Beethovens Sinfonien: Interpretationen und Irrwege

  • Zitat

    Original von Hildebrandt
    Für mich gehört der Klang zu den grundlegenden Komponenten jedweder Musik – andere sehen das anders, wir müssen das nicht diskutieren. Und da ich ihn hier oft kaum berücksichtigt finde, trete ich ein bisschen stärker dafür ein.


    Es mag schon Ausnahmen geben (ich kenne z.B. Schnebels "Musik zum Lesen" nicht), aber in der Wiener Klassik ist die Gestaltung der Klangfarbe schon offenbar ein künstlerisches Anliegen. Ich werde jedenfalls kaum vergessen, wie ich erstmals diese Musik mit der Partitur mitgelesen habe nur zu dem Zweck, zu beobachten und mitzuhören, welche Holzbläser z.B. mit den Streichern ein paar Takte mitgeführt werden, was das für Wirkungen hat.


    Diese Mischungen und ihr Wechsel wirken je nach Instrumentarium (HIP/HOP) und Vibratomenge (HIP/HOP) ganz anders. Man muss sich ja nicht in diesem Bereich sensibilisieren, aber man kann es (und dann die Klangfarben nicht mehr unwichtig finden). Eine zu einer Streicherstimme hinzutretende Flöte konnte für mich bei der HOP-Version schon mal ein ziemlicher Schock oder Zahnschmerz sein.


    Ob das jetzt eine Antwort auf "Welche Bedeutung hat die Klangfarbe bei Beethoven" ist, weiß ich nicht, aber die Gestaltung der Klangfarbe durch den Komponisten ist jedenfalls bei Haydn, Mozart und Beethoven im Gegensatz zum Barock schon weit fortgeschritten.


    Aber das wissen wohl ohnehin alle ...
    :baby:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    ...Ich werde jedenfalls kaum vergessen, wie ich erstmals diese Musik mit der Partitur mitgelesen habe nur zu dem Zweck, zu beobachten und mitzuhören, welche Holzbläser z.B. mit den Streichern ein paar Takte mitgeführt werden, was das für Wirkungen hat.


    Diese Mischungen und ihr Wechsel wirken je nach Instrumentarium (HIP/HOP) und Vibratomenge (HIP/HOP) ganz anders. Man muss sich ja nicht in diesem Bereich sensibilisieren, aber man kann es (und dann die Klangfarben nicht mehr unwichtig finden). Eine zu einer Streicherstimme hinzutretende Flöte konnte für mich bei der HOP-Version schon mal ein ziemlicher Schock oder Zahnschmerz sein.


    Ob das jetzt eine Antwort auf "Welche Bedeutung hat die Klangfarbe bei Beethoven" ist, weiß ich nicht, aber die Gestaltung der Klangfarbe durch den Komponisten ist jedenfalls bei Haydn, Mozart und Beethoven im Gegensatz zum Barock schon weit fortgeschritten.


    :jubel: aber schon wieder der Fortschritt? :wacky:
    Für mich ist das ein völlg anderer Umgang mit Klangfarben als in der Renaissance, wo man heftige Kontraste allein schon im Instrumentarium hat und im Barock, wo selbst Bach noch manchmal seltenere, aber charakteristische Instrumente einsetzt. Auch die Mischfarben gibt es schon, etwa beim häufigen colla parte von Oboen und Violinen.

  • Zitat

    Original von Gurnemanz
    Mit Beethoven tritt das erste Mal ein Komponist in die Welt, dem die Form nicht mehr selbstverständlich ist, im Gegenteil: Mit jeder neuen Symphonie steht die Symphonie selbst auf dem Prüfstand


    Ich versuche etwas gegen die Beethoven-Heroisierung beizutragen.


    Das Sich-Sträuben gegen die Form ist doch etwas Zeittypisches, das nicht nur bei Beethoven zu finden ist, allerdings ist Beethovens Variante dann so wichtig für die folgenden Komponistengenerationen, dass man bei den anderen leicht sagen kann: Ja, der, aber der macht doch nur das und jenes.


    Jedenfalls sind die gröbsten mir bekannten Formverstöße jener Zeit vom Beethovengenerationsgenossen Reicha begangen worden. Bei Dusseck hab ich nichts analysierend angeschaut, aber der Eindruck des "sich-durch-die-Form-Windens" habe ich bei dem auch.


    Außerdem ist diese Form, für die "zum ersten Mal ein Komponist in die Welt tritt, dem sie nicht mehr selbstverständlich ist", ja den anderen Meistern erst ziemlich kurz selbstverständlich.


    Trotzdem stimmts wohl, aber etwas relativieren wollte ich schon gern ...
    :rolleyes:

  • Zitat

    Original von Hildebrandt
    :jubel: aber schon wieder der Fortschritt? :wacky:
    Für mich ist das ein völlg anderer Umgang mit Klangfarben als in der Renaissance, wo man heftige Kontraste allein schon im Instrumentarium hat und im Barock, wo selbst Bach noch manchmal seltenere, aber charakteristische Instrumente einsetzt. Auch die Mischfarben gibt es schon, etwa beim häufigen colla parte von Oboen und Violinen.


    Hm, ich denke mir ja quasi das Vokabular eher wertfrei. Deswegen zucke ich ja so aus, wenn "Museum" plötzlich igendwelche mitschwingenden Bedeutungen bekommt (z.B. verstaubt - das Liechtenstein Museum in Wien ist immer sehr reinlich geputzt ...)


    "Fortschritt" war nicht wertend gemeint. Aber im späteren Barock erscheint mir das permanente colla-parte-Spielen der Oboen meist weniger eine "bewußt gesetzte ausgehörte Klangfarbengestaltung" zu sein, als bei den Wiener Klassikern das (eben in stetem Wechsel) stattfindet (die ja dann viel lieber die Klarinette oder die Flöte nehmen, das kommt mir fast etwas wie ein "sich-absetzen-wollen-Reflex" vor).


    Ich will ja nicht schwarz-weiß malen. Aber die Instrumentierung durchläuft beim "Stilwandel um 1750" ja auch eine faszinierende Wandlung, und wenn ich Wagenseil-Symphonien anhöre ist mir auch furchtbar wichtig mitzubekommen, was er für Hornstimmen komponiert. Über die Unterschiede einer tief gelegenen Blechbläserstelle der Klassik und einer hoch gelegenen im Barock sollte ich jetzt nicht zu viel schwafeln, aber gerade das "tiefer Legen" in den Bereich, wo nur ein paar Töne spielbar sind und somit keine "vernünftigen Stimmen" mehr möglich, ist doch als Akt der höheren Bewertung der Klangfarbe lesbar, sonst wäre man schön im hohen Register geblieben, wo man wie bei Bach virtuos Melodien spielen kann.
    :hello:

  • Hallo Hildebrandt,

    Zitat

    Ein kleineres Orchester bringt als Vorteile die größere Wendigkeit und den schlankeren Klang mit – ganz gleich, welchen Ansatz man sonst wählt. Man darf dann natürlich nicht in einem großen Konzertsaal dieselbe Wucht erwarten wie von der großen Besetzung. Transferiert man das Ereignis aber in einen kleineren Raum, bleiben die Verhältnisse wieder gewahrt.


    Was so natürlich nicht ganz stimmt.
    Die Verhältnisse des Klanges werden nämlich bei kleineren Orchestern durchaus verschoben, nämlich zugunsten der Bläser. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob einer Trompete sechs Erste Geigen oder zwölf Erste Geigen gegenüberstehen. Und jetzt beginnen die Unschärfen: Was tun? Die Trompete lauter spielen lassen - nicht ganz richtig, denn eine lauter gespielte Trompete hat eine andere Klangqualität. Zwei Trompeten verwenden? - Auch wieder Humbug, denn da verschwimmen die Konturen der solistischen Stimme.


    Tatsache ist, daß die "Originalinstrumente" leiser klingen, also mit kleiner Streicherbesetzung in kleinen Sälen vorteilhaft sein können. In großen Sälen aber klingen Originalklang-Ensembles oft jämmerlich dünn (was dann euphemistisch mit "außerordentlich durchsichtig" umschrieben wird), während die Balancen mit einem modernen Symphonieorchester unschwer herzustellen sind: Der Klang der modernen Trompete und der großen Streicherbesetzung läßt sich wunderbar ausbalancieren. (Wobei die Trompete nur ein - gut hörbares - Fallbeispiel ist.)


    :hello:

    ...

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  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    ...
    Diese Mischungen und ihr Wechsel wirken je nach Instrumentarium (HIP/HOP) und Vibratomenge (HIP/HOP) ganz anders. Man muss sich ja nicht in diesem Bereich sensibilisieren, aber man kann es (und dann die Klangfarben nicht mehr unwichtig finden).


    Für mich ist dies ein ganz wesentlicher Bestandteil der Musikwahrnehmung: die klangliche Komponente, auch der Klang im Raum. Ich bin verblüfft, dass dieser Teil sinnlicher Wahrnehmung für so wenige Forianer eine Rolle zu spielen scheint - er ist doch ein Teil, und wie ich finde, nicht gerade ein unbedeutender, dessen, was in meinem Ohr als Musik ankommt.


    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Sind (die Hippen) tatsächlich der Auffassung, daß eine quäkende Barocktrompete schöner klingt? Das wäre ein völlig neues Argument für mich. Bisher habe ich in den einschlägigen Diskussionen immer nur gehört, daß sie richtiger klingt.


    Doch lieber Edwin, schon Paul hat auf diesen Gesichtspunkt hingewiesen, jedenfalls verstehe ich ihn so, dass er den Klang einer Flöte aus Holz schöner findet als den einer Flöte aus Metall (und Holz):

    Zitat

    Original von musicophil
    Mir klingt eine Flöte, die aus Holz gefertigt wurde, weicher im Ohr, als eine von Metall. Die finde ich schriller klingen.


    Mir geht es ganz ähnlich: Ich bin nicht sicher, dass ich eine Oboe neuer Bauart immer quäken hören mag, aber der Klang diverser Oboentypen der Barockzeit - bzw. heute sind ja leider nur noch deren Nachbauten spielfähig - hat für mich einen ganz besonderen sanften Seelenton, den ich sehr mag: ich finde ihn schöner als den moderner Oboen, dass seine Verwendung in der Barockmusik bis in die Klassik hinein dann auch richtiger ist, ist daneben völlig zweitrangig.


    Ein anderes Beispiel: die Streichinstrumente wurden bekanntlich gegen Ende des Barock einen Kopf kürzer gemacht. Wie glücklich bin ich immer wieder, eines dieser riesigen Celli hören zu dürfen, wie z. B. Truls Mork gelegentlich eines spielt (ich glaube "Bass of Spain"), oder das Stradivari, auf dem Anner Bijlsma seine zweite Aufnahme von Bachs Cellosuiten gespielt hat. Bei diesen Instrumenten meine ich einen ganz besonderen, beseelten Klang wahr zu nehmen, der meine Seele schwingen und singen lässt. Dabei geht es ausschließlich um Schönheit des Klanges, ganz bestimmt nicht um die Frage, ob die Verwendung dieses Instruments nun richtig ist.


    Was wesentlich ist, jeder Instrumententyp, wie sie als moderne Instrumente heute gespielt werden und wie sie im Laufe der vergangenen Jahrhunderte immer wieder aufgetreten sind und sich abgewechselt haben, klingt anders - ob und welche davon schöner als die anderen gefunden werden, ist dann eine höchstpersönliche Geschmacksfrage.


    Das heißt dann schon, dass Beethoven - oder wer auch immer - Klangfarben kannte und sich vorstellte - wahrscheinlich wenigstens oder möglicherweise .


    Der Klang der Instrumente, die ich höre, wird für mich Teil meiner Musikrezeption in dem konkreten Konzert, und für mich ist das Erlebnis ein zum Teil ganz erheblich anderes, ob ich dieselbe Symphonie, etc. pp., mit Nachbauten und Originalinstrumenten vom Anfang des 19. oder des 21. Jahrhunderts höre. Nicht geht es dabei um richtig oder falsch, es geht um anders. Diese Chance des anderen Erlebnisses ist mir wertvoll.


    Noch kurz ein anderes Beispiel, das vielleicht leichter und unmittelbarer verstehbar ist: in welcher Aufstellung ein Orchester spielt - also grob vereinfacht: antiphonisch oder ungeteilt, deutsch oder nicht, Leipziger oder Wiener Aufstellung, verändert meine Wahrnehmung der Musik kolossal, nämlich die Wahrnehmung des Klanges in seinem Raum - gerade auch bei Beethoven!


    Günter Wand, den ich ansonsten sehr verehre, fand das unsinnig und bloße Erbsenzählerei, und ich konnte mir ehrlich gesagt nie vorstellen, dass er diesen Unterschied, der für mich so erheblich ist, nicht hörte oder nicht hören konnte oder nicht wahrhaben wollte.


    So unterschiedlich sind die Sensibilitäten für solche "Kleinigkeiten" verteilt ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    In großen Sälen aber klingen Originalklang-Ensembles oft jämmerlich dünn (was dann euphemistisch mit "außerordentlich durchsichtig" umschrieben wird)


    Ich habe schon oft in Eisenstadt im Haydnsaal (der ist ziemlich groß) Haydnsymphonien auf Originalinstrumenten gehört. Sitzt man hinten, ist das furchtbar leise.


    Nun frage ich mich aber:
    Wie viele Leute saßen zu Haydns Zeiten im Saal?
    Wo saßen sie?


    Ich denke, wenn man viel Geld auszugeben bereit ist, und vorne sitzt, dürfte das Ergebnis hervorragend sein (habe ich auch schon erlebt - also das vorne Sitzen und hervorragendes Erlebnis Haben).
    :hello:

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Tatsache ist, daß die "Originalinstrumente" leiser klingen, also mit kleiner Streicherbesetzung in kleinen Sälen vorteilhaft sein können. In großen Sälen aber klingen Originalklang-Ensembles oft jämmerlich dünn (was dann euphemistisch mit "außerordentlich durchsichtig" umschrieben wird), während die Balancen mit einem modernen Symphonieorchester unschwer herzustellen sind: Der Klang der modernen Trompete und der großen Streicherbesetzung läßt sich wunderbar ausbalancieren. (Wobei die Trompete nur ein - gut hörbares - Fallbeispiel ist.)


    Lieber Edwin,


    Weichst Du hier eigentlich nicht aus?
    Laß ich darum ganz konkret die Frage stellen "Wie groß waren die Orchester, die damals Beethovens Symphonien uraufführten.
    Und in wieweit soll man noch berücksichtigen, daß die "moderne Trompete" eigentlich erst ab ±1830 allgemein benützt wurde?


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Was so natürlich nicht ganz stimmt.
    Die Verhältnisse des Klanges werden nämlich bei kleineren Orchestern durchaus verschoben, nämlich zugunsten der Bläser.


    Was so natürlich nicht ganz stimmt. Umgekehrt wird ein Schuh draus bei der hier interessierenden Diskussion: die Verhältnisse des Klanges werden bei größeren Orchestern zu Lasten der Bläser verschoben.


    Fest dürfte stehen, dass es zu Beethovens Zeiten keine Säle der heutigen Größenordnung gab. Die Aufführungen fanden in kleinsten Sälen statt, Beispiel Eroica-Saal im Palais Lobkowitz, die Säle der öffentlichen Aufführungen waren sicher größer, aber nicht in der Dimension der Berliner oder Kölner Philharmonie.


    Wie sehr die Aufführung in Kammerorchesterbesetzung auch heute ohne Drücker und Verdoppelungen zu einem zufriedenstellenden Ergebnis führt, zeigt Dausgaard in der sehr erfreulichen, das Orchester stützenden Akustik der Konzerthalle in Örebrö. Welche Bedeutung der kleine Saal hat, zeigt Grossmann mit 28 Leuten im Eroica-Saal Palais Lobkowitz. Die gleiche akustische Unterstützung erhält Schoonderwoerd's Orchester in dem dort genutzten Musikzentrum leider nicht, deshalb überzeugt die eingefangene Raumakustik auch nicht in dem gleich Umfang.


    Tritt das Chamber Orchestra of Europe in der Kölner Philharmonie auf, fehlt akustisch nichts, obwohl auch dort nicht an der Instrumentierung herumgeschraubt wird.


    Im Ergebnis: nichts steht dagegen, auf eine situationsabhängige Abstimmung des konkreten Saales und der verwendeten Besetzungsstärke und Instrumentenstruktur zu achten.


    Liebe Grüße, Ulrich

  • Lieber Ulrich, ich spreche von


    im Gegensatz zu

    Ich glaube, ich habe auch eine Abneigung gegen


    im Gegensatz zu

    deponiert.



    Aber ich bin gerne bereit zur Konzession, daß alle Werke der Beethoven-Zeit, die für ein Orchester bestehend aus Flöten, Oboen und Celli komponiert sind, bei Originalklangensembles besser aufgehoben sind. :D


    :hello:

    ...

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  • Hallo zusammen,


    Zitat

    Original von Gurnemanz:
    …Beethoven als ein (im Grunde pessimistischer?) Optimist, der noch an eine Besserung glauben konnte ("ein wunderbarer Traum", gewiß), der die Utopie immerhin im Bild noch gestalten kann, im "irrealen Schlussjubel" - mir bleibt da ein Unbehagen, das zu formulieren mir schwerfällt, das ich allerdings deutlich empfinde...


    das, lieber Gurnemanz, empfinde ich genauso. Ein gewisses Unbehagen bleibt – vielleicht erklärt diese Ambivalenz sogar teilweise das, was Beethovens Werk nach wie vor aktuell (und attraktiv) hält?


    Zitat

    Original von Gurnemanz:
    Doch wenn wir das Bild des um seine Ideale ringenden Beethoven weiterdenken - kommen wir da nicht unweigerlich zu dem Titanen, dem mit dem Schicksal ringenden Genie, das schon im 19. Jahrhundert allmählich zum Denkmal gemacht wurde? Und das wirkt sich natürlich auch auf die Interpretation aus.


    Nach dem oben von GiselherHH und mir Angedeuteten ist es weniger der um die Ideale ringende Beethoven. Es sind schon die Interpreten- und Hörergenerationen nach ihm. Und natürlich haben die ihn zum Denkmal gemacht (wir arbeiten gerade fleißig mit daran), und natürlich wirkt sich das auf die Interpretationen aus. Ob wir ihn auch als Titanen auf den Sockel stellen, das liegt ja wohl eher an uns.


    Zitat

    Original von Gurnemanz:
    Umgekehrt: Wenn Beethoven leicht, spritzig usw. aufgeführt wird, des Genialischen entkleidet - wäre das nicht eine Verharmlosung, einer Verkleinerung, eine Gefahr, der sich gerade Aufführungen in kleiner Besetzung stellen müssen?


    Den logischen Zusammenhang sehe ich nicht und auch nicht den Widerspruch zwischen „leicht, spritzig“ und „dem Genialischen entkleidet“, und mit „kleiner Besetzung“ hat es doch wohl gar nichts zu tun. Dass Beethoven ein genialer Komponist war, das wird wohl kaum ein Teilnehmer an dieser Diskussion abstreiten, sonst würde hier nicht so viel Herzblut fließen. (Wobei ich „leicht“ und „spritzig“ gerne durch „aufsässig“ und „unangepasst“ ersetzt sehen würde…)


    Zitat

    Original von Gurnemanz:
    Weil beides sich vielleicht notwendig ausschließt: Möglicherweise ist das der Grund dafür, dass eine wirklich gültige "Referenzaufnahme" etwa der Fünften schlechterdings unmöglich ist - ein unbefriedigter Rest bleibt immer.


    Meine Meinung: es schließt sich nicht aus! Und eine wirklich gültige Referenzaufnahme der Fünften kann es nicht geben...


    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner:
    …In großen Sälen aber klingen Originalklang-Ensembles oft jämmerlich dünn (was dann euphemistisch mit "außerordentlich durchsichtig" umschrieben wird),


    Stimmt, wird gerne so beschrieben, hat aber mit „durchsichtigem Klang“ natürlich nichts zu tun. Wobei noch anzumerken bliebe:
    Durchsichtiger Klang ist ja interpretatorischer kein Wert „an sich“. Wenn ein Komponist es geradezu auf kompakten Klang anlegt, dann ist Durchsichtigkeit sogar falsch. Bei Beethovens Musiksprache gehört Durchsichtigkeit aber zur Sache: wie könnte sonst das „Motivische“ überhaupt hörbar bleiben? – ich sehe allerdings nicht, dass es dazu „historischer Besetzungen“ der Orchester bedarf.


    Gruß
    Pylades

  • Sorry, lieber Edwin,


    ich hatte Deine Ausführungen doch glatt abstrahiert und nur als Beispiele für unterschiedliche Klangcharakteristika unterschiedlicher Instrumente verstanden. Dann willst Du also stets wortwörtlich und im engstmöglichen Sinne verstanden werden? Ich will mich bemühen, auch wenn's möglicherweise schwer fällt.


    Ich meinerseits wollte die von mir genannten Instrumente und die mit ihnen bei mir vorhandenen "Rezeptionsregungen" nur als Beispiele verstanden wissen. Nur um einem weiteren "Missverständnis" vorzubeugen: ich werde auch nicht die Aussage tätigen, dass "alle Werke der Beethoven-Zeit," unabhängig vonn ihrer Besetzung, "bei Originalklangensembles besser aufgehoben sind." Ich hatte gehofft, deutlich gemacht zu haben, wie wichtig mir eine Abstimmung zwischen Saal, Orchesterstruktur und beabsichtigtem und erfahrenem Klangerlebnis ist.


    Liebe Grüße, Ulrich

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Was so natürlich nicht ganz stimmt.
    Die Verhältnisse des Klanges werden nämlich bei kleineren Orchestern durchaus verschoben, nämlich zugunsten der Bläser. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob einer Trompete sechs Erste Geigen oder zwölf Erste Geigen gegenüberstehen. Und jetzt beginnen die Unschärfen: Was tun? Die Trompete lauter spielen lassen - nicht ganz richtig, denn eine lauter gespielte Trompete hat eine andere Klangqualität. Zwei Trompeten verwenden? - Auch wieder Humbug, denn da verschwimmen die Konturen der solistischen Stimme.


    Tatsache ist, daß die "Originalinstrumente" leiser klingen, also mit kleiner Streicherbesetzung in kleinen Sälen vorteilhaft sein können. In großen Sälen aber klingen Originalklang-Ensembles oft jämmerlich dünn (was dann euphemistisch mit "außerordentlich durchsichtig" umschrieben wird), während die Balancen mit einem modernen Symphonieorchester unschwer herzustellen sind: Der Klang der modernen Trompete und der großen Streicherbesetzung läßt sich wunderbar ausbalancieren. (Wobei die Trompete nur ein - gut hörbares - Fallbeispiel ist.)


    Auch wieder nur die halbe Wahrheit. :D
    Es ist also nur eine Maßnahme zur Vollbeschäftigung, auch bei modernem Instrumentarium Bläserstimmen – und nicht nur immer die – mal zu oktavieren, mal von anderen mitspielen zu lassen, sie zu verdoppeln oder ihnen sonstwie aufzuhelfen?
    In Toscaninis Dirigierpartituren stehen jedenfalls vermutlich mehr von ihm hineingeschriebene als ursprünglich gedruckte Noten – nicht zuletzt, um Balancen herzustellen.
    Dass man mit alten Instrumenten die kleinere Akustik, mit den modernen die großen Säle angemessen im Griff hat, hätten wir jetzt aber wenigstens. Bleibt doch nur die Frage, wie macht man’s, wenn ich die Mittelwegoption wähle. Was hat z. B. Harnoncourt angestellt?


    Und: „Dünn“ und „durchsichtig“ sind schon zwei Paar Schuh’, denn ich habe oft genug dünnen „Originalklang“ gehört, der noch nicht einmal durchsichtig war. Ceterum censo, dass es im hippen Sektor immer noch ein paar grundlegende Missverständnisse gibt, die oft zu diesen dünnen Ergebnissen führen – aber das gehört nun ganz und gar nicht hierher. :untertauch:

  • Hallo Hildebrandt,

    Zitat

    Es ist also nur eine Maßnahme zur Vollbeschäftigung, auch bei modernem Instrumentarium Bläserstimmen – und nicht nur immer die – mal zu oktavieren, mal von anderen mitspielen zu lassen, sie zu verdoppeln oder ihnen sonstwie aufzuhelfen?


    Gerade Toscaninis Partituren würde ich als eher zusatzfrei bezeichnen. Wenn schon, dann Stokowski.
    Abgesehen davon: Was Du ansprichst, sind Kapellmeister-Unsitten, die heute kaum noch jemand macht (zumindest fällt mir kein Dirigent der Gegenwart ein, bei dem ich solches vernommen hätte). In der Regel werden die Stimmen einfach im Einklang verdoppelt.
    Allerdings spielen sehr viele Dirigenten auch diese Verdickungen nicht mehr - zumindest nicht bei Beethoven. Bei Bruckner sind sie schon eher in Gebrauch, aber das hat wieder andere Gründe der Balance.


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Gerade Toscaninis Partituren würde ich als eher zusatzfrei bezeichnen. Wenn schon, dann Stokowski.


    Wenn ich bei Toscanini über viele Seiten hinweg fast das Druckbild hinter den Zusätzen nicht mehr erkennen kann, fiele mir nicht "eher zusatzfrei" ein. :D
    Aber dann muss es bei Stokowski ja noch viel hübscher sein.

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Ob das jetzt eine Antwort auf "Welche Bedeutung hat die Klangfarbe bei Beethoven" ist, weiß ich nicht, aber die Gestaltung der Klangfarbe durch den Komponisten ist jedenfalls bei Haydn, Mozart und Beethoven im Gegensatz zum Barock schon weit fortgeschritten.


    Aber das wissen wohl ohnehin alle ...


    Nun, lieber Hildebrandt, es ging um die kompositorische Bedeutung der Klangfarbe. Dass es bei einer konkreten Aufführung eine spezifische Klangfarbe gibt/gegeben hat, die in dieser Art ohnedies nur annähernd reproduzierbar ist, stelle ich gar nicht in Frage. Aber z.B. die Oboe als "Stimme der Menschlichkeit" in Glucks "Iphigénie en Aulide" hängt in ihrer kompositorischen Funktion nicht von einer konkret-spezifischen Wiedergabe ab - die Wirkung ist mit einer Barockoboe gleichermaßen wie mit einer modernen Oboe erreichbar.


    Funktionale Bedeutung bekommt die Klangfarbe erst bei Carl Maria von Weber: Die Klangfarben werden zu einem eigenen musikalischen Parameter, zum semantischen Bedeutungsträger, zum Symbol, (Irmelin Bürgers in ihrem Artikel über Carl Maria von Weber. Warrack in seiner Weber-Monographie äußert sich ausführlich über die Konsequenzen dieser Neuentwicklung für das Werk Webers. In dem Musik-Konzepte Band über Weber gibt es dazu ausführliche Analysen). Es handelt sich hier um eine qualitativ neue Ebene, für die es Vorläufer gab (u.a. Abbé Vogler), auch einzelne Werke, aber das als konstitutiver Teil der Komposition wird es allgemein erst seit der Frühromantik betrachtet. Ein Beispiel, dass Klangfarben in dieser Weise bei Beethoven eingesetzt wurden, ist bislang nicht erbracht worden - und kann mE auch nicht erbracht werden, weil für Beethoven ganz andere (für Weber wieder nicht zugängliche) strukturelle Vorgänge vorrangig waren.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von Ulrich Kudoweh
    Für mich ist dies ein ganz wesentlicher Bestandteil der Musikwahrnehmung: die klangliche Komponente, auch der Klang im Raum. Ich bin verblüfft, dass dieser Teil sinnlicher Wahrnehmung für so wenige Forianer eine Rolle zu spielen scheint - er ist doch ein Teil, und wie ich finde, nicht gerade ein unbedeutender, dessen, was in meinem Ohr als Musik ankommt.


    Lieber Ulrich,


    das ist wohl falsch dabei herübergekommen. Selbstverständlich spielt ein adäquater Klang bei mir eine Rolle, bei historischen Aufnahmen muss ich ihn mir z.T. erschließen. Aber ich bin nicht von einem konkreten Klang da abhängig, wo es um das Erleben einer kompositorischen Problemlösung geht - und das ist ja der Kern eines Kunstwerks. Oder anders: es sind für mich viele (gültige) Varianten des konkreten Klanges möglich, von "historisch" bis zur Bearbeitung, ohne dass für mich das Entscheidende des Kunstwerks verloren ginge, wie eben auch in der Orgelbearbeitung Bachs von Vivaldi-Konzerten nicht das Wesentliche verloren ging, obwohl es sich um einen ganz anderen Klang handelt. Aber unabhängig von der konkreten Klangrealisation erwarte ich eine adäquate Wiedergabe des Kunstwerks - wo es schön klingen sollte, soll es schön klingen - und wo nicht, soll es nicht geschönt werden.


    Zitat

    Was wesentlich ist, jeder Instrumententyp, wie sie als moderne Instrumente heute gespielt werden und wie sie im Laufe der vergangenen Jahrhunderte immer wieder aufgetreten sind und sich abgewechselt haben, klingt anders - ob und welche davon schöner als die anderen gefunden werden, ist dann eine höchstpersönliche Geschmacksfrage.


    Dem schließe ich mich gerne an - und aus Geschmacksfragen sollte man keine Grundsatzfragen machen ...


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von musicophil
    Laß ich darum ganz konkret die Frage stellen "Wie groß waren die Orchester, die damals Beethovens Symphonien uraufführten.
    Und in wieweit soll man noch berücksichtigen, daß die "moderne Trompete" eigentlich erst ab ±1830 allgemein benützt wurde?


    Lieber Paul,


    die Besetzungszahlen habe ich am anderen Ort schon angegeben, sie sind im Laufe der Lebenszeit Beethoven deutlich angeschwollen, schon die Besetzungszahlen der 4. Sinfonie übertreffen das, was man z.T. in sogenannten historisch-informierten Aufführungen antreffen kann. Da die Musik Beethovens, vor allem seiner Sinfonien, von dem höfischen Publikum mit begrenzter Höreranzahl in vergleichsweise kleinen Räumen, zu dem bürgerlichen wanderte, wurden aufgrund des Auditoriums größere Orchester notwendig - mit den konsequenten Anpassungen von Instrumenten. Dass das Ideal, das Beethoven vorschwebte, dann erst in der Zukunft erreicht wurde (da ist das Datum 1830 nicht das schlechteste), heißt doch, dass man gerade gegen Beethovens Intentionen verfährt, wenn man seine Werke den Zumutungen aussetzt, denen sie in der historischen Beschränktheit zu seinen Lebzeiten noch z.T. ausgesetzt waren.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von Ulrich Kudoweh
    Ein anderes Beispiel: die Streichinstrumente wurden bekanntlich gegen Ende des Barock einen Kopf kürzer gemacht. Wie glücklich bin ich immer wieder, eines dieser riesigen Celli hören zu dürfen, wie z. B. Truls Mork gelegentlich eines spielt (ich glaube "Bass of Spain"), oder das Stradivari, auf dem Anner Bijlsma seine zweite Aufnahme von Bachs Cellosuiten gespielt hat. Bei diesen Instrumenten meine ich einen ganz besonderen, beseelten Klang wahr zu nehmen, der meine Seele schwingen und singen lässt. Dabei geht es ausschließlich um Schönheit des Klanges, ganz bestimmt nicht um die Frage, ob die Verwendung dieses Instruments nun richtig ist.


    Ist das wirklich so bekannt? Denn bis zu mir hat sich das noch nicht herumgesprochen. Und wenn ich daran denke, dass praktisch alle Solisten, alle berühmten Streichquartette und zumindest die Stimmführer aller besseren Orchester Barockinstrumente spielen und mir eigentlich nie XL-Instrumente auffallen, scheint die Aussage nicht so selbstverständlich.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Inhaltliches gibt es bei meinen Antworten daher auch kaum. Aber ich kann z.B. inhaltlich beisteuern, dass man Turner auch in München sehen kann, halte das aber für ziemlich unnötig.


    Da hast Du nun zielgenau den einzigen deutschen Turner gefunden.


    Gruß,



    audiamus

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  • Hallo Hildebrandt,
    die Toscanini-Partiturseiten, die ich sah (es waren nur wenige), waren zwar voller Anmerkungen, aber frei von Zusätzen wie Instrumentierungsänderungen etc. Stokowski ändert hingegen massiv Instrumentierungen, mitunter müßte man von einer "Stokowski-Fassung" sprechen. Bei Toscanini habe ich diesen Eindruck eigentlich nicht. Kannst Du vielleicht in Bezug auf Toscanini/Beethoven konkrete Stellen angeben, damit ich sie gezielt nachhören kann?
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Kannst Du vielleicht in Bezug auf Toscanini/Beethoven konkrete Stellen angeben, damit ich sie gezielt nachhören kann?


    Leider nein, ich erinnere mich nur an den Anblick. Aber Beethoven war noch relativ glimpflich davongekommen. :D
    Am übelsten sah glaube ich die Moldau aus. Da müsste man es hören können, wobei ich nicht weiß, ob es überhaupt eine Toscanini-Aufnahme davon gibt. :wacky:

  • Zitat

    Original von Hildebrandt
    Am übelsten sah glaube ich die Moldau aus. Da müsste man es hören können, wobei ich nicht weiß, ob es überhaupt eine Toscanini-Aufnahme davon gibt.


    Lieber Hildebrandt,


    es gibt eine Toscanini-Aufnahme der Vltava von 1950 mit dem NBC Symphony Orchestra. Die Einspielung von 1950 wird übrigens von Ulrich Schreiber (Schallplatten Klassik/Auslese) als ein der maßstäblichen wegen ihrer Dramatik genannt. Man müsste also wissen, was da in der Partitur stand. Dirigiert hat er ohnedies ohne Partitur ...


    Da ich Partitur und CD inklusive einiger Vergleichseinspielungen bei mir herumstehen habe, kann ich mal hereinhören, sobald ich Zeit habe. Orientierungspunkte wären etwa der strukturelle Bezug des Oboensatzes T. 103ff. zum Hauptthema und die aufsteigende Linie in den Violinen vor den beiden Schlussakkorden, wo man oft ein übermäßiges ritandando zu hören bekommt (vgl. Christian Martin Schmidt in Smetana: Die Moldau S. 162)


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Dirigiert hat er ohnedies ohne Partitur ...


    Ja doch. Einigen wir uns drauf, dass er mindestens ab und zu in die Noten gesehen hat. :D


  • Zitat

    Original von Hildebrandt


    Ja doch. Einigen wir uns drauf, dass er mindestens ab und zu in die Noten gesehen hat. :D


    Was hat er dann denn noch gesehen, wenn alles mit Bemerkungen welcher Art auch so übersät war? Das Foto ist doch ziemlich sprechend.


    Im Ernst, natürlich hat er sich mit Partitur auf das Konzert zumindest vorbereitet. Dass er - wo er es zweckmäßig fand - auch Retuschen machte, kann man in seiner Einspielung der "Bilder einer Ausstellung" hören. Aber für Beethoven, um den es ja hier geht, würde ich doch der Vermutung Edwins folgen.

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  • Zitat

    Original von pbrixius


    Aber z.B. die Oboe als "Stimme der Menschlichkeit" in Glucks "Iphigénie en Aulide" hängt in ihrer kompositorischen Funktion nicht von einer konkret-spezifischen Wiedergabe ab - die Wirkung ist mit einer Barockoboe gleichermaßen wie mit einer modernen Oboe erreichbar.


    Mein lieber Peter, so siehst Du es. Aber das Ergebnis liegt in den Ohren auch anderer Hörer. Eine Wirkung lässt sich nicht generell vorschreiben.


    Zitat

    Funktionale Bedeutung bekommt die Klangfarbe erst bei Carl Maria von Weber: Die Klangfarben werden zu einem eigenen musikalischen Parameter, zum semantischen Bedeutungsträger, zum Symbol, (Irmelin Bürgers in ihrem Artikel über Carl Maria von Weber. Warrack in seiner Weber-Monographie äußert sich ausführlich über die Konsequenzen dieser Neuentwicklung für das Werk Webers. In dem Musik-Konzepte Band über Weber gibt es dazu ausführliche Analysen). Es handelt sich hier um eine qualitativ neue Ebene, für die es Vorläufer gab (u.a. Abbé Vogler), auch einzelne Werke, aber das als konstitutiver Teil der Komposition wird es allgemein erst seit der Frühromantik betrachtet. Ein Beispiel, dass Klangfarben in dieser Weise bei Beethoven eingesetzt wurden, ist bislang nicht erbracht worden - und kann mE auch nicht erbracht werden, weil für Beethoven ganz andere (für Weber wieder nicht zugängliche) strukturelle Vorgänge vorrangig waren.


    „Funktional“ habe ich nicht geschrieben, und auch „Bedeutung der Klangfarbe für die Komposition“ hätte ich vielleicht nicht schreiben sollen, deutlicher wäre „Klangfarbe als konstituierendes Element neben Tonhöhe, -dauer und Lautstärke“ gewesen, wobei die Entscheidung, welche Gewichtung er ihr zumisst, der Hörer trifft.
    Nebenbei: Bürgers Artikel kenne ich nicht, aber diesen kursiv hervorgehobenen Satz würde ich so losgelöst auch nicht ohne Weiteres unterschreiben wollen. Aber das ist schon wieder ein anderes Feld.


    Vielleicht wird klarer, was ich meine, wenn ich auf Deine Antwort unten an Ulrich auch eingehe:


    Zitat

    Aber ich bin nicht von einem konkreten Klang da abhängig, wo es um das Erleben einer kompositorischen Problemlösung geht - und das ist ja der Kern eines Kunstwerks.


    Für Dich ist das richtig, muss es aber nicht für andere im selben Maße sein. Vielleicht macht das ein Beispiel aus eben der Orgelwelt besser verständlich:
    Es gab und gibt gute und schlechte Orgeln. Auf schlechten kann ich immer noch – einen hinlänglichen Organisten vorausgesetzt – das Wesentliche einer Bach-Fuge erleben. Und doch höre ich einen himmelweiten Unterschied beim selben Stück mit demselben Organisten auf einer guten Orgel. Das ist der Klang. Und der ist mir wichtig.
    Offenbar war er es auch anderen, sonst hätte man sich nicht seit jeher um möglichst gute Orgeln bemüht. Bach, wie viele andere Organisten-Komponisten auch, hat sich sein Leben lang um die bestmöglichen Instrumente bemüht und sich mit einem Instrumentenbauer zusammengetan, der das realisieren konnte, was ihm vorschwebte. Dabei spielten technische Parameter wie Spielbarkeit, Umfang u. dergl. eine sehr geringe Rolle, fast ausschließlich ging es um den Klang - lange vor Weber, auch anders, aber eben Klang.
    Also lass mir bitte meinen "Klang".


    Zitat

    Oder anders: es sind für mich viele (gültige) Varianten des konkreten Klanges möglich, von "historisch" bis zur Bearbeitung, ohne dass für mich das Entscheidende des Kunstwerks verloren ginge,


    Ich habe auch schon mehr mitreißende Darbietungen der d-moll-Toccata auf Quetschkommoden in Fußgängerzonen gehört als in Kirchen. Aber das ist für mich eben nur die eine Seite.


    Zitat

    wie eben auch in der Orgelbearbeitung Bachs von Vivaldi-Konzerten nicht das Wesentliche verloren ging, obwohl es sich um einen ganz anderen Klang handelt.


    Tschuldigung, aber man kann das Wesentliche auch darin sehen, dass sich dort noch mehr wesentlich verändert hatte (auch der Klang, klar).


    Zitat

    Aber unabhängig von der konkreten Klangrealisation erwarte ich eine adäquate Wiedergabe des Kunstwerks - wo es schön klingen sollte, soll es schön klingen - und wo nicht, soll es nicht geschönt werden.


    So isses. :yes:

  • Zitat

    Original von pbrixius


    Was hat er dann denn noch gesehen, wenn alles mit Bemerkungen welcher Art auch so übersät war? Das Foto ist doch ziemlich sprechend.


    Bei solcher Nahsichtigkeit wäre eine Partitur beim Dirigieren wohl wirklich eher überflüssig. :D


    Zitat

    Im Ernst, natürlich hat er sich mit Partitur auf das Konzert zumindest vorbereitet. Dass er - wo er es zweckmäßig fand - auch Retuschen machte, kan nman in seiner Einspielung der "Bilder einer Ausstellung" hören. Aber für Beethoven, um den es ja hier geht, würde ich doch der Vermutung Edwins folgen.


    Ich nicht. :D
    Dabei kann ich mit Toscaninis Beethoven-Sinfonien nicht wegen etwaiger Retuschen weniger anfangen als z. B. mit Furtwänglers. Vermutlich hindert mich diese Kreuzung aus preußischer Überakkuratheit und italienischem Rennwagen irgendwo an Genuss und tieferem Erleben.
    Der schlampigere Furtwängler steht mir da viel näher.


    Gerade merke ich: Aus Versehen bin ich jetzt bei Beethoven gelandet. :D

  • Zitat

    Original von Hildebrandt
    Mein lieber Peter, so siehst Du es. Aber das Ergebnis liegt in den Ohren auch anderer Hörer. Eine Wirkung lässt sich nicht generell vorschreiben.


    So ist es, lieber Hildebrandt. Da werde ich keinem anderen Vorschriften machen, was er wie zu hören hat. Ich habe da auch meine eigenen Präferenzen, die sind abhängig vom Komponisten und vom Werk mal mehr und mal weniger tolerant. Bei Beethovens Sinfonien habe ich eine größere Toleranzbreite als bei denen Mozarts.



    Zitat

    „Funktional“ habe ich nicht geschrieben, und auch „Bedeutung der Klangfarbe für die Komposition“ hätte ich vielleicht nicht schreiben sollen,


    Das war aber implizit und explizit immer der Ausgangspunkt bei mir. Über Geschmack kann man streiten, nicht jeder ist in einer spezifischen Epoche zu Hause. Es macht sicher auch einen Unterschied, ob man ein Werk in- und auswendig kennt oder mit ihm ein ganz eigenes (auch Klang-)Erlebnis verbindet. Um die Prägung etwa von meiner ersten Aufnahme des Ave Maria von Josquin de Prez "loszuwerden" (ein von einem Mönchchor gesungener Wechselgesang zwischen gregorianischem Choral und der Vertonung von Josquin), musste ich eine Menge anderer Interpretationen hören, bei denen ich zunächst immer etwas vermisste - was sich am Ende nicht als Teil der Komposition von Josquin herausstellte.


    So haben mich sicher die Einspielungen der Beethoven-Sinfonien geprägt, die ich zuerst besaß (die Neunte unter Horenstein, die Sechste unter Karajan, die Fünfte unter Keilberth, die Dritte unter Schüchter), bis ich in meinem Studium dann auf die Doppelhelix Toscanini/Furtwängler stieß, zu der dann einige Zeit später das Duo Norrington / Goodman kam.


    Zitat

    deutlicher wäre „Klangfarbe als konstituierendes Element neben Tonhöhe, -dauer und Lautstärke“ gewesen, wobei die Entscheidung, welche Gewichtung er ihr zumisst, der Hörer trifft.
    Nebenbei: Bürgers Artikel kenne ich nicht, aber diesen kursiv hervorgehobenen Satz würde ich so losgelöst auch nicht ohne Weiteres unterschreiben wollen. Aber das ist schon wieder ein anderes Feld.


    Richtig, er bezieht sich auf Carl Maria von Weber und darf nicht so einfach verallgemeinert werden - vor allem nicht nach "hinten" etwa auf Beethoven bezogen werden. Gerade in der Auffassung des Sonatenhauptsatzes gab es doch deutliche Unterschiede zwischen Beethoven und Weber.


    Zitat

    Vielleicht wird klarer, was ich meine, wenn ich auf Deine Antwort unten an Ulrich auch eingehe:



    Für Dich ist das richtig, muss es aber nicht für andere im selben Maße sein.


    Deshalb steht da ja auch ganz deutlich ich ...


    Zitat

    Also lass mir bitte meinen "Klang".


    Selbstverständlich lass ich Dir Deinen Klang, den wollte ich Dir nie nehmen. Es gibt in der Kunst nicht in dem Sinne "richtig" und "falsch", "angemessen" oder (besser noch) "wahr" scheint mir das Kriterium zu sein. Die über eine Klanggestalt vermittelte Aussage des Werkes deckt sich mE nicht mehr so ohne Weiteres mit der (ohnedies nur rekonstruierten) Klanggestalt der Uraufführung, weil sich der Hörer geändert hat. Wenn jetzt ein Teil der Hörer durch entsprechende Zuarbeit (Einstellung & Wissen) wieder Schritte auf die ursprüngliche Klanggestalt macht, kann das eine sehr gute Sache sein, wenn es bedeutet, dass sie sich intensiv mit dem Werk beschäftigen. Es ist eben so, wie wenn sich jemand des Studiums des Mittelhochdeutschen unterzieht, um Heinrich von Morungen verstehen zu können (und das geht auch nur in der ursprünglichen Sprachgestalt). Die Gefahr ist es, dass man vielen "falschen Freunden" begegnet, also Symbolen, die man glaubt zu verstehen, die aber zur Entstehungszeit eine andere Bedeutung hatten. Als Kenner lernt man die Sprache, soweit sie lernbar ist, und dann wird man zumindest den offensichtlichen Missverständnissen nicht mehr zum Opfer fallen.


    Aber das ist bei der Musik, die nicht so sehr das Problem der stark veränderten Sprache (Mhd/Nhd) hat, ein wenig anders. Allerdings, es gibt hier auch eine ganze Reihe von falschen Freunden. Solange ich als Konsument nur etwas genießen will, brauche ich mir darüber nicht den Kopf zerbrechen - vielleicht ist eben das, was ich missverstehe, sogar die Quelle meiner Freude an dem Kunstwerk. Aber sobald ich mich ernsthaft damit beschäftige, stellen sich die Fragen - und sie stellen sich eben vermehrt bei vergangener Musik: wie weit muss mir der Interpret mit dem Musik entgegenkommen, wie weit muss ich der Musik als Hörer verstehend entgegen kommen: Die Authentizität des Kunsterlebnisses, die Vermittlung des Gehaltes eines Kunstwerks, ist am Ende für mich das Entscheidende, nicht die (mE vermeintliche) Authentizität der Klanggestalt.



    Zitat

    Ich habe auch schon mehr mitreißende Darbietungen der d-moll-Toccata auf Quetschkommoden in Fußgängerzonen gehört als in Kirchen. Aber das ist für mich eben nur die eine Seite.


    Da sind wir uns einig ...


    LG Peter

  • [zitat]Original von Hildebrandt
    „Klangfarbe als konstituierendes Element neben Tonhöhe, -dauer und Lautstärke“[/zitat]
    Was konstituiert Klangfarbe denn bei Beethoven? Wo in seinen Symphonien ist sie wirklich so wichtig und entscheidend, daß eine Veränderung Wesentliches der Komposition verfälschen würde? Ich versteh's einfach nicht. (Mir fällt grad noch der Kuckuck in der "Pastorale" ein, aber das paßt sicher auch nicht.)


    Und wenn der Nachweis am Ende nicht gelänge - Peters Erläuterungen leuchten mir ein, zumal der Verweis auf Weber mich an Erläuterungen des Komponisten zur Klangfarbenkonzeption im "Freischütz" (grob: Gut-Böse <-> Hörnerklang-Streicherklang) erinnert (vor langer Zeit gelesen) - wenn man also nicht beweisen könnte, daß Klangfarben bei Beethoven Bedeutungsträger wären - dann wäre HIP eben nur ein Weg, ein Weg zwar, der zu großartigen musikalischen Darbietungen führen kann, aber der andere, moderne Wege nicht als "falsch" oder "unangemessen" zurückweist: "Viele Wege führen nach Rom!"


    Was wäre so schlimm daran, dies einzugestehen?

  • Hallo Hildebrandt,
    ich sehe mich in einer ungewöhnlichen Rolle: Als Verteidiger des von mir in der Regel eher wenig geschätzten Toscanini. Was der Beethoven alles zuwege bringt...
    Ich sage es deutlich: Ich glaube, Du irrst Dich.
    Toscanini gehört einer Dirigentengeneration an, die es für ihre Pflicht hielt, "Instrumentationsirrtümer" des Komponisten zu korrigieren, um dem Werk den größtmöglichen Glanz zu verleihen. Gustav Mahler, in etwa Generationskollege Toscaninis, retuschierte Beethovens "Neunte" (ebenso wie Werke Schumanns) dermaßen, daß das Ergebnis nahezu eine Uminstrumentierung darstellt. Wobei gerade Beethovens späte Werke wiederholt in den "Genuß" der Retuschen kamen: Man argumentierte, er habe durch seine Ertaubung den Bezug zum realen Klang verloren (wie ja auch Erblindete nach und nach die Farbvorstellung verlieren), weshalb seine Instrumentierungsentscheidungen auf einem fehlorientierten inneren Ohr beruhen.
    Toscanini jedoch gilt allgemein als jener Dirigent seiner Generation, der das Recht des Originals am ehesten wahrt.
    Allerdings war Toscanini sehr kurzsichtig - und zu eitel, um konsequent eine Brille zu tragen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß seine "Schwärzung" der Partiturseiten auch mit diesem Faktum zu tun hatte.
    Wesentliche Instrumentierungsretuschen Toscaninis bei Beethoven (die über die - falsch verstandenen - kapellmeisterlichen Pflichten seiner Generation hinausgehen) glaube ich allerdings erst, wenn sie eindeutig belegt werden.
    :hello:

    ...

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