Ist "klassische Musik" elitär ?

  • Zitat

    Original von Thomas Pape


    Bingo, genau dieses Medard-Zitat wähle ich als unterstreichungswürdig. Es scheint wenig zielführend, den Begriff "Elite" analog lexikalischer Definition zu fixieren, zumal niemand, der ihn anwendet, mal eben bei Brockhaus nachschlägt, was für ein Wort er da gerade in Gebrauch nimmt.


    Lieber Thomas,


    ich erwarte natürlich von einem guten Wörterbuch, dass er einen Wortgebrauch fixiert, ist er strittig, so sollten zumindest zwei alternative Möglichkeiten zu finden sein.


    Bei dem Wort "Elite" scheint mir das unproblematisch zu sein. Es handelt sich um eine "Auslese" (das ist die wörtliche Bedeutung). Bei meinem morgendlichen Weg durch etliche alte Lexika wird der Begriff neutral gebraucht. Der interessanteste Artikel findet sich im Pierer:


    Elite (v. fr.), Auswahl von einer Menge, das Beste, Edelste, Vornehmste; daher Eliten, bei der französischen Armee Auswahl der bravsten Soldaten bei einem Bataillon zu einer eignen Compagnie gebildet. Anfangs waren die Grenadierbataillone der Linie u. die Voltigeurs der leichten Bataillone E., später erhielt jedes Bataillon 2 Elitencompagnien, 1 Grenadier u. 1 Voltigeurs. Auch die Cavallerie hatte Elitenschwadronen mit Bärmützen. Die Errichtung der E. schuf zwar gute u. tüchtige Truppen, machte aber die übrigen Compagnien moralisch schlechter u. erregte die Eifersucht der Soldaten.
    (Pierer Bd. 5, S. 646)]


    Auch der Duden verzeichnet im Stichwort Elite den Begriff "Elitesoldat". Auch wenn die Soziologie inzwischen den Begriff geschärft hat, wie Medard referiert, kann man ugs. Elite als "Auswahl, das Beste" stehen lassen, da so beide Aspekte genannt werden: die Auswahl (nach welchen Kriterien?) und das Beste (wovon?). Diese Aspekte werden in der soziologischen Begrifflichkeit nur pflichtgemäß hinterfragt.


    Das problematische Wort ist die Ableitung von dem Begriff "Elite" - "elitär". Auch da hilft mir der Duden so, wie er soll, er gibt nämlich zwei Bedeutungen an:


    1. einer Elite angehörend, eine Elite bildend
    2. auf die (vermeintliche) Zugehörigkeit zu einer Elite begründet, sie kennzeichnend


    Und hier sieht man, wie aus dem wertmäßig neutralen Begriff ein pejorativer wird, der dann auf "dünkelhaftes, überhebliches Benehmen" zielt.


    Aus dem Ganzen kann man zunächst ableiten, dass es Eliten gibt, wobei das Auswahlkriterium benannt werden muss - und dass man den Begriff des "Elitären" wegen seiner pejorativen Konnotation besser vermeidet, auch und gerade dann wenn man ihn positiv gebrauchen will. Da schreibt man dann gegen einen Sprachgebrauch an.


    Da sich Elite offensichtlich immer auf menschliche Akteure bezieht, muss man mE die Ausgangsfrage neu stellen. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten - und damit wird auch klar, warum hier ein wenig aneinander vorbeigeredet wurde. Denn es gibt ja drei Gruppen von Akteuren im Bereich der Klassischen Musik (dass klassische Musik selbst eine Auslese bedeutet, sei im Vorbeigehen bemerkt): die Komponisten, die Interpreten, die Hörer. In allen Fällen kann man wohl voraussetzen, dass man nicht automatisch zu einer Elite gehört, wenn man einer der Gruppen angehört, sondern dass sich ein "Ausleseprozess" innerhalb der Gruppe vollzieht bzw. auf die Gruppe angewandt wird. Wie sehr um die Kriterien gerungen wird, kann man ja in den unterschiedlichen Threads (etwa zu SängerInnen) in diesem Forum verfolgen.


    Einen solchen Auslese kann man auch unter den Hörern treffen - dazu in einem anderen Beitrag (ich habe für die "Hörer-Elite" den Begriff des Kenners vorgeschlagen).


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Lieber Thomas, man kann sich mit demselben Recht fragen, woher das Bedürfnis rührt, unbedingt vermeiden zu müssen, einer Elite anzugehören oder gar- pfui aber auch!- in den Verdacht zu geraten, sich selbst für "elitär" zu halten. ?( ?( ?(
    Fairy Queen


    Hallo Fairy,
    das Bedürfnis liegt mE in der uns nach dem letzten Krieg anerzogenen Demutshaltung, alles für suspekt zu halten, was nach "Herausgehobenheit" aussieht.
    Liegt aber mE auch daran, daß wir 12 Jahre lang von einer selbst ernannten "Elite" beherrscht wurden.


    Grüsse
    Achim :hello:

  • Zitat


    Elite (v. fr.), Auswahl von einer Menge, das Beste, Edelste, Vornehmste; daher Eliten, bei der französischen Armee Auswahl der bravsten Soldaten bei einem Bataillon zu einer eignen Compagnie gebildet. Anfangs waren die Grenadierbataillone der Linie u. die Voltigeurs der leichten Bataillone E., später erhielt jedes Bataillon 2 Elitencompagnien, 1 Grenadier u. 1 Voltigeurs. Auch die Cavallerie hatte Elitenschwadronen mit Bärmützen. Die Errichtung der E. schuf zwar gute u. tüchtige Truppen, machte aber die übrigen Compagnien moralisch schlechter u. erregte die Eifersucht der Soldaten.
    (Pierer Bd. 5, S. 646)]


    Das mit den »Bärmützen« finde ich ja stark! Im übrigen könnte das die Lösung sein - vielleicht sollten wir einfach schon mal die Avatare mit Bärmützen versehen... ;)


    Ganz herzlich,
    Medard


  • Lieber Achim, der Verdacht liegt nahe, denn ein Franzose hat zum Beispiel kaum ein Problem damit, "elitär" zu sein , ganz im Gegenteil!
    La grande nation ist sich auch heute noch "elitärer" Werte, insbesondere auch der Sprache und mancherlei Errungenschaften der Hochkultur(von der Kochkunst über die Mode bis zur Literatur) sehr bewusst und verteidigt Selbige zumindest in den" elitären "Einrichtungen mit Klauen und Zähnen gegen jede Banalisierung .
    Da käme auch mit Sicherheit kaum jemand auf die Idee, das Monatsmagazin des Kaninchenzüchtervereins mit "Le monde de la musique" auf eine Stufe zu stellen.


    Von den britischen Elite-Bedürfnissen will ich da erst gar nicht anfangen.


    Mich hat das Leben im Ausland anscheinend schon zu sehr geprägt, um die notwendige Vorsicht beim Gebrauch "verdächtiger" Begriffe walten zu lassen.
    Aber es ist sehr gut, das immer wieder zu spüren und sensibel für meine Mutter- Sprache und deren Konnotationen zu bleiben.



    F.Q.

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Aus dem Ganzen kann man zunächst ableiten, dass es Eliten gibt, wobei das Auswahlkriterium benannt werden muss - und dass man den Begriff des "Elitären" wegen seiner pejorativen Konnotation besser vermeidet, auch und gerade dann wenn man ihn positiv gebrauchen will. Da schreibt man dann gegen einen Sprachgebrauch an. ... Da sich Elite offensichtlich immer auf menschliche Akteure bezieht, muss man mE die Ausgangsfrage neu stellen.


    Lieber Peter,


    vielen Dank fuer den guten Beitrag, denn genau da liegt fuer mch der Hase (nicht das Kaninchen :baeh01: ) im Pfeffer, und ich verweise in dem Zusammenhang z.B. noch mal auf Adorno:


    WER waehlt aus und nach WELCHEN Kriterien, denn das sind zwei ganz zentrale Punkte.


    Was macht mich zu einer Elite gehoerend, wenn ich klassische Musik hoere? Allein der Umstand, dass ich zu einer Minderheit gehoere? Wohl kaum, denn das ist nicht die Definition des Wortes "Elite".


    Wenn es um die "Auswahl der Besten" geht, muss man zurecht fragen: Wer hoert klassische Musik "besser" als jemand anders? Wie messe ich den Grad der Durchdringung? Kann man den ueberhaupt messen? Was macht mich zum Kenner? Wenn ich quer durch alle Epochen hoere? Oder mich nur auf eine beschraenke? Wenn ich emotional beruehrt bin oder mit kritischer Distanz hoeren kann? Der Katalog liesse sich ewig fortfuehren ...


    Und wer schliesslich ueberprueft das und erteilt mir den Ritterschlag?

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  • Ich möchte gerne die Aufmerksamkeit auf einen mit diesem Thema, zumindest teilweise, verwandten Thread hinweisen, den ich in demütiger Bescheidenheit hier seinerzeit mal unter Drogeneinfluss gestartet hatte... Für alle (Wayne), die es interessiert...

  • Zitat

    Original von severina
    Ich glaube, dass es genau das ist, was bei manchen so ein Unbehagen auslöst: Dass "Elite" immer ein bisschen der Geruch anhaftet, in ihren Reihen stünden die "besseren", "wertvolleren" Menschen, die mit dementsprechender Arroganz auf die Masse der Unbedarften herabblicken.


    Liebe Severina,


    man muss eben auch nicht gleich defensiv reagieren. Wenn ich den Begriff "Elite" wertfrei benutze, so hat das mit "besser" in einem eingeschränkten Sinne, mit "wertvoller" im allgemeinen erst einmal nichts zu tun, d.h. ich muss fragen, "besser" als wer, "wertvoller" für wen.


    Also ein vollkommen beliebiges Beispiel: Eine größere Gruppe eignet sich (im Rahmen eines über ein Semester verlaufenden Seminars) Wissen über die "Beatles" an:


    10% können am Ende nur über 10% des Stoffes Auskunft erteilen (sie haben zuviel Zeit beim gemeinsamen Absingen von Studentenliedern und der damit notwendigen Flüssigkeitsaufnahme verbracht)


    65% können über bis zu 40% des Stoffes Auskunft erteilen (sie glauben an die Bringschuld der anderen, haben aber regelmäßig und aufmerksam teilgenommen)


    20% können über bis zu 80% des Stoffes Auskunft erteilen (sie haben aktiv im Seminar mitgearbeitet)


    5% können den Stoff bis zu 100% als gelernt nachweisen (sie haben dem Seminar zugearbeitet und sich mit dem Thema intensiv auseinander gesetzt).


    In Bezug auf das Seminar kann ich doch diese 5% als Elite bezeichnen. Ihr besseres Wissen macht sie deshalb nicht wertvoller für die Gesellschaft. Aber wenn ich eine Frage zu den Beatles habe, werde ich mich an sie wenden. Und wenn unsere Verbindungsstudenten sie nun als arrogant bezeichnen, weil sie mehr wissen und ihnen Dünkel unterstellen, darf ich doch nachfragen, ob hier nicht der Fehler im Blickwinkel des Betrachters liegt.

    Zitat

    Selbst innerhalb von Tamino orte ich ja gelegentlich eine Elite, die für sich den Anspruch erhebt, als Einzige zu wissen, was "richtige Musik" ist...


    Ich darf es erst mal für mich "übersetzen". Hier geht es ja erst einmal um Geschmack (auch hier ergänze ich fragenderweise richtige Musik ... für wen?). Um einen Geschmack zu haben, muss man ihn ausbilden. Es gehört aber nicht nur die Ausbildung des Geschmacks dazu, sondern auch die gesellschaftliche Akzeptanz (wenn ich einen Wein als exzellent ausmache, aber die vereinigte Kennerschaft der Weinschmecker in Hohnlachen ausbricht, habe ich ein Problem ...) - also beides gehört dazu: Ausbildung (und das braucht keine universitäre zu sein) und Akzeptanz.


    Zitat

    Elite in dem Sinn, wie Fairy es empfindet, wäre völlig wertfrei, aber genau das ist es in der Realität eben nicht. In der Realität steht das Elitäre eben immer eine Stufe höher als das "Normale", und diese Wahrnehmung führt eben oft (nicht immer) zu gewissen Animositäten, weil halt Menschen (und da schließe ich mich nicht aus) dazu neigen sich im Besitz der einzigen Wahrheit zu glauben...
    lg Severina :hello:


    Elite ist nie wertfrei, sie bezieht sich ja auf einen Wert und braucht auch Kriterien, die eine Wertigkeit ermöglichen, ob es nun Wein, Kaninchen oder Musik ist (mir fällt auf, dass sich das auch gut miteinander vertragen kann).


    Das "Elitäre", besser die Elite steht natürlich eine Stufe höher als das Normale nach dem Kriterium, nach dem sie zur Elite gemacht worden ist, da dies aber auch in vielen anderen Bereichen ähnlich zugeht, ist "die Stufe höher" nur für den Bereich gültig, in dem es die Ausbildung der Sinne (oder des Wissens oder der Praxis) gegeben hat und in dem die Kriterien auch Akzeptanz erfahren.


    Ansonsten ist meine Erfahrung, dass man, je mehr man weiß, immer vorsichtiger wird, eine "einzige Wahrheit" zu formulieren. Das schaffen am besten die terribles simplificateurs ...


    Liebe Grüße Peter

  • Tag,


    (...) - Lang ist's her, da konnte man eine Art von Richtigstellung der Begriffe zu einer Mode im Betrieb der bürgerlichen Musikkultur lesen, es war "Bach, gegen seine Liebhaber verteidigt", Autor: Theodor Wiesengrund Adorno. Welle vorwärts. Im Wissen um die ewige Wiederkehr des Gleichen ist die Verallgemeinerung zulässig. Also: Es wäre passend, Derartiges zu wiederholen; nur der Titel sollte umgestellt werden zu "Klassische Musik, gegen ihre Liebhaber verteidigt".


    Freundlich
    Albus

  • Zitat

    Original von pbrixius
    In Bezug auf das Seminar kann ich doch diese 5% als Elite bezeichnen. Ihr besseres Wissen macht sie deshalb nicht wertvoller für die Gesellschaft. Aber wenn ich eine Frage zu den Beatles habe, werde ich mich an sie wenden. Und wenn unsere Verbindungsstudenten sie nun als arrogant bezeichnen, weil sie mehr wissen und ihnen Dünkel unterstellen, darf ich doch nachfragen, ob hier nicht der Fehler im Blickwinkel des Betrachters liegt.


    Lieber Peter,
    das ist schon richtig. Allerdings wende ich mich an diese Leute, nicht weil sie einer »Elite« angehören sondern weil sie möglicherweise »Spezialisten« oder, wie Du es weiter oben sehr schön genannt hattest »Kenner« der Materie sind und ich mir von ihnen Antworten auf meine Fragen erwarte/erhoffe.


    Zitat

    Und wenn unsere Verbindungsstudenten sie nun als arrogant bezeichnen, weil sie mehr wissen und ihnen Dünkel unterstellen, darf ich doch nachfragen, ob hier nicht der Fehler im Blickwinkel des Betrachters liegt.


    In jedem Fall - wer mit dem Spezialistentum anderer nicht klar kommt, der sollte sich selbst fragen, warum das so ist. Aber die Verbindungsstudenten könnten dann ja dagegenhalten, daß sie Spezialisten im Biertrinken sind - und zudem auch sehr gut abschneiden bei Abschreibeübungen aus dem Kommersbuch...

    Zitat

    Elite ist nie wertfrei, sie bezieht sich ja auf einen Wert und braucht auch Kriterien, die eine Wertigkeit ermöglichen, ob es nun Wein, Kaninchen oder Musik ist (mir fällt auf, dass sich das auch gut miteinander vertragen kann).


    Zumidest dann, wenn das Kaninchen schon mal mit dem Inneren einer Bratenröhre Bekanntschaft gemacht hat. :D


    Aber im Ernst: Du sprichts mir aus der Seele! Dennoch weiß ich immer noch nicht, warum ich ausgerechnet den Elite-Begriff hier bemühen soll, der, wenn er in einem wissenschaftlichen Sinn (sei's im Sinne der historischen oder der soziologischen oder der sozialpsychologischen oder der funktionsanalytischen Elitenforschung) angewandt wird, schlicht nicht zutrifft (das sollte eigentlich einigermaßen klar geworden sein), und wenn man ihn in einem landläufigen Sinne verwendet, häufig den Beigeschmack von Standesdünkel hat.


    Zitat

    Das "Elitäre", besser die Elite steht natürlich eine Stufe höher als das Normale nach dem Kriterium, nach dem sie zur Elite gemacht worden ist,


    Das ist nicht natürlich, sondern gesetzt; denn die Kriterien, die über Zugehörigkeit und Nicht-Zugehörigkeit zu einer Elite entscheiden, sind alles andere als von der Natur gegeben. Es sind: soziale Fakten.


    Zitat

    da dies aber auch in vielen anderen Bereichen ähnlich zugeht, ist "die Stufe höher" nur für den Bereich gültig, in dem es die Ausbildung der Sinne (oder des Wissens oder der Praxis) gegeben hat und in dem die Kriterien auch Akzeptanz erfahren.


    Hier kommen wir der Problematik einer Verwendung des »Elite«-Begriffs in unserem Kontext näher!


    Wenn wir mal den Verlauf der Diskussion hier im Thread etwas genauer anschauen, so lassen sich vier Positonen unterschieden:


    a) Eine Gruppe, die den Elitenbegriff für sich reklamiert und dies insbesondere über Ihr Spezialistentum in einem Feld legitimiert, das der Hochkultur zuzurechnen ist und dabei die Meinung vertritt, der Begriff habe zwar eine sozio-kulturell distinktive Funktion, diese sei aber keineswegs hierarchisierend;


    b) Eine Gruppe die den Elitenbegriff für sich reklamiert und dies insbesondere über Ihr Spezialistentum in einem Feld legitimiert, das der Hochkultur zuzurechnen ist, wobei diese Selbstbennung mit einer offensiv hierarchisierenden sozialdistinktiven Konnotation verwendet wird (deutlich wird dies an der hübschen Gegenüberstellung von »Elite« einerseits und »Proleten« andererseits);


    c) Eine Gruppe die es ablehnt, ihr Spezialistentum in einem Feld, das der Hochkultur zuzurechnen ist, mit dem Elitenbegriff zu bennenen, weil dieser grundsätzlich eine hierarchisierend distinktive Konnotation habe;


    d) Eine Gruppe, die die Verwendung des »Eliten«-Begriffs im Kontext einer Bezeichnung von einfacher Kennerschaft und Spezialistentum auf welchem Gebiet auch immer für problematisch hält, weil die Beanspruchung gesellschaftlicher Relevanz in funktionaler Hinsicht, die der Begriff der Elite immer mit sich trage, schlicht nicht als erfüllt angesehen wird.


    Position c) läßt sich IMO vielmehr durch die Existenz von Position b) erklären als durch irgendwelche Re-Educationmaßnahmen nach dem 2. Weltkrieg. Und die Probleme den »Elite«-Begriff zu verwenden, wie dies in Position a) vorgeschlagen wird, lassen sich - abgesehen von den Argumenten in d) - vielleicht ebenfalls aus dem durchaus häufig anzutreffenden Gestus in Position b) erklären.


    Viele Grüße,
    Medard

  • Der Mensch ist halt doch irgendwie ein Kapuzineräffchen.
    :stumm:
    Um das Thema einmal wieder auf eine auch für mich verständliche Ebene bezüglich des Begriffes "Elite" zu bringen:


    Herzlichen Glückwunsch an Dr. Flotan zum Erreichen des Titels "Professor" !
    :jubel:
    :hello:
    Ich freue mich für Dich!


    LG,


    Micha

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  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    Der Mensch ist halt doch irgendwie ein Kapuzineräffchen.
    :stumm:


    Nur zur einen Hälfte. Zur anderen Hälfte ist er wohl Brüllaffe . :wacky:


    Nebenher gratuliere ich naklar auch allen, bei denen es gerade mal was zu gratulieren gibt!


    Herzlichst,
    Medard

  • Lieber Micha,


    finde Dich damit ab, Du gehörst zur ELITE. :yes:


    Die ganze Diskussion ist ja recht interessant zu verfolgen, aber für mich stellt sich die Frage. Wer oder was bin ich?


    Ich bin eine Hörerin klassischer Musik mit mittlerer Bildung aber offenem Geist für Neues. Macht mich dieser offene Geist elitär? Wenn man die Definition zur Grunde legt, nicht, denn es ist nicht meine Leistung, die mich zur ausdauernden Hörerin macht, sondern die grandiose Musik. Wenn man allerdings davon ausgeht, dass das Hören (nicht etwas das Verständnis) als solches bereits elitär ist, dann zähle ich mich zur Elite.



    Zu denken gab mir Blackadders Bemerkung, dass sich durch das Hören klassischer Musik für den Hörer neue Horizonte eröffnen können und das es dadurch in der familären Hierachie zu Spannungen kommen könnte. Das möchte ich gern glauben, aber wie so oft im Leben spielen hier sicher viele Faktoren eine Rolle. Der wichtigste Fakt dürfte wohl die Achtung der Partner voreinander und die Akzeptanz zu verschiedenen Neigungen sein.


    LG


    Maggie

  • Liebe Maggie,

    Zitat

    finde Dich damit ab, Du gehörst zur ELITE


    ich fühle mich sehr geschmeichelt und danke Dir auch dafür.


    Aber ehrlich gesagt gehöre ich nach meinem eigenem Verständnis erst einmal einer bestimmten Kaste, und zwar der Kaste der Orchestermusiker, an.


    Innerhalb dieser Kaste gehöre ich nicht zur Elite, sondern zum gemeinen Fußvolk.


    Es gibt auch noch in meinen Augen durchaus die Kasten der Sänger, Pianisten, Solisten, Dirigenten usw......


    Das alte Sprichwort "Schuster, bleib bei Deinen Leisten" hat m.E. schon einiges für sich.
    Aber das hat jetzt absolut nichts mit Deiner Post zu tun, das wollte ich die ganze Zeit schon schreiben.


    LG,
    Micha


  • Lieber Micha,


    diese Reaktion von Dir habe ich erwartet. Für Dich ist die Beschäftigung mit der klassischen Musik etwas vollkommen normales, nicht zu letzt weil es Dein Beruf oder sollte ich besser schreiben Deine Berufung ist.


    ABER für viele Menschen ist die klassische Musik etwas besonderes, mit dem sich nur ein paar Auserwählte, besonders künstlerisch versierte (oder auch Künstler sogar als Schimpfwort benutzt) Menschen beschäftigen. Für diese Menschen und jetzt gebe ich Alfred Recht, sind alle die sich mit der klassischen Musik beschäftigen elitäre Mitbürger.


    LG


    Maggie

  • Zitat

    Original von Maggie
    ABER für viele Menschen ist die klassische Musik etwas besonderes, mit dem sich nur ein paar Auserwählte, besonders künstlerisch versierte (oder auch Künstler sogar als Schimpfwort benutzt) Menschen beschäftigen. Für diese Menschen und jetzt gebe ich Alfred Recht, sind alle die sich mit der klassischen Musik beschäftigen elitäre Mitbürger.


    Naja, aber was heißt das schon?
    Es gibt wohl auch nicht wenige Leute, die würden Günter Jauch zum Bundespräsidenten wählen.


    Die Frage wäre doch eher: ist es gerechtfertigt, wenn "viele Menschen" in der "Beschäftigung" mit klassischer Musik einen elitären Akt sehen? Und gesetzt den Fall, dass es so ist: sollte man versuchen, diese Meinung zu bestätigen, oder nicht eher versuchen, den Kreis der Hörer auszuweiten?

    Wenn ich mir vorstelle, was es für Deutschland bedeuten würde, wenn die heilige Kuh zu uns käme, welches Glück und welcher Segen ginge von allgegenwärtigen heiligen Kühen aus!

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  • Zitat

    Original von Marc
    Die Frage wäre doch eher: ist es gerechtfertigt, wenn "viele Menschen" in der "Beschäftigung" mit klassischer Musik einen elitären Akt sehen? Und gesetzt den Fall, dass es so ist: sollte man versuchen, diese Meinung zu bestätigen, oder nicht eher versuchen, den Kreis der Hörer auszuweiten?


    :yes:


    Herzlichst,
    Medard

  • Mein Reden ...


    Wobei: Mit dem "elitaer" fuehlen ist es dann vorbei, denn das Gegenteil von Elite ist Masse, und zur Masse gehoeren wollen die Mitglieder der Elite ja auch wieder nicht. Es is scho a Kreuz # ;)


  • Wobei mir jetzt einfällt, dass dies wieder zu der Frage überleitet, wie sich das Verständnis einer -wie auch immer zu umreißenden- "Elite" verändert haben könnte.


    Ich meine: es ist ja nicht lange her, da galt es als erstrebenswert, einer "Elite" anzugehören und die "Arbeiterbildungsvereine" schoßen nur so aus dem Boden, auf dass auch "Proletarier" / Leute aus "bildungsfernen Schichten" mit der Hochkultur um Goethe und Mozart in Kontakt kämen.


    Der elitäre Dünkel, möge er gerechtfertigt sein oder nicht, diente z.T. als Ansporn.


    Und heute? Bloß nicht abschrecken, bloß nicht arrogant sein!
    Wäre an sich nicht unbedingt verkehrt, aber ... ist auch das nicht Ursprung einer Folge, zu der die Anbiederung an die Dummheit gehört, an die Gesetze der Pop-Kultur, der Massenmedien, wo jede Hochkultur mit einem dreifachen "Entschuldige!" daherkommt, weil man ja unbedingt "tolerant" und nachsichtig seien muss?


    Ach ... irgendwie bin ich immer bei allem so hin und hergerissen. :(

    Wenn ich mir vorstelle, was es für Deutschland bedeuten würde, wenn die heilige Kuh zu uns käme, welches Glück und welcher Segen ginge von allgegenwärtigen heiligen Kühen aus!

  • Zitat

    Original von Marc
    Wäre an sich nicht unbedingt verkehrt, aber ... ist auch das nicht Ursprung einer Folge, zu der die Anbiederung an die Dummheit gehört, an die Gesetze der Pop-Kultur, der Massenmedien, wo jede Hochkultur mit einem dreifachen "Entschuldige!" daherkommt, weil man ja unbedingt "tolerant" und nachsichtig seien muss?


    Glaube ich nicht (wobei das vereinzelt natuerlich schon eine Rolle spielen kann) - ich wuerde sagen, dass ist eher das Gesetz des Marketings. An die Popkultur wird sich doch eher aus diesen Gruenden angebiedert, ich wuerde das nicht so sehr als Entschuldigung der Hochkultur sehen. Vielmehr als das Bestreben, auch eine Scheibe vom Kommerz haben zu wollen.


    Die Katze beisst sich natuerlich auch in den Schwanz, denn ohne selbiges waere man irgendwann ja auch gar nicht mehr in der Lage, Kunst ueberhaupt noch zu foerdern ..

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    Original von Eponine
    Die Katze beisst sich natuerlich auch in den Schwanz, denn ohne selbiges waere man irgendwann ja auch gar nicht mehr in der Lage, Kunst ueberhaupt noch zu foerdern ..


    Ja, klar ... die Frage wäre halt, an welchem Punkt wir uns befinden, ich meine: ich nehme mir für den Zug gern alte SPIEGEL-Ausgaben mit und las heute einen etwas älteren Artikel darin, in dem es um politischen Talkshows ging.


    These: Das, was diese Talkshows mit gezüchtet haben (Krawall, Gegensatz, zu kurze Antworten) wird ihnen nun zum Verhängnis, da sich einerseits ein Bedürfnis nach koalierender Harmonie durchsetzt und zum anderen, weil die Politiker diesem daher nachgeben und nun eine Valium-Harmonie zum Ausdruck bringen, so dass auch dank dieser etwa die Einschaltquoten einer Maybritt Illner um über fünfzehn Prozent sanken.

    Wenn ich mir vorstelle, was es für Deutschland bedeuten würde, wenn die heilige Kuh zu uns käme, welches Glück und welcher Segen ginge von allgegenwärtigen heiligen Kühen aus!


  • Zwischen Anbiederung und Dünkelhaftigkeit ist aber noch eine Menge Platz. Für ein ruhiges Selbstbewusstsein beispielsweise, das sich weder versteckt und künstlich klein macht, noch auf einen Sockel stellt; das Wissen um die eigenen Fähigkeiten und Leistungen, aber ebenso um die eigenen Grenzen.


    Dann brauche ich auch die klassischen Musik und alles, was ich inzwischen darüber gelernt habe, nicht für das eigene Prestige zu nutzen oder zur Abgrenzung nach "unten", sondern kann mich freuen, wenn möglichst viele Menschen sich auch dafür interessieren und ganz allgemein um Bildung bemühen.


    Oder wird meine eigene Bildung etwa weniger wert, wenn ich sie mit anderen teile? Ist dieses Teilen denn nicht genau das, was wir hier so erfolgreich tun?


    Mit Gruß von Carola

  • Liebe Carola, sehr Ähnliches habe ich in meinem allerersten Beitrag zu diesem missverstanden Begriff auch gemeint. Gerade der Aspekt des Teilens und der Verantwortung derer, die zu einer Elite gehören(auch wenn sie den Begriff ablehnen....) ist entscheidend.
    Jemand der von seinem eigenen Wert und seinen Fähigkeiten überzeugt und mit sich selbst darinnen glücklich ist, hat es mit dem Schenken und Teilen viel leichter als Unzufriedene, die sich zu kurz gekommen fühlen.
    Die zwanghafte Abgrenzung nach unten ODER nach oben kommt da aus ähnlichen Quellen.
    Der Unterschied ist , dass Abgrenzungen nach oben moralisch legitimiert sind, während solche nach unten sofort als Arroganz abgestempelt werden und verschiedenste Verdächtigungen nach sich ziehen.
    Ich spreche jetzt hier eindeutig von der Bildungselite rein im Bezug auf klasssische Musik, also das eigentliche Threadthema. Das nur, damit nicht wieder Themen aus Politik etc damit vermischt werden .


    Fûr mich sind wir hier bei Tamino ergo ein elitärer Verein im Bezug auf klassische Musik und die Fähigkeit und den Willen, uns darüber auszutauschen.
    Was uns weder moralisch noch menschlich irgendwie besser macht, darum geht es gar nicht.
    Die Verantwortung des Teilens und Mitteilens nehmen etliche von uns serh ernst, denn sie stellen ihr elitäres Wissen, das ja nciht vom Himmel fiel!!!, gratis zur Verfügung. Und das ist heutzutage absolut elitär und keinsfalls selbstverständlich!!!!!!
    Ebenso ihre Arbeitskraft, ihre Zeit, ihr Geld usw usw.
    DAS ist für mich Elite im besten Sinne.
    Negative Elite wäre in diesem Sinne für mich: sich hinzustellen und zu schreiben: ätsch, ich weiss und habe was , was Du nciht hast und was du auch nicht von mir bekommst.
    Eine Art von Geheimklüngel, der Andere a priori ausschliesst und dadurch herabsetzt.
    Solange jeder die Möglcihkeit bekommt,sich durch eigene Anstrengung auch Zugang zu der Elite zu verschaffen, kann ich darin nciht das geringste negative Element sehen. Im Gegenteil!
    Wer immer strebend sich bemüht... wusste schon der alte Goethe. :yes:


    Fairy Queen

  • Tag,


    die Sache der klassischen Musik steht absolut für sich. Meine Verteidigung wäre überflüssig.


    Aber, was die Rede über und von 'elitär' im Umfeld von 'Elite' angeht, dazu eine gehörige Anmerkung. Also: Elite kommt nie allein. Mit Elite(n) entstehen die Pseudo-Eliten. Wie historisch Bürgerliche das Höfische der Aristokraten zu imitieren und überspielen trachteten, so war modern das Begehren der Mittelschichten nach Selbstinszenierung ein Nachhall des höfischen Verhaltens. Die VIPs, die Promis, die Stars und Top-Stars der Musikszene mit angeschlossenem Musikbetrieb und Personalgefüge gehören heutzutage zu den Pseudo-Eliten. Die Entzauberung der tatsächlichen Eliten durch die Pseudo-Eliten geht in Frankreich mittlerweile so weit, dass der Präsident, durchaus ein Mann der Elite, die Verhaltens- und Inszenierungsmodi von Pseudo-Eliten in Medien und Finanzkapital zu kopieren sucht.


    So stellt sich die Frage "Gibt es noch Eliten?" wie sich einst die Frage stellen ließ "Gibt es noch Klassen?" - Mittlerweile gibt es wieder Klassen: die Vermögensklasse, die Einkommensklasse, die Versorgungsklasse. Man prüfe, ob die Rede von Elite und elitär nicht vom Phänomen der Pseudo-Eliten lebt. - Mittlerweile gibt es ja auch geniale Rennpferde.


    Freundlich
    Albus

  • Liebe Fairy,
    eigentlich bin ich in vielen Punkten durchaus Deiner Meinung. Allerdings wird mir einfach nicht recht klar, warum man sich unbedingt an den - wie doch deutlich geworden ist - aus vielerlei Gründen problematischen Begriff der »Elite« klammern soll. Man kann einen Begriff nicht gegen seine Konnotationen verteidigen (oder gar dieser Konnotationen »entkleiden«) und auch nicht gegen den Bedeutungwandel, den er durchgemacht hat.


    Die Unterscheidung von »echten« und »falschen« Eliten ist außerdem IMO eine recht wackelige Sache - und ziemlich abhängig von den Kriterien, die gerade mal gesetzt werden.


    Ganz herzlich,
    Medard

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    Original von Fairy Queen
    Die Verantwortung des Teilens und Mitteilens nehmen etliche von uns sehr ernst, denn sie stellen ihr elitäres Wissen, das ja nciht vom Himmel fiel!!!, gratis zur Verfügung. Und das ist heutzutage absolut elitär und keinsfalls selbstverständlich!!!!!!


    Liebe Titania,


    Es wird Dich vermutlich nicht wundern, daß ich hiermit absolut nicht einverstanden bin.
    Was du elitair nennst, ist nicht elitair, sondern ein Fehlen an innere Bildung. Wichtig sind heute Werte wie Position und Einkommen. Das Wort "Recht" kennt fast jeder. Was "Pflicht", und besonders moralisch, bedeutet, ist heute weitgehend unbekannt.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Der Unterschied ist , dass Abgrenzungen nach oben moralisch legitimiert sind, während solche nach unten sofort als Arroganz abgestempelt werden und verschiedenste Verdächtigungen nach sich ziehen.


    Ehm, gerade in der klassischen Musik und bei denen, die sie hoeren, sollte es m.E. ueberhaupt kein "oben" und "unten" geben. Dieses "oben" und "unten" ist genau das, was diese Diskussion und eben die Verwendung des Elitebegriffs so schwierig macht, denn sie impliziert doch schon wieder ein hierarchisches Gefuege. Oder was ist "oben" und "unten" sonst?


    Nach "oben" wird Arroganz unterstellt, nach "unten" Nichtkoennen und Minderwertigkeitsgefuehle. Was ist denn daran bitte besser? Und da noch mal, wie auch schon von Medard in seinen Punkten a) bis d) angeregt, die Frage nach der Henne und dem Ei ...


    Die Elite ist also mal wieder und als Einzige vollkommen unverstanden und wird "verdaechtigt". ?( :faint:


    Um da auch noch mal zuzustimmen: Dass man sich als klassischer Musiker oder auch als Hoerer klassischer Musik reich beschenkt fuehlen kann und sein Wissen und seine Freude daran teilen moechte, ist unbestritten (hoffe ich).
    Ebenso jedoch, dass der Begriff "Elite" und besonder "elitaer" dafuer aufgrund seiner Konnotationen, die man eben nicht einfach wegwischen kann, voellig unangemessen ist. Nach meinem Empfinden sogar hart an der Grenze zu falsch, denn sich fuer etwas interessieren oder sogar ausbilden macht mich ja noch nicht automatisch zu einem der Besten in diesem Feld.
    Bei vielen anderen Woertern, die ich jetzt hier lieber nicht nennen wuerde, waere das voellig unstrittig, obwohl die von der Etymologie vielleicht auch erst mal ganz "wertfrei" sind. Trotzdem wuerde die heute niemand mehr benutzen, zumindest nicht wertfrei ...

  • ?( ?( ?( Lieber Paul, ich nehme an du hast meinen Satz sprachlich missverstanden und versuche, diesen von Dir zitierten Satz deshalb nochmal in anderen Worten zu erläutern.


    Wenn ein musikliebender Tamino oder wer auch immer sein Wissen, seine Zeit, seine Arbeitsleistung, seine Cd-Sammlung mit Anderen teilt und das gratis und vollkommen freiwillig, dann ist das in meinen Augen ein positives eltäres Verhalten. Elitär, weil es heutzutage keine Selbstverständlcihkeit ist, das zu tun, sondern normalerweise alles bezahlt werden muss und abgerechnet wird. Fûr mich heisst elitär nach wie vor "ausgewählt".
    Genau dieses Teilen von Dingen , die man dank seiner eigenen Zugehörigkeit zu der musikliebenden "Elite" hat und kennt, betrachte ich als Verantwortung Pflicht-um dein Wort hier zu nennen.
    Dieses Teilen geschieht in meinen Augen bei Tamino sehr ausgeprägt und deshalb trifft für mich die positive Elite hier durchaus zu. Rein im Sinne des Klassikhörers versteht sich.
    Was ich unter negativer Elite versteh habe ich ja auch gesagt.


    Lieber Medard, ich gebrauche das Wort deshalb, weil es hier Thread-Thema ist. Nicht mehr und nicht weniger. ;)
    Und was die Konnotationen angeht, da habe ich Dir ja bereits recht gegeben, lasse das für mich aber erstmal nur für den politischen Bereich gelten und klammere den deshalb hier ausdrücklich aus. Ich rede von klassischer Musik, von nichts anderem. Daher kann ich Albus auch nciht so richtig folgen, habe schon das gestrige Posting leider nciht verstanden........ ?(


    F.Q.

  • Liebe Maria,


    Zitat

    Original von Fairy Queen
    Lieber Medard, ich gebrauche das Wort deshalb, weil es hier Thread-Thema ist. Nicht mehr und nicht weniger. ;)


    das ist jetzt aber ein schlagendes und absolut entwaffnendes Argument... :D


    Allerdings lautet das Thread-Thema »Ist "klassische" Musik elitär?«, fordert also nicht dazu auf, den »Eliten«-Begriff auf Biegen und Brechen im Kontext klassischer Musik anzuwenden ( ;) ), sondern fragt danach, inwiefern man den Eliten-Begriff in diesem Kontext überhaupt anwenden kann - zumindest wenn ich das Thema richtig verstehe. Ich bin der Meinnung, daß man ihn zwar anwenden kann, es aber aus besagten Gründen vielleicht besser lassen sollte.


    Man kann im Prinzip immer alles - ob es dann auch Sinn macht ( :hello: Loge) ist eine andere Frage.


    Zitat

    Und was die Konnotationen angeht, da habe ich Dir ja bereits recht gegeben, lasse das für mich aber erstmal nur für den politischen Bereich gelten und klammere den deshalb hier ausdrücklich aus.


    Ich rede von klassischer Musik und vom Eliten-Begriff - und von nichts anderem. Dabei bin ich eben zu dem Schluß gekommen, daß der Begriff aus meiner Perspektive (erneut aus besagten Gründen) im Kontext der Rede über klassische Musik keinen Sinn macht - oder eben nur falschen. ;)


    Ganz herzlich,
    Medard

  • Lieber Medard, das sehe ich nun voll und ganz ein, denn die Mis(t)verständnisse nehmen nicht ab.
    Solange der Begriff "Elite" und "elitär" hier im Raum schwebt, ist das anscheinend wie das rote Tuch für den Toro in der Corrida.
    Daher ab sofort Elite in den Mülleimer der Unworte . :stumm: :stumm: :stumm:
    Denken darf ja jeder was er will.


    F.Q.

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