupt nichts anfangen kann. Einmal ganz davon abgesehen, daß die klassischen Musik wirklich ein höchst breites Feld ist, kommt es doch beim Genuß von Musik doch nur auf eines an: auf die angeborene Musikalität. Jemand kann dumm wie Bohnenstroh sein, hat er nur eine gewisse Musikalität, ist diese viel hilfreicher als ein abgeschlossenes Philosophiestudium.


    Das ist nicht nur so dahingesagt, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Ich kenne über zwei Ecken jemanden, der aber nun wirklich auch nicht halbwegs intelligente Ansichten über das Leben hat, ja der sogar ziemlich unangenehm primitive Auffassungen hat, aber Verdi und Mahler liebt. Dagegen kenne ich einen Philosophen, mit dem ich sehr gerne diskutiere und den ich gerne als Freund habe, der aber leider völlig unmusikalisch ist.


    Nicht jeder Mensch kann der klassischen Musik etwas abgewinnen - und schon gar nicht jeder klassischen Musik. Das hat aber mit "Elite" gar nichts zu tun.


    Der wichtigste Gedanke bei der klassischen Musik ist meines Erachtens, daß sie potentiell für jeden da ist. Der Elitegedanke ist da genauso wenig hilfreich wie sein Widerpart, der egalitäre Gedanke. Da stehen auf der einen Seite die, die die klassische Musik als elitären Teil des Bildungsbürgertums angesehen wissen wollen. Und auf der anderen Seite dann die Egalitären, die glauben im Rahmen eines Bildungsauftrages die ganze Menschheit damit beglücken zu müssen.


    Beide Gedanken - These wie Antithese - sind aber einfach Quatsch. Viel wichtiger ist es meines Erachtens, daß wir dahin kommen müssen, in jedem Menschen seine Musikalität zu achten. Die Musikalität ist aber nichts Elitäres, sie ist ganz einfach da. Und da gibt es die primitivsten, einfältigsten Dummköpfe, die dann doch eine erstaunliche Musikalität haben, und die dann mit rührender Begeisterung eine Musik hören, die wir ihnen nie zugetraut hätten, und auf der anderen Seite erlesene Intellektuelle, die nur leider fast vollkommen unmusikalisch sind. Robert Musil etwa soll vollkommen unmusikalisch gewesen sein.

  • Zitat

    Und da gibt es die primitivsten, einfältigsten Dummköpfe, die dann doch eine erstaunliche Musikalität haben, und die dann mit rührender Begeisterung eine Musik hören, die wir ihnen nie zugetraut hätten,



    Hallo Martin,


    ich möchte deiner interessanten Theorie im Großen und Ganzen zustimmen. Nur: wenn jemand sich für Musik begeistern kann, dann würde ich die Behauptung, er sei ein "einfältiger Dummkopf" doch etwas in Zweifel ziehen. So ganz dumm kann er dann meiner Meinung nach nicht sein. Ist auch eine Frage, wie man "Dummheit" definiert.


    Gruß
    Heinz

  • Auch meinem persönlichen Eindruck nach sind die Dummköpfe sehr gleichmässig verteilt, in den verschiedenen Eliten.
    Warum eigentlich "Elite"? Geht es um den Wert eines Werkes? Den einer Gruppe von Musikfreunden mit besonderen Vorlieben?
    Lieber Alfred, in fast allem gebe ich Ihnen Recht.
    Nur eines: was spricht gegen den Erwerb grundlegender Musikalischer Fähigkeiten an öffentlichen Schulen? Sollten wir in Zunkunft auch die Grundrechenarten nur noch besonders begabten Sprösslingen reicher Leute mit entsprechenden Neigungen in privatem Unterricht mitteilen, wäre es schnell nicht gut bestellt, um unsere naturwissenschaftlichen Eliten. In der Musik machen es die Deutschen schon seit einigen Generationen so. Mit wenig Erfolg.

  • Hallo Martin,


    also Musikalität ist immer mit Intellekt verbunden!
    Auch wenn diese Person in allen möglichen Gebieten eine Null ist, so besitzt er doch ein gewisse Intelligenz.
    Denn hinter Musikalität steckt so viel! Sei es das fixe Notenlesen beim "vom Blatt spielen" oder bei mehrstimmigen Instrumenten wie Klavier...das sind jetzt nur zwei simple Gründe, warum auch Musiker intelligent sind und absolut keine "einfältigen Dummköpfe".
    Vielleicht sollte man es Begabung nennen...Hat das dann immer noch was mit Intelligenz zu tun? Können generell nur begabte musikalisch sein? Wenn das so wäre, dann wäre die klassische Musik wieder eine Elite...


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

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  • Hallo,


    Oh dieser Thread, der da lange vor sich hindümpelte ist ja heute regelrecht explodier und ich fürchte auf alle mir gestellten Fragen werde ich nicht antworten können.


    Ich will aber doch zu versuchen meine Definition des "Elitären" zu beschreiben.


    Wenn ich hier von "elitärer Musik" spreche, dann hat das mit Geld kaum etwas, mit Geist nur wenig zu tun.


    Kaum je war musikalische Bildung bzw Teilname am Musikalischen Leben wirklich eine Geldfrage. Schon vor einigen hundert Jahren hat der Adel all jene gefördert, die talentiert aber unvermögend waren. Dieses Mäzenatentum wurde in der Folge vom "Bildungsbürgertum" nahezu nahtlos übernommen und wirkt in gewisser Weise heute noch fort.
    Ein Stehplatz in der Wiener Staatsoper kostete in meiner frühesten Jugend etwa das Doppelte eines Straßenbahnfahrscheins (einfache Fahrt), heute - wie ich dem Internet entnehme ca 6 Euro.
    Kaum eine Poveranstaltung gibt Eintrittsakarten für solch einen
    Spottpreis aus.....


    Dafür wurde lediglich verlangt (wie das heute ist weiß ich nicht), daß sich die Leute der Würde des Hauses entsprechen kleideten.- Das ist bei einem gesellschaftlichen Ereignis num mal erwünscht - und Oper und Konzertbesuche zählen nun mal zu den gesellschaftlichen Ereignissen.


    Wer dich da nicht wohl fühlt, was ja möglich ist, dem steht ein unüberschaubares Angebot an Klassik-CDs zu Verfügung - etliches davon im Budget-Bereich - oft in bester Qualität


    Allerdings - Daß "Klassische Musik" über dem Musikantenstadel-Niveau liegt sollte ausser Streit stehen, ditt o über Schlager- Techno und ähnlicher Fließbandmusik. Ich weiß - da werde jetzt einige revoltieren.
    Aber tatsächlich ist es so - sonst würde ja an den öffentlichen Schulen auch Schlager ,Techno Hip-Hop etc unterrichtet.....


    "Klassische Musik" bezeichnet ja heute längst keine Epoche mehr, sondern lediglich Musik von "bleibendem Wert"


    Zitat

    was spricht gegen den Erwerb grundlegender Musikalischer Fähigkeiten an öffentlichen Schulen

    ?


    Eine gute Frage. Zunächst einmal scheinbar nichts
    Bei näherer Betrachtung muß man jedoch zu dem Schluß kommen, daß diese Musik von 95 % der Masse abgelehnt, nicht angenommen, ja sogar
    verachtet wird. Die Effizienz ist also eher null.


    Die Leute werden ja auch nicht zu Gourmets und Weinkennern ausgebildet - auch Allgemeinbildung - sonst würden ja die ganzen Frißkonter-Ketten vor die Hunde gehen.


    Man unterrichtet also Leut ohne Musikalität und mit eher null Geschmack
    in Dingen die ihnen zuwider sind - benotet sie völlig sinnloserweise
    Und sie entwickeln Aggressionen gegen diese Musik.


    - und auch gegen die goldenen Regeln des Konzertbetriebs.


    In meiner Jugend wurde ich von Gönnern mjit Freikarten so überschüttet, daß ich mich kaum erwehren konnte.
    Man wusste genau - ich würde immer dem Anlass entsprechend
    gekleidet erscheinen und den Spendern keine Schand machen.


    Hat das noch was mit Musik zu tun ?, wird da mancher fragen
    Ich denke schon. Ein Konzert ist eben eine Art Feier.
    Immer wenn der Menschheit etwas besonders wichtig erscheint
    macht sie einen Kult draus: Sei es Taufe, Heirat, Firmung (Konfimation), Heirat oder Tod. Das gleiche gilt für Bälle und Restaurantbesuche. Die Reihe ließe sich fortsetzen.
    Auch der Klassischen Musik hat man diesen Ausnahmestatus zuerkannt.
    Wer daran rüttelt wird IMO scheitern.


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Oh Mann,


    wie ich das jetzt so gelesen habe, habe ich mir ein paar Sorgen um meine Zukunft gemacht. Wie ja bekannt sein dürfte, habe ich mir vorgenommen, Musiklehrer zu werden.
    Und das auf dem direkten Wege, nicht als Verlierer, weil ich es als Konzertpianist nicht weit bringen würde.


    Trotz allem werde ich mein Bestes versuchen und vor allem werde ich versuchen, mit Begeisterung an die Sache ranzugehen.
    Ich konnte mir auch nicht vorher vorstellen, dass Kernphysik spannend sein kann. Ohne den Unterricht hätte ich mich nie damit beschäftigt, aber mein Physiklehrer war so in seinem Element, dass es einfach ansteckend war. Der Unterricht war nicht leicht, man musste sich schon ins Zeug legen, aber er war spannend und hat Spaß gemacht.
    Und so kann es doch auch vielen Musikmuffeln gehen. Auch wenn sie nach dem Musikunterricht trotzdem nicht gleich in den Plattenladen gehen und sich ihre erste Zauberflöte kaufen gehen, so hatten sie vielleicht doch Spaß am Unterricht und haben dieses Vorurteil abgelegt, Klassik wäre langweilig und ohne Power.
    Und das ist mein Ziel. Nicht einen jeden zum Klassikhörer bekehren, aber ihnen die Ohren öffnen, dass diese Musik nicht so schlecht ist, wie immer behauptet wird und dass es auch was anderes gibt als das alltäglich Radiogedudel.



    Gruß, Peter.

  • Da kommt der pädagogische und fachkundige Nachwuchs :rolleyes: :D :jubel:
    Solchen Ergeiz und Willen braucht man um seine Ziele zu ereichen und Menschen anzustecken :yes:



    Gruß, Maik :lips:

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Es ist zumindest empirisch erwiesen, dass Liebhaber der klassischen Musik bedeutend weniger Sex haben als Hörer anderer Musik wie z.B. Popmusik. Dies ist wohl aber darauf zurückzuführen, dass Klassikhörer im Durchschnitt wohl intelligenter sind als Freunde der Schlagermusik. Im Allgemeinen haben wohl intelligente Menschen generell weniger Sex
    (Ausnahmen bestätigen die Regel). Man mahle sich aus welche Attribute dann noch auf Klassikhörer zutreffend wären. Schade dass Eliten zumeist pessimistisch und misanthropisch zu sein scheinen.

  • Zitat

    Im Allgemeinen haben wohl intelligente Menschen generell weniger Sex


    :D :D :D


    Das ist ein unbewiesenes Gerücht.


    Wahr ist vielmehr, daß sie intelligent genug sind, nicht damit zu prahlen :D :stumm: :P


    Beste Grüße


    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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