Beethovens Sinfonien: Interpretationen und Irrwege

Zitat

Original von pbrixius
Klang ist zwar kein unwichtiges, aber bei weitem nicht das wichtigste Element einer Komposition. Klang ist aber auch kein "absolutes" Phänomen, es ist eines, das im Rezipienten entsteht als Interpretation von Höreindrücken. Dabei spielen die Hörerfahrungen eine entscheidende Rolle. Die Fetischisierung des Klanges, die Du sicher nicht meinst, führt nicht gerade ins Zentrum einer Komposition.

D'accord. Allerdings ist für mich als musikalischem Laien, der leider nicht mal Noten lesen kann, der Klang nun mal der wichtigste Punkt.

Besetzung, korrekte Wahl der Instrumente, deutsche oder amerikanische Aufstellung, Aufführungsort, historische Verortung der Komposition und des Komponisten, das geistig-gesellschaftliche Umfeld usw, sind Dinge, die ich gut überprüfen kann. Tempofragen und alle Merkmale einer Interpretation, die ich mit der Partitur überprüfen müßte, verschließen sich mir (beim Tempo kann man ohnehin ewig streiten).

Beim "Originalklang" bin ich mir natürlich bewußt, daß ein Hörer des Jahres 2008 Beethoven selbst dann anders hören würde als ein Konzertbesucher des Jahres 1810, wenn man wüßte, wie es damals geklungen haben könnte. Ich bin mir auch bewußt, daß die persönlichen Hörerfahrungen eine erhebliche Rolle spielen (Zender: Wir steigen niemals in denselben Fluß).

Zitat

Das "informed" wird sicher unterschiedlich interpretiert, ich bin da weitherzig. Im Falle Zinmans spielt ja u.a. die Neuausgabe der Beethoven-Sinfonien, an der er sich orientierte, bei der Bewertung (wie bei Gardiner) eine gewisse Rolle.

Gut. Letztlich sind das Abgrenzungsfragen, wobei ich annehme, daß sich Verlauf der Zeit (die Richtung ist ja schon deutlich zu erkennen) HIP und traditionelle Praxis annähern und sich die Grenzen verwischen.

So als Außenstehenden, wenig an Interpretationsvergleichen Interessierten, (der dementsprechend sicher nicht mündig ist, hier mitzureden), amüsieren mich manche Formulierungen schon ...

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Original von Zwielicht
Heute hat sich diese Form von Aufführungspraxis so durchgesetzt, dass sie fast schon zum Mainstream geworden ist. Jedes zweite traditionelle Orchester spielt Beethoven heute in Tempi, die den Metronomisierungen nahe kommen, [...]

Ja es gibt schon echt befremdliche Moden, jetzt spielt man sogar schon Tempi, die den Metronomangaben nahe kommen. Wenn das so weiter geht - wo kommen wir da hin?

Zitat

Jedenfalls ist ein letztes Wort in der Beethoven-Interpretation nicht gesprochen

Wo ist denn schon ein letztes Wort gesprochen worden? Und wenn eins hätte werden gesprochen werden können (ein scheinbar endgültiges), dann eher so um 1830 als jetzt, wo alles schon so weit weg ist und wir mit grundsätzlich unvereinbaren Weltanschauungen (über das, was eine Interpretation tun soll) hier scheinbar miteinander diskutieren ...

(Nanu, die Smileys haben in der Menümatrix die Plätze vertauscht)

Zitat

Original von pbrixius
Da ich davon ausgehe, dass es dem Komponisten um eine bestimmte Wirkung ging, stelle ich fest, dass diese Wirkung bei heutigen Ohren anders zu bewerkstelligen ist; als das zu Beethovens Zeiten der Fall war.

Das ist in meinen Augen eine völlig absurde Argumentationsmethode.
Man müsste weiterschließen: Da in den heutigen Ohren die von Beethoven gewünschte Wirkung nicht mit Werken von Beethoven hervorgebracht werden kann, versuche man besser, diese Wirkung mit Werken von Motörhead zu erzielen.

Zitat

Die akustischen Verhaeltnisse und die Hoererwartungen haben sich geaendert.

Erstaunlich. Es hat sich auch die Komponierweise geändert!
:beatnik:

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Original von Robert Stuhr
Kein Interpretationsansatz ist Garant für eine gelungene Einspielung, wie überhaupt bei Beethoven keine einzelne Interpretation den Anspruch erheben kann, die allein richtige zu sein.

Das gilt mE für jede Musik. Eventuell sogar für die Restauration von Tonbändern bei elektronischer Musik.

Zitat

1. Man kann versuchen, sich soweit wie möglich den Absichten und damaligen Möglichkeiten des Komponisten zu nähern. Das umfaßt mE nicht nur die historische Aufführungspraxis, sondern auch Interpretationen mit modernem Orchester, aber historisierender Spielweise.

Das geht mir nicht ein. Die damaligen Möglichkeiten des Komponisten beschränken sich genau auf das damalige Instrumentarium.

Zitat

2. Man kann versuchen, den Geist der Musik, das, was in der Musik steckt, aber hinter den Noten steht, lebendig werden zu lassen, dabei die Vorgaben des Komponisten als Grundlage benutzend, ohne sich sklavisch daran zu halten.

Kann schon sein, nur ist die Frage, wer das Ergebnis dann wirklich für "den Geist der Musik" hält. Mit ein bischen historischem Abstand von der jeweiligen Verlebendigung kommt einem das in der Regel wie ein ganz anderer Geist vor.

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Die 3.Variante ist mE eine zurückhaltend-werkgetreue Interpretation mit klassischem Orchester. In gewissem Sinn versuchen auch deren Vertreter, das hinter den Noten Liegende erfahrbar zu machen, aber sie wollen dies erreichen durch ein Zurücktreten der eigenen Person hinter das Werk, durch eine möglichst sich an der Partitur orientierende Einspielung.

Das wäre doch eher eine mögliche Variante von 1 oder 2 - je nach Temperament des Dirigenten oder so.

Zitat

Original von pbrixius
um das einmal festzuhalten: Klang ist zwar kein unwichtiges, aber bei weitem nicht das wichtigste Element einer Komposition. Klang ist aber auch kein "absolutes" Phänomen, es ist eines, das im Rezipienten entsteht als Interpretation von Höreindrücken. Dabei spielen die Hörerfahrungen eine entscheidende Rolle. Die Fetischisierung des Klanges, die Du sicher nicht meinst, führt nicht gerade ins Zentrum einer Komposition.

Jaja, der richtige Weg führt von der heutigen Hörerwartung des Rezipienten über die Störung derselben zum Erkenntnisgewinn aller. Leider gibt es aber "den Rezipienten" nicht, weshalb die Konstruktion nicht funktionieren kann.

Wenn wir also aus Deiner Überlegung den Rezipienten wieder herausstreichen, bleibt, dass der Klang nicht das wichtigste Element einer Komposition ist. Das heißt aber leider nicht, dass er nicht ein wichtiges Element zumindest sein kann.

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Original von Alfred_Schmidt
ich stehe auf dem Standpunkt, Beethoven hat den Beinamen "Titan" nicht von ungefähr bekommen, ...

Von wem und wann eigentlich?

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Die (angeblichen) Versuche den Originalklang wiederherzustellen klingen imo ziemlich uneinheitlich - aber weitgehend blutleer, es fehlt der Bombast.
...
Norrington nimmt den Werken etwas wesentliches, nämlich den ehernen Charakter. Seine Interpretationen stehen unter einer gewissen nervösen Dauerspannung - und wenn es drauf ankommt, dann kann er nicht mehr beschleunigen.
...
Gardiners Einspielung - ich schätze den Dirigenten vozugsweise im Bereich "Barockmusik" - wirkt auf mich wenig überzeugend insgesamt ein wenig zu schlank - nicht eigentlich schlecht, aber ich war enttäuscht als ich diese "Jahrhundertaufnahme" hörte

Begriffe wie "Bombast", "eherner Charakter", "nervöse Dauerspannung", "schlank" - das sind alles höchst subjektive Termini, die z.T. Erwartungen auf die Musik projizieren, die nicht unbedingt etwas mit dem (wie auch immer gewesenen) Original zu tun haben müssen, sondern viel mit Hörgewohnheiten, Prägungen und Interpretationsgeschichte zu tun haben.
Da muss man zum einen sagen , dass sich über Geschmack bekanntlich nicht streiten lässt, aber man sich über solche Voreinstellungen bewußt werden sollte - Beethoven mit über 100 Mann ist zwar historisch, aber sicher nicht original, außer bei einer Ausnahmeaufführung der 9. Sinfonie, und so etwas rückzuprojizieren nimmt der Musik etwas von ihrer gewachsenen Entwicklung.

Ich hatte zwar als Kind die Sinfonien Beethovens und Schuberts dank meiner Mutter stets um die Ohren, habe aber lange Jahre nichts mehr davon gehört, weil mir der konventionelle Streicherklang zu süßlich bis exaltiert war, und dann diese Musik dank der expandierenden HIP sozusagen in der Reihenfolge ihrer Enstehung quasi wiederentdeckt, während die meisten hier wohl von der Gegenwart aus rückwärts die HIP verfolgt haben - eine völlig andere Perspektive, und ich bin immer wieder dankbar, dass ich, die "Alte Musik" in HIP quasi vorwärts in der Reihenfolge der Entstehung entedckt habe, ohne den Ballast (so sage ich jetzt mal) der Gewöhnung an zu viel Karajan und Co.

Habits die hard - not only the bad ones ...

Zunächst mal: Für den Hörer sehe ich hier eigentlich keine Probleme, nur Vorteile. Wenn einem X nicht gefällt, muß er es ja nicht hören. Es besteht ja kein Pflicht, Järvis CDs anzuhören. Und im Konzert wird es immer noch genügend mehr oder weniger traditionelle Interpretationen geben (Dagegen hat der Bach-Freund, der HIP verschmäht, bei Konzerten heute nicht mehr viel Auswahl).
Von Interpreten erwarte ich allerdings, dass sie nicht einfach so weitermachen wie gehabt (was ja auch immer noch keine eindeutige Interpretationshaltung wiedergibt) und ich halte die meisten Interpreten doch für intelligent und verantwortungsvoll genug, nicht einfach etwas um des Anderen willen anders zu machen.

Wobei ich zugeben muß, einige der seltsamen Verzierungen bei Zinman (in Einleitung und larghetto der 2.) und die (anscheinend auf Del Mars Ausgabe gestützte) solistische Besetzung einer der ersten Variationen im Finale der 3. eher albern finde. Aber ich halte auch einige der Vollbremsungen und Beschleunigungen Furtwänglers für irrwitzig und sie sind keineswegs durch den Notentext gedeckt. Aber selbstverständlich hat er sich was dabei gedacht und wollte es nicht einfach anders machen als Toscanini

In dem o.g. Band von Taruskin hat dieser in einem anderen Beitrag einige Interpretationen der 1. Sinfonie (damals waren die ersten HIP-Einspielungen, Hogwood, Norrington, Goodman gerade erschienen) verglichen, u.a. bezogen auf Tempi und deren Schwankungen. Sein m.E. bemerkenswertes Ergebnis ist, dass auch Toscanini und Hipisten gewisse Temposchwankungen mitmachen und zwar größtenteils an denselben Stellen wie etwa Mengelberg oder Furtwängler. Bloß bewegt sich Toscanini z.B. zwischen MM = 100 und 112, Mengelberg zwischen 90 und 120 im Kopfsatz der 1. Sinfonie. (Gewiß fände man in einem längeren vielgestaltigeren Satz wie den Kopfsätzen von Eroica oder 9. noch deutlichere Befunde). Gleich, ob man solche Agogik für angemessen hält (die Dosis macht das Gift) oder nicht, so hat sie doch eine Basis darin, dass die Idee dahinter ist, gewisse strukturell oder emotional zentrale Stellen oder Kontraste besonders deutlich hervorzuheben. Eine Frage ist eben immer, ob das Ganze nicht zu zerfallen droht, wenn man es mit solchen Sachen übertreibt, es muß hier immer ein Abwägen zwischen Hervorhebung von Details, Schlüsselstellen und dem Aufbau des Ganzen geben. Und man kann wohl nur im Einzelfall nach grundlegender Analyse versuchen die Frage zu beantworten, inwiefern das jeweils gelungen ist oder nicht.

(Leider stelle ich gerade fest, dass ich mir aus dem Musikkonzepte-Band die Kommentare zu den Plattenempfehlungen nicht kopiert habe; schade, sind nämlich ein paar hübsche Formulierungen dabei.)

Die Besetzungsfrage ist m.E. nicht durch Appell an irgendeine historische Richtigkeit zu lösen. Nicht nur die 9., sondern auch die 7. und. 8 (und sicher auch der Rest) wurden bei entsprechender Gelegenheit mit großen Orchester, inkl. verdoppelter Holzbläser usw. aufgeführt. Und das war schon zu Mozarts Zeiten so (vgl. die bekannte Briefstelle mit den 40 Violinen und 10 Bässen). Auf einer bestimmten Besetzung (etwa die der Premiere) als einzig korrekte zu beharren ist also nicht nur naiv-positivistisch, sondern sogar nach solchen Maßstäben falsch oder unsinnig.

Nochmal zu den verschiedenen Klischees wie "ehern" oder "nervös". Zwar sind das unvollkommene, verzerrende Beschreibungen, aber sie kommen ja nicht von ungefähr.
Wenn in der bei jpc abgedruckten Rezension von Csampai über Järvis Aufnahme von 3 & 8 die Eroica als vom
"falschen Titanen- und Bonaparte-Pathos befreites, stürmisch-heiteres Heldenepos, dessen schlichter Ernst den eitlen Feldherrn bestimmt nicht entzückt hätte" charakterisiert wird, kann man durchaus stutzig werden, ob da nicht was fehlen könnte (mir persönlich gefallen die Hörbsp. bei jpc sehr gut)
Etwa, wenn man das von Ben Cohrs erwähnte Buch zur Eroica von Geck/Schleuning gelesen hat, das die Verbindung zum Prometheus-Mythos, zu Bonaparte und der (Nach-)Revolutionszeit deutlich macht. Auch diese Autoren bedauern zwar, dass diese Verbindung weitgehend verloren ging und das Stück zu staatstragenden Festklängen verkommen konnte. Und falsches Pathos ist sicher nicht angemessen. Aber vom Prometheus etc. Bezug völlig zu abstrahieren und einfach munter Musik zu machen, ist sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluß (wobei ich nicht sagen will, dass Järvi das tut).

JR

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Original von miguel54
Ich hatte zwar als Kind die Sinfonien Beethovens und Schuberts dank meiner Mutter stets um die Ohren, habe aber lange Jahre nichts mehr davon gehört, weil mir der konventionelle Streicherklang zu süßlich bis exaltiert war, und dann diese Musik dank der expandierenden HIP sozusagen in der Reihenfolge ihrer Enstehung quasi wiederentdeckt, während die meisten hier wohl von der Gegenwart aus rückwärts die HIP verfolgt haben - eine völlig andere Perspektive, und ich bin immer wieder dankbar, dass ich, die "Alte Musik" in HIP quasi vorwärts in der Reihenfolge der Entstehung entedckt habe, ohne den Ballast (so sage ich jetzt mal) der Gewöhnung an zu viel Karajan und Co.

Aber so allein stehst Du nicht da, bei mir wars ähnlich und einige andere haben im Forum auch solche Erlebnisse gepostet.

So verschieben sich dann sämtliche Begriffe. Während für manche Furtwängler ein "großer Alter" ist, ist der für mich musikgeschichtlicher Bildungsbalast (den muss man mindestens namentlich kennen und als Dirigent zuordnen können), während für mich Leonhardt und Gardiner "große Alte" sind, die für die Freunde dumpfen lautstärkekomprimierten Schellack-Gewabers in Mode gekommene entartete Experimentierer sind.

Aber in einem Internetforum kann man das ja wunderbar aufeinanderprallen lassen. Verständnis für die jeweils Andersgläubigen aufzubringen ist natürlich eine gewaltige Aufgabe, die man sich auch gar nicht stellen muss (das war jetzt nicht an Dich gerichtet).

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Original von Kurzstueckmeister

Ja es gibt schon echt befremdliche Moden, jetzt spielt man sogar schon Tempi, die den Metronomangaben nahe kommen. Wenn das so weiter geht - wo kommen wir da hin?

Das ist jetzt aber fast schon ein Pawlowscher Reflex Deinerseits :D. Ich finde das alles gar nicht befremdlich, ich halte es noch nicht einmal für eine Mode, sondern für einen erfreulichen Tatbestand. Die Vokabel "Mainstream" war hier keineswegs pejorativ gemeint.

Zitat

Wo ist denn schon ein letztes Wort gesprochen worden? Und wenn eins hätte werden gesprochen werden können (ein scheinbar endgültiges), dann eher so um 1830 als jetzt, wo alles schon so weit weg ist und wir mit grundsätzlich unvereinbaren Weltanschauungen (über das, was eine Interpretation tun soll) hier scheinbar miteinander diskutieren ...

Dass meine Aussage ein gewisses Maß an Banalität beinhaltet, bestreite ich nicht (wobei 1830 genausowenig ein "letztes Wort hätte gesprochen werden können wie heute - wie denn auch?). Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch und gerade die Beethoveninterpretation nicht "am Ende der Geschichte" angelangt ist, sondern in der Zukunft möglicherweise ganz andere Wege einschlagen wird, über die man spekulieren könnte. Auch mit dieser Aussage waren keine Wertungen verbunden. Meinungen sind langweilig, die hat jeder.

Viele Grüße

Bernd

Hallo Bernd,
ja, ich pflege grade meine Beißreflexe, damit es nicht zu langweilig wird.

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Original von Zwielicht
Meinungen sind langweilig, die hat jeder.

Das wär eine ideale Signatur.
(Leider funktioniert das bei mir nicht mehr! )

Ich finde ja auch: Meinungen sind völlig gleichgültig. Was spielt es für eine Rolle, ob ich Gardiner schätze oder nicht? Ich werde versuchen, mir abzugewöhnen, eine Meinung zu haben. Ich stelle mir das angenehm entlüftend vor.

Interessant wird dann die Entwicklung im Forum, wenn sich alle ihre Meinungen abgewöhnt haben. Wir bilden dann eine Art statistisches Registrieramt und tragen möglichst viel Information zusammen, damit der Server beschäftigt bleibt.

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Original von Johannes Roehl
Die Besetzungsfrage ist m.E. nicht durch Appell an irgendeine historische Richtigkeit zu lösen. Nicht nur die 9., sondern auch die 7. und. 8 (und sicher auch der Rest) wurden bei entsprechender Gelegenheit mit großen Orchester, inkl. verdoppelter Holzbläser usw. aufgeführt. Und das war schon zu Mozarts Zeiten so (vgl. die bekannte Briefstelle mit den 40 Violinen und 10 Bässen). Auf einer bestimmten Besetzung (etwa die der Premiere) als einzig korrekte zu beharren ist also nicht nur naiv-positivistisch, sondern sogar nach solchen Maßstäben falsch oder unsinnig.

Ich frage mich, wer auf derart komische Ideen kommt, die Uraufführungsbesetzung für die einzig korrekte zu halten?

Mein Verdacht: Niemand, das ist so ein (mehr oder weniger raffinierter) Trick der "Originalklang"-Gegner, ihren Feinden eins überzubraten.

(Man kann in Tamino viel lernen.)

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Original von Kurzstueckmeister
Ich finde ja auch: Meinungen sind völlig gleichgültig. Was spielt es für eine Rolle, ob ich Gardiner schätze oder nicht? Ich werde versuchen, mir abzugewöhnen, eine Meinung zu haben. Ich stelle mir das angenehm entlüftend vor.

Interessant wird dann die Entwicklung im Forum, wenn sich alle ihre Meinungen abgewöhnt haben. Wir bilden dann eine Art statistisches Registrieramt und tragen möglichst viel Information zusammen, damit der Server beschäftigt bleibt.

Solange wir noch User wie Dich haben, ist diese Gefahr als eher gering einzuschätzen. (Überhaupt hatte ich in letzter Zeit im Forum nicht das Gefühl, dass es an Meinungsfreudigkeit mangelt :D).

Zitat

Original von Johannes Roehl
Wenn in der bei jpc abgedruckten Rezension von Csampai über Järvis Aufnahme von 3 & 8 die Eroica als vom
"falschen Titanen- und Bonaparte-Pathos befreites, stürmisch-heiteres Heldenepos, dessen schlichter Ernst den eitlen Feldherrn bestimmt nicht entzückt hätte." kann man durchaus stutzig werden, ob da nicht was fehlen könnte (mir persönlich gefallen die Hörbsp. bei jpc sehr gut)

Wenn man bei Youtube "järvi AND beethoven" eingibt, kann man sich komplette Aufführungen der 1., 2. und 3. auf einer Japan-Tournee 2006 anhören (und ansehen) - gerade die Dritte lohnt sich (hier geht's los: http://de.youtube.com/watch?v=9XL2ha18i5w). Aufnahmetechnik ist ok, wenn auch nicht so gut wie auf den CDs.

Das mit den Temposchwankungen bzw. der Agogik ist sehr interessant; ich werde mir das Buch von Taruskin mal besorgen.

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Ich frage mich, wer auf derart komische Ideen kommt, die Uraufführungsbesetzung für die einzig korrekte zu halten?

Mein Verdacht: Niemand, das ist so ein (mehr oder weniger raffinierter) Trick der "Originalklang"-Gegner, ihren Feinden eins überzubraten.

Quatsch. Es ist nur ein simples, aber keineswegs frei erfundenes Beispiel. Die wirklich guten Gegenargumente lassen sich nicht in zwei Zeilen formulieren und enthalten natürlich eine Kritik an der grundsätzlichen Naivität des historistischen Ansatzes. Lies mal das o.g. Buch von Taruskin. Ist zwar teils etwas polemisch, aber sehr erhellend.
(und Taruskin ist keineswegs ein "Feind", er hat selbst jahrelang Alte Musik (Renaissance) gemacht und er zeigt sich in diesen Texten und Rezensionen sehr begeistert von Norringtons Beethoven)

Aber welche Begründung wird denn gegeben für eine Aufnahme der Eroica mit 28 Musikern oder der Klavierkonzerte in ähnlicher Besetzung? Es sei eben damals so gewesen. Meines Wissens hat Hogwood bei seiner Aufnahme der Sinfonien tatsächlich stark unterschiedliche Besetzungen verwendet, inkl. einer Riesenbesetzung mit drei- oder vierfachen Bläsern in der 9.
Es ist eine Tatsache, dass nicht alle Parameter gleichgewichtig sind. Die klanglichen Unterschiede zwischen Gardiner und Järvi sind minimal und m.E. völlig unerheblich. Jemand der nicht mit klassischer Musik und alten Instrumenten vertraut ist, würde nicht hören, was der Unterschied sein soll.
Andererseits ist es ein ziemlicher Unterschied, ob man den Hauptsatz der Eroica in sturem Originaltempo spielen läßt oder wie Furtwängler, viel langsamer mit erheblichen Schwankungen.

JR

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Original von Stabia
Das hätte ich auch so schreiben können.
Grossmann und Savall gefallen mir am besten, schade, daß es nur die Eroika gibt, aber vielleicht kommen noch andere auf die Idee.

Überhaupt nicht mehr hören mag ich das, was mir in der Kindheit geboten wurde: der Bombast unter Konwitschny in der Nachfolge alles, was seit dem 19. Jahd. so angehäuft wurde.

Da wurdest Du in der Kindheit einfach schlecht bedient, ich habe zwar hin und wieder etwas mit Bombast gehört, aber das war wohl unser Stadtorchester. Ich kam zu Beethoven über Horenstein, Klemperer, Scherchen - nix da mit Bombast ...

Zitat

Gardiners 9 finde ich auch mißlungen, Offenbar ist das nach wie vor ein Hinkelstein, wenn man sich auch die schwierige Rezeptionsgeschichte vor Augen führt.

Es ist weit schwieriger, eine überzeugende Einspielung der Sechsten aufzutreiben als eine der Neunten (vor kurzem die umwerfende Interpretation von Abendroth entdeckt!) Es gibt schon ein Menge guter (und sehr unterschiedlicher) Neunter.

Zitat

Beethovens Symphonien halten offenbar viel aus uns sind seit 200 Jahren noch immer reizvoll für neues Überlegen und Darstellen, unds ich glaube, da ist genug Substanz für weitere 200 Jahre.

Das gilt auch für JS Bach, wenn man dessen Rezeptionsgeschichte verfolgt. Dass die großen Werke immer wieder für sehr unterschiedliche Zeiten gewonnen werden konnte, ist wahrscheinlich Teil ihrer Größe.

LG Peter

Zitat

Original von Robert Stuhr
Allerdings ist für mich als musikalischem Laien, der leider nicht mal Noten lesen kann, der Klang nun mal der wichtigste Punkt.

Lieber Robert,

darin will ich Dich auch nicht beirren. Es muss und kann halt jeder nach seinem Gusto selig werden.

Zitat

Letztlich sind das Abgrenzungsfragen, wobei ich annehme, daß sich Verlauf der Zeit (die Richtung ist ja schon deutlich zu erkennen) HIP und traditionelle Praxis annähern und sich die Grenzen verwischen.

Das sehe ich auch so. Und HIP hat eine sehr wichtige und hoffentlich langdauernde Änderung der Auffassung von Eingriffen in den Originaltext bewirkt. Wenn man früher keine Schumann-Sinfonie ohne Kapellmeister-Uminstrumentierung hören konnte, kann man sie heute ohne diese Zusätze genießend erfahren. HIP brauchte auch einen gewissen Fundamentalismus, um sich durchzusetzen.

LG Peter

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Das ist in meinen Augen eine völlig absurde Argumentationsmethode.

Argumentation oder Argumentationsmethode?

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Man müsste weiterschließen: Da in den heutigen Ohren die von Beethoven gewünschte Wirkung nicht mit Werken von Beethoven hervorgebracht werden kann, versuche man besser, diese Wirkung mit Werken von Motörhead zu erzielen.

Dieser "Weiterschluss" ist allerdings absurd. Da gibt es subtilere Methoden, Strukturen dem Hörer zugänglich zu machen. Da ich mich gleich noch an einen Beitrag zu Berlioz Bearbeitung von Glucks Orphée setzen will, nehme ich mal gleich daher ein Beispiel: in der ersten Szene hatte Gluck Zink im Orchester eingesetzt, Berlioz bedauerte sehr, dass diese Instrumente nicht mehr zur Verfügung standen, er strich diese Partie ersatzlos. Die Funktion des Zinks bei Gluck hatte einen Zeichencharakter: das Instrument gehörte zur zeitgenössischen Begräbnismusik. Diesen Zeichencharakter hatte es zu Berlioz' Zeit verloren. Die Partitur gibt aber genügend Raum auch ohne Zink dem getragenen Charakter eben diese Nuance der Trauer um eine Verstorbene beizugeben, ohne dass man nun gleich das Totenglöckchen läuten müsste.

Motörhead wollen nicht die Wirkung Beethovens erzielen (eher die Hörfähigkeit Beethovens beim Publikum reproduzieren), noch sehe ich bei Beethoven Ideen, die sich musikalisch oder vom Gehalt der Werke Produktionen von Motörhead annähern. Nun mag ich Lemmy & Co. durchaus (sie finden sich auch bei mir im Plattenschrank), aber offensichtlich ist Dein Informationsstand da sehr viel besser, da bitte ich doch um präzisere Auskunft - "Brüder übern Sternenhimmel" von Motörhead?

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Erstaunlich. Es hat sich auch die Komponierweise geändert!

Es haben sich auch die Zahlungsmittel geändert. Für einige ist die Feststellung von Tatsachen tatsächlich erstaunlich ...

LG Peter

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Original von pbrixius
Da gibt es subtilere Methoden, Strukturen dem Hörer zugänglich zu machen.

Geht es jetzt um Wirkung oder Struktur?

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Motörhead wollen nicht die Wirkung Beethovens erzielen

Aber vielleicht wollen sie die Wirkung erzielen, die Beethoven erzielen wollte?
Heute gehört noch Head-Banging dazu, muss ich mal beim Eröffnungssatz Beethovens 5. probieren.

Zitat

(eher die Hörfähigkeit Beethovens beim Publikum reproduzieren)

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Für einige ist die Feststellung von Tatsachen tatsächlich erstaunlich ...

Tatsächlich. Ich neige nämlich dazu, sie zu bezweifeln.

Wobei einem, lieber Peter, der sich in den Beiheften oder Interviews zeilweise breitmachende Fundamentalismus der HIP-Bewegung manchmal schon gehörig auf den Senkel gehen kann, etwa bei Gardiner oder Norrington. Wenn letzterer etwa das Orchestervibrato in Faschismusverdacht bringt, kommt bei mir der Gedanke auf, der Herr könnte nicht mehr alle (selbstverständlich Original-)Tassen im Schrank haben. Die HIP-Bewegung war sicher notwendig und richtig als Reaktion auf den großsymphonisch-romantischen Interpretationsansatz. Aber sie ist eben nur ein möglicher Zugang unter vielen. Viel wichtiger als das, wie jemand etwas sagt, sollte doch sein, was er sagt. Allein historisch korrektes Instrumentarium zu versammeln und es entsprechend der neuesten Schulbuchweisheit zu traktieren, reicht nicht aus, wenn man inhaltlich nichts zu sagen hat und blass bleibt. Die "richtige" Gesinnung macht noch keine gute Interpretation. Mich erinnert dieser Fundamentalismus fatal an die unseligen Friedensbewegungs- und Latzhosen-Öko-Zeiten mit dem Sendungsbewusstsein moralischer Überlegenheit. Vielleicht kein Zufall, dass sich die HIP-Bewegung in der 1980er Jahren am Musikmarkt durchzusetzen begann...

GiselherHH

P.S.: Habe neulich mal die Dausgaard-"Pastorale" im Radio gehört. Hat mir außerordentlich gut gefallen!

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Original von Kurzstueckmeister

Geht es jetzt um Wirkung oder Struktur?

Lieber KSM,

indem ich Strukturen zugänglich mache, pflege ich doch eine Wirkung zu erreichen, oder?

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Aber vielleicht wollen sie die Wirkung erzielen, die Beethoven erzielen wollte?

Nein. Barry Cooper schreibt:

Beethovens Sichtweise seiner eigenen Kompositionen war geprägt von seiner Kunstauffassung der Musik als einer erhebenden Kraft. Er betrachtete es als seine Aufgabe als Künstler, die Menschheit durch seine Kunst einer göttlichen Ebene näher zu bringen. (in: Barry Cooper Hrsg.: Beethoven-Kompendium, S. 189)

Zitat

Heute gehört noch Head-Banging dazu, muss ich mal beim Eröffnungssatz Beethovens 5. probieren.

Vielleicht hilft es Dir ja, mehr von Beethoven zu verstehen. Nur zu!

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Ich neige nämlich dazu, sie zu bezweifeln.

Da freue ich mich schon auf Deine erhellenden Bemerkungen.

LG Peter

Zitat

Original von pbrixius

indem ich Strukturen zugänglich mache, pflege ich doch eine Wirkung zu erreichen, oder?

Ich dachte, Du wolltest von der angestrebten Wirkung ausgehen, und sozusagen rückwärts zu dem gelangen, was man dann an Schallwellen erzeugen soll, um diese Wirkung zu erreichen.

Ich bevorzuge sowieso den einfacheren Weg: Von der Partitur und den wissenschaftlichen Kenntnissen mittels zugehörigem Instrumentarium und künstlerischem Gefühl zu den Schallwellen (und zur Wirkung).

Wer sagt denn, dass das Instrumentarium nicht an den Strukturen mit Schuld war?

Zitat

Original von GiselherHH
Wobei einem, lieber Peter, der sich in den Beiheften oder Interviews zeilweise breitmachende Fundamentalismus der HIP-Bewegung manchmal schon gehörig auf den Senkel gehen kann, etwa bei Gardiner oder Norrington. Wenn letzterer etwa das Orchestervibrato in Faschismusverdacht bringt, kommt bei mir der Gedanke auf, der Herr könnte nicht mehr alle (selbstverständlich Original-)Tassen im Schrank haben.

Als ich das erste Mal von diesen seltsamen Ideen las, habe ich es nicht geglaubt, denn ich hatte doch auf gesunden Menschen- und Kunstverstand gesetzt. Leider haben sich diese Meldungen bestätigt.

Zitat

Die HIP-Bewegung war sicher notwendig und richtig als Reaktion auf den großsymphonisch-romantischen Interpretationsansatz. Aber sie ist eben nur ein möglicher Zugang unter vielen.

Eben das möchte ich ausdrücklich unterstreichen. Es ist ein notwendiger und wichtiger Bestandteil des gegenwärtigen Musiklebens, aber eben nur ein möglicher und weißGott nicht der (einzig richtige) Zugang.

Zitat

Die "richtige" Gesinnung macht noch keine gute Interpretation. Mich erinnert dieser Fundamentalismus fatal an die unseligen Friedensbewegungs- und Latzhosen-Öko-Zeiten mit dem Sendungsbewusstsein moralischer Überlegenheit. Vielleicht kein Zufall, dass sich die HIP-Bewegung in der 1980er Jahren am Musikmarkt durchzusetzen begann...

Nun, Sendungsbewusstsein gab es zu allen Zeiten. Ich darf aber Mahler bei seiner Bearbeitung der Neunten Beethovens ebensoviel Sach- und Musikverstand zubilligen wie den Herren Gardiner & Norrington mit ihrer (impliziten) Form der Bearbeitung. Jeder wollte das Werk für seine Zeit mit seinen Mitteln gewinnen. Sieht man aber genauer hin, dann wird der Fokus deutlich kleiner, d.h. man erreicht so oder so nicht die Menschheit, sondern nur eine bestimmte Kategorie von Musikliebhabern.

Liebe Grüße Peter

Zitat

Original von pbrixius
Ich darf aber Mahler bei seiner Bearbeitung der Neunten Beethovens ebensoviel Sach- und Musikverstand zubilligen wie den Herren Gardiner & Norrington mit ihrer (impliziten) Form der Bearbeitung. Jeder wollte das Werk für seine Zeit mit seinen Mitteln gewinnen. Sieht man aber genauer hin, dann wird der Fokus deutlich kleiner, d.h. man erreicht so oder so nicht die Menschheit, sondern nur eine bestimmte Kategorie von Musikliebhabern.

Ganze Zustimmung. Und Mahlers Bearbeitung wird heute sicher weniger Leute erreichen als Gardiner & Norrington.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Ich dachte, Du wolltest von der angestrebten Wirkung ausgehen, und sozusagen rückwärts zu dem gelangen, was man dann an Schallwellen erzeugen soll, um diese Wirkung zu erreichen.

Lieber KSM,

damit meinte ich aber nicht das spezifische Klangerlebnis, sondern das, was über das Klangerlebnis hinaus die ästhetische Erfahrung ausmacht. Ich habe mich ja doch deutlich gegen die Begrenzung der Sicht- und Hörweise auf den Klang gewehrt.

Zitat

Ich bevorzuge sowieso den einfacheren Weg: Von der Partitur und den wissenschaftlichen Kenntnissen mittels zugehörigem Instrumentarium und künstlerischem Gefühl zu den Schallwellen (und zur Wirkung).

Dazu kann ich Dich nur beglückwünschen. Ich würde allerdings das Künstlerische schon ein wenig früher ansetzen, schon beim Verständnis der Partitur. Welche wissenschaftlichen Kenntnisse Du meinst, ist mir nicht ganz ersichtlich, die der Geschichte, der Ästhetik, der Akustik, der Musikwissenschaft, der Hör- und Rezeptionspsychologie oder ....

Zitat

Wer sagt denn, dass das Instrumentarium nicht an den Strukturen mit Schuld war?

"Mit Schuld" ist ein weites Feld. Aber der eigentliche Kompositionsvorgang hat bei Beethoven nun nicht so arg mit dem Instrumentarium zu tun, mit Schuld ist das Instrumentarium immer (auch wenn sich Beethoven schon mal souverän über zeitgenössische Begrenzungen hinweg gesetzt hat).

LG Peter

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Und Mahlers Bearbeitung wird heute sicher weniger Leute erreichen als Gardiner & Norrington.

Lieber KSM,

in Wien? Vielleicht. In der Zukunft? Da wäre ich mir nicht so ganz sicher. Gardiner und Norrington werden als Novitäten in 20 Jahren längst von anderen Novitäten abgelöst sein.

LG Peter

Zitat

Original von pbrixius
Gardiner und Norrington werden als Novitäten in 20 Jahren längst von anderen Novitäten abgelöst sein.

Freilich. Hoffentlich gibt es dann noch "Originalklang". Der wird dann natürlich anders klingen.

Allerdings ist Beethoven auf Originalinstrumenten dann keine Novität mehr, was man jetzt wohl noch so empfinden könnte.

Allerdings ist Beethoven doch zufriedenstellend abgedeckt. Insofern spielt es für mich keine Rolle, ob in den kommenden 50 Jahren 50 weitere Gesamteinspielungen seiner Symphonien daher kommen. Ich brauche den Rest des 19. Jahrhunderts auf alten Instrumenten!
:boese2:

(Meine Botschaft an die Klassikindustrie. Hier schreit eine Zielgruppe.)

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Allerdings ist Beethoven doch zufriedenstellend abgedeckt. Insofern spielt es für mich keine Rolle, ob in den kommenden 50 Jahren 50 weitere Gesamteinspielungen seiner Symphonien daher kommen. Ich brauche den Rest des 19. Jahrhunderts auf alten Instrumenten!
:boese2:

(Meine Botschaft an die Klassikindustrie. Hier schreit eine Zielgruppe.)

Lieber KSM,

ich glaube, dass Du Dir da keine Sorgen zu machen brauchst. Im Moment ist der Trend da, soweit der Klassikmarkt überhaupt bedient wird, wird auch HIP bedient. Ich werde da sicher auch zuschlagen.

LG Peter

Sagitt meint:

Schubert haben diverse Mal HIP, zB Immerseel
Schumann HIP Hanover Band Goodmann
Brahms HIP Norrington.

Bei Beethoven bin ich gerade mal wieder von den Aufnahmen W. Furtwaengler 1942 buis 1944 geplaettet. Die haben so was Existentielles,HIP hin oder her, so wie Scherchen mit der Eroica.
Schwer zu erreichen.

Zitat

Original von sagitt
Sagitt meint:

Schubert haben diverse Mal HIP, zB Immerseel
Schumann HIP Hanover Band Goodmann
Brahms HIP Norrington.

Dazu kommt auch noch Bruckner (u.a. Norrington) und Wagner (Norrington). Eine Wagneroper hätte ich gerne in HIP - sie würde so klingen, wie man es von den alten Toscanini-Aufnahmen kennt, leicht, transparent, mit südlicher Sinnlichkeit - ein unwiderstehlicher Wagner!

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Bei Beethoven bin ich gerade mal wieder von den Aufnahmen W. Furtwaengler 1942 buis 1944 geplaettet. Die haben so was Existentielles,HIP hin oder her, so wie Scherchen mit der Eroica.
Schwer zu erreichen.

Lieber Sagitt, so sehe ich das auch. Es gibt eine Reihe von historischen Aufnahmen, die sind uneinholbar - und wir haben das Glück, sie wenigstens von Medien zu hören

Liebe Grüße Peter

Kennt jemand den Beethoven-Zyklus unter Osmo Vänskä auf BIS? Einige Aufnahmen haben sehr gute Kritiken (und Grammy-Nominierungen) eingeheimst...

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Original von pbrixius
Eine Wagneroper hätte ich gerne in HIP - sie würde so klingen, wie man es von den alten Toscanini-Aufnahmen kennt, leicht, transparent, mit südlicher Sinnlichkeit - ein unwiderstehlicher Wagner!

Die gibt es sogar - und zwar den "Holländer " unter Bruno Weil in der Pariser Fassung - da heisst der Erik z.B. noch Georg und Daland immerhin Donald...
Abgesehen davon ist die Aufnahme überaus stimmig - am besten sind jedoch der Erik, pardon: Georg, sowie der Stuermann der eher in der Oratoriennische arbeitenden Jörg Dürmüller bzw. Kobie van Rensburg. Donald und Holländer sind mit Selig und Stensvold wiederum wagner-typisch besetzt. Die Senta gibt (natürlich in der Originaltonart - auch wenn das im konkreten Fall kein akkustischer Gewinn ist) Astrid Weber.
Der Klang ist fulminant - das klingt deutlich mehr Freischütz und Vampyr als Parsifal...
Aber pardon - ich wollte nicht vom Thema ablenken...