Beethovens Sinfonien: Interpretationen und Irrwege

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Aber das ist bei der Musik, die nicht so sehr das Problem der stark veränderten Sprache (Mhd/Nhd) hat, ein wenig anders.


    Abgesehen davon, daß ich den Begriff "Sprache" in der Musik nicht für angemessen halte, außer wenn es um vertonte Texte geht (s. Reinhard Kopiez: Der Mythos von Musik als universell verständliche Sprache, in: Musikermythen. Alltagstheorien, Legenden und Medieninszenierungen. Hg. v. Claudia Bullerjahn und Wolfgang Löffler. Georg Olms Verlag Hildesheim 2004, 49-94), bin ich überhaupt nicht davon überzeugt, daß in der Musik da geringere Unterschiede bestehen. So wie die meisten unserer Zeitgenossen Problem haben, Jean Paul zu verstehen, dies auf jeden Fall anders tun als dessen Zeitgenossen, so geht es uns auch mit Beethoven, den jemand treffend "unseren musikalischen Jean Paul" genannt hat. Nur weil die Noten sehr ähnlich aussehen, müssen sie noch lange nicht genauso gedeutet worden sein. Und zu früheren Musiken ist die Distanz noch erheblich größer und die Klangwelten fremder geworden - daß kann man an den von Dir genannten Prägungen ja gut sehen. Die haben wir alle, und sie in Frage zu stellen, das ist die Kunst, damit man nicht an den ewig gleichen Hörgewohnheiten hängenbleibt.


    Und noch mal zur Klanggestalt: Es ist klar, dass die Schwellen da subjektiv gesetzt sind, aber wenn man die klangliche Erscheinung als sekundär erachtet, darf man eigentlich über den Bach von Wendy Carlos nicht meckern. Aber ich will hier nicht unterstellen. Ich habe schon früher die Erfahrung gemacht, dass es Hörer gibt, denen die konkrete Klanggestalt untrennbarer Teil des Werkes ist, und solche, denen das weniger wichtig ist - dazwischen scheinen mir fast unüberbrückbare Gräben zu liegen. Ich weiß nicht, was Du hörst, aber ich höre Klänge, nicht Noten ...


    Mit Grüßen
    Miguel

  • Zitat

    Original von miguel54


    Abgesehen davon, daß ich den Begriff "Sprache" in der Musik nicht für angemessen halte, außer wenn es um vertonte Texte geht (s. Reinhard Kopiez: Der Mythos von Musik als universell verständliche Sprache, in: Musikermythen. Alltagstheorien, Legenden und Medieninszenierungen. Hg. v. Claudia Bullerjahn und Wolfgang Löffler. Georg Olms Verlag Hildesheim 2004, 49-94),


    Das Wort Sprache ist nicht nur von Generationen von Komponisten benutzt worden, es gab immer wieder Epochen, die Musik an der Sprache gemessen haben und die Musik der Sprache annähern wollten. Insoweit ist die Frage komplexer und nicht mit einem ist oder ist nicht abzuhandeln. Phänomenologisch kann man es so fassen, wie es Lissa formuliert hat:

    Und zwar stellt sich heraus, daß zwar ein bedeutender Teil der Klangstrukturen, die sich zu einem musikalischen Werk zusammenfügen. asemantisch ist, neben ihnen gibt es jedoch andere, die auf etwas von ihnen Verschiedenes, ihnen gegenüber selbständig Existierendes hinweisen. Jedes Musikwerk ist ein aus darstellenden und nicht darstellenden Strukturen zusammengesetztes Gebilde (wie übrigens aus das literarische Werk, in dem zahlreiche Wortzeichen an sich nicht darstellender Art sind). In Musikwerken sind darstellende Strukturen zwar sehr spärlich, bilden aber die Achse, das thematische Material und entscheiden über den Aufbau des ganzen Werkes. Ihre Modifikationen und Varianten setzen sich gewöhnlich zu den restlichen Klangstrukturen zusammen, denen schon nicht mehr außermusikalische Inhalte zugrunde liegen müssen, welche den ursprünglichen musikalischen Einfall gaben. Diese sekundären Musikstrukturen sind meist das Ergebnis rein formaler Konzeptionen, und ihren Gehalt schöpfen sie aus dem ursprünglichen Einfall, dessen Permutationen sie bilden. (Lissa: Das Problem der Semantik und Asemantik in der Musik, in: Aufsätze zur Musikästhetik, S. 108f.)



    Bei vertonten Texten ist das Problem eher noch komplexer.

    Zitat

    bin ich überhaupt nicht davon überzeugt, daß in der Musik da geringere Unterschiede bestehen. So wie die meisten unserer Zeitgenossen Problem haben, Jean Paul zu verstehen, dies auf jeden Fall anders tun als dessen Zeitgenossen, so geht es uns auch mit Beethoven, den jemand treffend "unseren musikalischen Jean Paul" genannt hat. Nur weil die Noten sehr ähnlich aussehen, müssen sie noch lange nicht genauso gedeutet worden sein.


    Soweit einverstanden. Ich würde allerdings noch weit über "Noten" hinausgehen.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Ich sage es deutlich: Ich glaube, Du irrst Dich.


    Das kommt oft vor. Nur hier nicht. :D


    Zitat

    Toscanini ...hatte.


    Habe ich nie anders behauptet.


    Zitat

    Wesentliche Instrumentierungsretuschen Toscaninis bei Beethoven (die über die - falsch verstandenen - kapellmeisterlichen Pflichten seiner Generation hinausgehen) glaube ich allerdings erst, wenn sie eindeutig belegt werden.


    Wie hoch ist der Einsatz? :D

  • [zitat]Original von miguel54
    Ich habe schon früher die Erfahrung gemacht, dass es Hörer gibt, denen die konkrete Klanggestalt untrennbarer Teil des Werkes ist, und solche, denen das weniger wichtig ist - dazwischen scheinen mir fast unüberbrückbare Gräben zu liegen. Ich weiß nicht, was Du hörst, aber ich höre Klänge, nicht Noten ...[/zitat]
    Auch ich höre Klänge, nicht Noten, und hinter den Klängen Bedeutung - wie wir wohl alle. Welche Rolle die "konkrete Klanggestalt" bei Beethoven spielt, wieweit sie selbst primär ist - oder sekundär, d. h. in der Funktion, andere Aspekte wie motivische Entfaltung, dialektische Struktur bei Beethoven unterstützt - das ist für mich die (Erkenntnis-)Frage, und da komme ich bei Beethoven zu ganz anderen Ergebnissen als z. B. bei Schumann, Wagner, Debussy, Schreker........


    Diese Frage ist für mich übrigens unabhängig davon, ob für mich neue oder alte Instrumente besser klingen. "Unüberbrückbare Gräben" gibt es da für mich nicht.

  • Zitat

    Wie glücklich bin ich immer wieder, eines dieser riesigen Celli hören zu dürfen, wie z. B. Truls Mork gelegentlich eines spielt (ich glaube "Bass of Spain"), oder das Stradivari,


    Die großen (auf die Größe bezogen) Celli wurden von Montagnana gebaut.


    Modelle nach Montagnana werden immer noch hergestellt.


    Das "Bass of Spain" -Stradivari wurde von Vuillaume instandgesetzt.
    Das Stradivari-Modell ist das gängigsten Modell , schlanker als das Montagnana-Modell.


    Mork spielt normalerweise auf einem "großen" Montagnana-Cello.


    Ich denke, hier wird einiges durcheinandergeworfen.

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  • Zitat

    Original von Gurnemanz
    Was konstituiert Klangfarbe denn bei Beethoven?


    Nicht bei Beethoven. Generell. Klang als definierender Bestandteil eines musikalischen Schallereignisses – wenn man so will.


    Zitat

    Wo in seinen Symphonien ist sie wirklich so wichtig und entscheidend, daß eine Veränderung Wesentliches der Komposition verfälschen würde?


    Das ist jedermanns eigene freie Entscheidung. Ebenso die, was er für wesentlich hält.


    Zitat

    Und wenn der Nachweis am Ende nicht gelänge - Peters Erläuterungen leuchten mir ein, zumal der Verweis auf Weber mich an Erläuterungen des Komponisten zur Klangfarbenkonzeption im "Freischütz" (grob: Gut-Böse <-> Hörnerklang-Streicherklang) erinnert (vor langer Zeit gelesen)


    So ähnlich wie in der Matthäuspassion: mit Sesquialter, ohne Sesquialter. Hat Bach mit roter Tinte im Handexemplar vermerkt.


    Zitat

    - wenn man also nicht beweisen könnte, daß Klangfarben bei Beethoven Bedeutungsträger wären


    Wie soll das denn im exakten oder auch sonstigen Fall funktionieren? Um das nicht beweisen zu können, müsste man erst einmal versuchen, es zu beweisen. Mit kleinem, fremdfinanziertem Mitarbeiterstab und ein paar Freisemestern stelle ich mich gerne zur Verfügung.


    Zitat

    - dann wäre HIP eben nur ein Weg, ein Weg zwar, der zu großartigen musikalischen Darbietungen führen kann, aber der andere, moderne Wege nicht als "falsch" oder "unangemessen" zurückweist: "Viele Wege führen nach Rom!"


    Nichts anderes predige ich – eigentlich alle (Vorsicht: Konsensgefahr!) – seit vielen Seiten.


    Zitat

    Was wäre so schlimm daran, dies einzugestehen?


    Lies bitte noch einmal, was ich geschrieben habe. Von hiP habe ich – und auch niemand sonst, wenn ich nicht blind bin – nirgendwo als allein selig machend geschrieben. Ganz im Gegentum: Da ich überhaupt keine „strenge“ hip-Aufnahme nah genug kenne, habe ich dazu wohlweislich die Klappe gehalten. Deinetwegen habe ich eben extra noch einmal peinlichst im Regal nachgesehen: Hier stehen Beethoven-Sinfonien unter Furtwängler, Giulini, Celibidache, Solti, Harnoncourt und Bergerich (wer ist das denn? jedenfalls mit dem London PO – keine hip-Gefahr). Bei einer Hausdurchsuchung zur Beweissicherung wg. anschließender Internierung aller hip-Anhänger hätte ich wohl nichts zu befürchten. :D
    Wo habe ich „falsch“ und wo „unangemessen“ in dem von Dir behaupteten Zusammenhang geschrieben?
    Schon seltsam, wenn hier freigiebig Etiketten verteilt, Präventivkriege geführt und nicht anwesende Buhmänner abgewatscht werden.
    Das, was Du als Gegenposition zu Deiner Sicht aufbaust, gibt es hier gar nicht.
    Von daher fällt es mir schwer, etwas einzugestehen, auch wenn ich Dir gern den Gefallen täte. :D
    Soll ich jetzt Satisfaktion fordern? :no:


    PS: Da der Thread hier in alle Richtungen seine Tentakeln ausstreckt, sollte man vielleicht mal einen unter dem Titel "Musik interpretieren – wenn ja, warum nicht?" etablieren (oder gibts den schon?). Dort könnte man all das unterbringen und vielleicht als Nebengebäude eine Baracke für prophylaktische Beschimpfungen einrichten.

  • [zitat][zitat]Original von Gurnemanz
    Was konstituiert Klangfarbe denn bei Beethoven?[/zitat]
    Original von Hildebrandt
    Nicht bei Beethoven. Generell. Klang als definierender Bestandteil eines musikalischen Schallereignisses – wenn man so will.[/zitat]
    Dann wird's aber tautologisch: Musik erklingt. Oder wie?


    [zitat][zitat]Wo in seinen Symphonien ist sie wirklich so wichtig und entscheidend, daß eine Veränderung Wesentliches der Komposition verfälschen würde?[/zitat]
    Das ist jedermanns eigene freie Entscheidung. Ebenso die, was er für wesentlich hält.[/zitat]
    Sind wir da wirklich so frei? Also: Jeder kann machen, was er will? Gut, aber worüber streiten wir dann?


    [zitat][zitat]- wenn man also nicht beweisen könnte, daß Klangfarben bei Beethoven Bedeutungsträger wären[/zitat]
    Wie soll das denn im exakten oder auch sonstigen Fall funktionieren? Um das nicht beweisen zu können, müsste man erst einmal versuchen, es zu beweisen.[/zitat]
    Berechtigte Frage. Für ein paar plausible Hinweise, dem einen oder anderen Beispiel aus Beethovens Symphonien wäre ich da zunächst schon mal dankbar.

  • Zitat

    Original von Gurnemanz
    Dann wird's aber tautologisch: Musik erklingt. Oder wie?


    Im Prinzip ja, eine Tautologie sehe ich da aber nicht.
    Da neben Dauer, Höhe und Lautstärke auch der Klang den Ton ausmacht (hab ich was vergessen? Vielleicht Binnendynamik – für die Hippen), mir der hier aber unterrepräsentiert vorkommt, trete ich zwanghaft für diese unterdrückte Minderheit ein – wahrscheinlich ein Helfersyndrom. :wacky:


    Zitat

    Sind wir da wirklich so frei? Also: Jeder kann machen, was er will?


    Mir sind zwar im Leben allerlei Ansätze begegnet, aber selbst die marxistische Musikwissenschaft (die gibts ja wirklich) verlangt bis jetzt noch keine Umerziehungslager für Abweichler. :D
    Es gibt keine allgeneim verbindliche und vorgeschriebene Herangehensweise an Musik.
    Noch so brillante Deutungen des Klanggeschehens können nicht die absolute Wahrheit für sich reklamieren und bleiben subjektiv. Deshalb bleibe ich z. B. lieber auf der formalen Ebene und nenne eine synkopierte absteigende chromatische Linie lieber eine synkopierte absteigende chromatische Linie als meinetwegen 'Selbstentäußerung des über die Missgunst seines Großonkels verzweifelten Hühnerdiebes'.


    Zitat

    Gut, aber worüber streiten wir dann?


    Gute Frage. Um des Kaisers Bart? Um Quisquilien, die die Welt nicht interessiert? Um Geländegewinne bei der Deutungshoheit? Um unserem Drang zu widersprechen nachzugeben? Such Dir was aus / erfinde mindestens ebenso viele neue Möglichkeiten.
    Spaß beiseite. Wir wären nicht in einem Forum, wenn wir nicht unsere Ansichten auch äußern und vertreten wollten. Nur wegen gegenseitigen Schulterklopfens oder der Einsamkeit in der Frührente ist wohl kaum jemand hier, auch wenn das respektierliche Gründe wären.
    Geht es Dir nicht wenigstens bei solchen Diskussionen wie dieser hier auch so, dass Du etwas liest und entweder denkst 'Moooment, da stimmt aber was nicht ganz' oder 'Sieh an, so könnte man das tatsächlich auch sehen' oder sonst etwas, was Dich entweder mehr wissen lassen will, Deinen Einspruch, Deine Assistenz, Deine dritte Sicht auf die Welt als unbedingt erforderlich erkennen lässt? Oder Dich wenigstens von der lästigen Pflicht auf dem Schreibtisch vor Dir wunderbar ablenkt. :pfeif:
    Sicher sind auch das Kennenlernen neuer oder bisher unbekannter Aufnahmen sehr wertvoll (das hat mich bisher schon eine schöne Stange Geld gekostet, aber es hat sich (fast) immer gelohnt), und sogar die Haust-Du-meinen-Karajan-trete-ich-Deinen-Bernstein-Threads (beliebige Namen einsetzbar) dienen immerhin mindestens der Belustigung des Publikums. Und nicht zuletzt kann ich hier Antworten auf Fragen bekommen, die anderswo erst gar niemand stellen würde. :D
    Aber vor allem kann hier niemand seine Zeit verbringen, ohne zugeben zu müssen 'Aha, wieder was gelernt'. Niemand weiß hier alles, aber in der Gesamtheit ergibt sich doch ein ansehnliches Kompetenzgetümmel.


    Zitat

    Für ein paar plausible Hinweise, dem einen oder anderen Beispiel aus Beethovens Symphonien wäre ich da zunächst schon mal dankbar.


    Weiter oben habe ich es schon einmal gesagt, Beethoven-Sinfonien sind überhaupt nicht mein eigentlicher Beritt (das Wort wollte ich schon immer mal irgendwo unterbringen :D ), und ich werde den Teufel tun und mich jetzt in die Partituren versenken und stapelweise Aufnahmen dazu hören. Und noch einmal: Mir ging und geht es nicht um konkrete Stellen, sondern den Stellenwert des Klanges generell.
    Aber vielleicht hilft Dir da jemand anderes aus. In Wien und im Elsaß z. B. gibt es Leute, die sind da garantiert wesentlich notenfester als ich. :pfeif:

  • [zitat][zitat]Gut, aber worüber streiten wir dann?[/zitat]
    Original von Hildebrandt
    Gute Frage. Um des Kaisers Bart? [...] Wir wären nicht in einem Forum, wenn wir nicht unsere Ansichten auch äußern und vertreten wollten. Nur wegen gegenseitigen Schulterklopfens oder der Einsamkeit in der Frührente ist wohl kaum jemand hier, auch wenn das respektierliche Gründe wären. [...] Aber vor allem kann hier niemand seine Zeit verbringen, ohne zugeben zu müssen 'Aha, wieder was gelernt'. Niemand weiß hier alles, aber in der Gesamtheit ergibt sich doch ein ansehnliches Kompetenzgetümmel.[/zitat]
    Gut gegeben, sehe ich ähnlich. Und meine Frage war ganz ernsthaft und wörtlich gemeint, nicht als Kritik. Ich finde Streiten völlig in Ordnung, "Konsensgefahr" sehe ich eigentlich nicht!


    [zitat]Mir ging und geht es nicht um konkrete Stellen, sondern den Stellenwert des Klanges generell.[/zitat]
    Und da ist der Punkt: Mir geht es hier um den Klang bei Beethoven - weil sich aus den Antworten auf die Frage nach Rang und Rolle der Klangfarbe bei Beethoven Folgerungen für die Interpretation seiner Symphonien ergeben - finde ich spannend und bereichernd, und deshalb gefällt mir das Getümmel hier!

  • Zitat

    Original von Gurnemanz
    Original von Hildebrandt


    [zitat]Mir ging und geht es nicht um konkrete Stellen, sondern den Stellenwert des Klanges generell.[/zitat]
    Und da ist der Punkt: Mir geht es hier um den Klang bei Beethoven - weil sich aus den Antworten auf die Frage nach Rang und Rolle der Klangfarbe bei Beethoven Folgerungen für die Interpretation seiner Symphonien ergeben - finde ich spannend und bereichernd, und deshalb gefällt mir das Getümmel hier!


    Das würde mich auch mal interessieren. An welcher Stelle ist z.B. essentiell, dass eine Holzflöte gespielt wird, keine moderne Metallflöte? Und inwiefern ist es wesentlich? (Gehen andere Stimmen unter, wird eine Struktur undeutlich, wird der Ausdruckscharakter der Stelle empfindlich geändert?)


    Harnoncourt hat z.B. in mehreren Interviews darauf hingewiesen, dass Naturtrompeten bereits im piano einen "schmetternden" Charakter haben, der bei modernen Instrumenten angeblich nur zu erreichen sein, wenn diese lauter (zu laut) spielten. Daher sind in seinem Beethovenzyklus die einzigen alten Instrumente die Trompeten (und einige jüngere, z.B. Hugh Wolff und Thomas Fey haben diese Praxis übernommen).
    Klar müßte man sehen, wie entsprechende Passagen mit den jeweiligen Instrumenten tatsächlich wirken, aber das wären schonmal ein Punkt. Ob man das wichtig genug findet, als Killerargument gegen moderne Trompeten herzuhalten, ist freilich eine andere Frage


    Wenn es nur darum geht, dass jemand halt den Klang der alten Instrumente lieber mag (mag ich teilweise auch, manchmal aber auch nicht), sind wir fertig. Das sei jedem unbenommen, aber es ist kein Argument, was über das persönlich als angenehm empfundene hinausgeht.
    Khampan hat ja in einigen threads für die Beachtung von Wiederholungszeichnungen gute Argumente geliefert. Etwas ähnliches sollte man m.E. für ein paar (je mehr, je besser) Passagen bzgl. der Klangfarbe alter vs. neuer Instrumente bringen. Alles andere bleiben Paraphrasierungen des eigenen Standpunktes, der bei den meisten Diskutanten wohl deutlich geworden sein sollte.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Das würde mich auch mal interessieren. An welcher Stelle ist z.B. essentiell, dass eine Holzflöte gespielt wird, keine moderne Metallflöte? Und inwiefern ist es wesentlich? (Gehen andere Stimmen unter, wird eine Struktur undeutlich, wird der Ausdruckscharakter der Stelle empfindlich geändert?)


    Ja, freilich, der Ausdruckscharakter ändert sich schon sehr. Eine stark vibrierende HOP-Flöte ergibt in der colla-parte Führung mit Streichern ein Ergebnis, das sich wesentlich schlechter mischt, das bringt vor allem beim Punkt des Einsetzens der Flöte eine Art Kante, die in meinen Ohren eine ziemliche Verfremdung ist.


    Dass der Ausdruckscharakter einer Hornstelle, bei der gestopfte Töne mit nicht gestopften wechselt, ein anderer ist, denke ich auch, ob man die Not jetzt als Tugend betrachtet bleibt dem Hörer überlassen (Scherzo 3.).


    Zitat

    Wenn es nur darum geht, dass jemand halt den Klang der alten Instrumente lieber mag (mag ich teilweise auch, manchmal aber auch nicht), sind wir fertig. Das sei jedem unbenommen, aber es ist kein Argument, was über das persönlich als angenehm empfundene hinausgeht.


    Also ich weiß nicht so recht. Warum muss man jetzt begründen, warum das Naturhorn, das Beethoven vorschreibt, einem hier lieb ist? Müßte man dann nicht auch begründen, warum die Tonart hier "angenehmer" ist als jede andere?
    :rolleyes:
    :hello:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Ja, freilich, der Ausdruckscharakter ändert sich schon sehr. Eine stark vibrierende HOP-Flöte ergibt in der colla-parte Führung mit Streichern ein Ergebnis, das sich wesentlich schlechter mischt, das bringt vor allem beim Punkt des Einsetzens der Flöte eine Art Kante, die in meinen Ohren eine ziemliche Verfremdung ist.


    Wo? "Stelle" = Sinfonie, Satz, Takt(e)


    Und das vibrato, mit dem eine Flöte gespielt wird oder nicht, ist wieder ein anderer Faktor und hängt nicht daran, ob sie aus Holz ist. Ich sehe eher wieder das Problem, dass ein Flötensolo (das ja kaum verdoppelt werden kann) in einem modernen Saal auf einer leisen Holzflöte untergeht...


    Zitat


    Dass der Ausdruckscharakter einer Hornstelle, bei der gestopfte Töne mit nicht gestopften wechselt, ein anderer ist, denke ich auch, ob man die Not jetzt als Tugend betrachtet bleibt dem Hörer überlassen (Scherzo 3.).


    Es geht die ganze Zeit u.a. darum, ob man die Not als eine Tugend betrachtet! Wenn es eh dem Hörer überlassen bleibt, ist die Diskussion zu Ende...


    Zitat


    Also ich weiß nicht so recht. Warum muss man jetzt begründen, warum das Naturhorn, das Beethoven vorschreibt, einem hier lieb ist? Müßte man dann nicht auch begründen, warum die Tonart hier "angenehmer" ist als jede andere?


    Du weigerst Dich, das zu verstehen, ich weiß. Beethoven schreibt aber eben nicht "Naturhorn" im Gegensatz zu Ventilhorn vor, denn es gab kein Ventilhorn! Vermutlich gab es z.Zt. der 9. ein "Klappenhorn" oder so etwas, für das eine chromatische Passage im langsamen Satz geschrieben wurde (4. Hornstimme). Ich weiß aber nicht, ob hierzu näheres bekannt ist, etwa Beethovensche Skepsis oder Begeisterung über die Möglichkeiten des neuen Instruments, hören konnte er es z.z. der 9. nicht mehr.


    :hello:


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Du weigerst Dich, das zu verstehen, ich weiß. Beethoven schreibt aber eben nicht "Naturhorn" im Gegensatz zu Ventilhorn vor, denn es gab kein Ventilhorn!


    :hahahaha:
    Wenn man nicht Eurer Glaubenslehre anhängt, heißt das nicht, dass man für Euren Sprachgebrauch zu doof ist.


    Ich verzichte jetzt auf ein merkwürdigerweise verbotenes Smiley (wieso steht es zur Auswahl?)

  • Warum schließen wir das Forum eigentlich nicht komplett, mit der Feststellung, daß Beethoven der bedeutendste Komponist ALLER Zeiten war, Bernstein und Karajan (oder Karajan und Bernstein) die berühmtesten Dirgenten des 20. Jhd. und die Operndiskussion umRregie vs. konventionell das unlösbarste Problem der klassichen Musik darstellt? Schließlich dürften wir dann mind. 90 % aller Postings abgedeckt haben, der Rest interessiert ja eh nur am Rande. :boese2:


    LG
    Wulf

  • Lieber Johannes,
    ich pflichte Dir bei. Ich werde den Verdacht nicht los, daß die notwendigen gestopften Töne der Hörner Notbehelfe sind. Kein halbwegs vernünftiger Komponist hätte die Unterbrechung von eindeutig als melodischer Fluß konzipierten Linien als Ideal intendiert. Und da die Stopftöne obendrein schwerer ansprechen und intonationsanfällig sind, wage ich die Behauptung, daß die ventilhörner eine Verbesserung sind, die man den Werken nicht vorenthalten sollte - natürlich unter genauer Beachtung, wo Stopftöne vom Komponisten des Klanges wegen gemeint waren. Schließlich kann auch das Ventilhorn gestopft gespielt werden.


    Bei den Trompeten stimmt es zweifellos, daß die alten Instrumente schon bei leisen Tönen schmettern, was auf modernen Instrumenten kaum nachzumachen ist. Da helfen auch bestimmte Ansätze und Lippenstellungen wenig. Dafür hat die Naturtrompete den Nachteil, in der Intonation relativ anfällig zu sein.


    Bei der Mischung von Geige und Flöte kann man auf modernen Flöten aber ausgezeichnete Ergebnisse erzielen, wenn sich der Flötist entsprechend zurücknimmt, es ist hier (anders als bei den Oboen) mehr eine Frage der Balance als des Instrumentalklangs.


    Das unbedingte Festhalten an alten Instrumenten erscheint mir wie die Forderung, wieder mit Pferdegespannen zu reisen, weil Pferde eindeutig besser riechen als Autos.


    ***


    Lieber Wulf,
    die heiße Frage um Anna Netrebkos Spitzen-, äh, ja: -töne hast Du noch vergessen. :hahahaha:


    :hello:

    ...

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  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Das unbedingte Festhalten an alten Instrumenten erscheint mir wie die Forderung, wieder mit Pferdegespannen zu reisen, weil Pferde eindeutig besser riechen als Autos.


    Also im Hof eines Barockschlosses will ich wirklich lieber Pferde riechen als Autos. Besonders in der Nähe der Stallungen.
    :hello:

  • Zu den Naturhörnern fällt mir aber noch was ein (was auch alle wissen):
    Gerade diese Eurer Meinung nach besonders störenden Dinger werden ausgerechnet auch bei sonst "modernisiertem" Instrumentarium manchmal verwendet, um zumindest bei den Hörnern den "Originalklang" zu haben.
    :D


    Von Edwins Traumversion (Holzflöten und Ventilhörner) habe ich noch nichts gehört, aber wer weiß, vielleicht gibt es das ja auch schon.
    :hello:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Also im Hof eines Barockschlosses will ich wirklich lieber Pferde riechen als Autos. Besonders in der Nähe der Stallungen.
    :hello:


    :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: (Weiß schon, Einzeiler sind unerwünscht, aber das muss jetzt sein!!!!! :D )
    lg Severina :hello:

  • Ha, Vibrato! :D


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Und das vibrato, mit dem eine Flöte gespielt wird oder nicht, ist wieder ein anderer Faktor und hängt nicht daran, ob sie aus Holz ist.


    Stimmt, aber daran, ob sie Klappen hat oder nicht. Fingervibrato auf der Traverse gibt es in vielen Varianten, aber versuch das mal mit den Klappen auf der Böhmflöte.


    Zitat

    Ich sehe eher wieder das Problem, dass ein Flötensolo (das ja kaum verdoppelt werden kann) in einem modernen Saal auf einer leisen Holzflöte untergeht...


    Nein, in einem großen – in einem kleinen modernen nicht. :D

  • Hallo Hildebrandt,
    wobei Beethoven nirgends expressis verbis ein Flötenvibrato vorgeschrieben hat. Es handelt sich also um eine Annahme, daß die Musik mit Flöten-Fingervibrato gespielt wurde.


    ***
    Liebe Severina,
    lieber KSM,
    für Barockschlösser bin ich zuviel Plebejer und für die Stallungen zuwenig Pferd. :hahahaha:


    :hello:

    ...

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  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    :hahahaha:
    Wenn man nicht Eurer Glaubenslehre anhängt, heißt das nicht, dass man für Euren Sprachgebrauch zu doof ist.


    Die offensichtlichen Gemeinsamkeiten zum Fundamentalismus zeigen einige HIPisten (eine extreme Version von "Das Wort sie sollen lassen stahn"), wir sind dagegen liberal. Wir wehren uns nur gegen alleinseligmachenden Rigorismus.


    Ich finde diese Instrumentendiskussion müßig (u.a. weil ich bei Musik der Klassik die tatsächlichen Klangunterschiede fast immer völlig unerheblich finde), aber nur mal als Frage: Warum wurden überhaupt neue Musikinstrumente entwickelt bzw. bestehende mehr oder weniger stark verändert? Nur aus Jux, weil den Instrumentenbauern langweilig war?
    Oder vielleicht doch, weil sie schwer zu spielen, fast unmöglich rein zu intonieren, unschön in manchen Registern oder gestopften bzw. gegabelten Töenen waren?
    Die Idee, dass die historisch gerade vorhandenen Instrumente immer optimal zu der jeweiligen Musik passen, ist, ich bitte um Entschuldigung, noch naiver als die "Verbesserungstheorie", nach der heutige Instrumente überlegen seien. Irgendwoher muß der "Evolutionsdruck", der zu den Veränderungen führte, doch gekommen sein.
    Beethoven hat sich vermutlich wenig um den Blasinstrumentenbau gekümmert, aber bei den Klavieren hat er jede "Verbesserung" als solche begrüßt (und die Teile dennoch mitunter zu Kleinholz verwandelt). Aber was wußte schon Beethoven? Wir wissen natürlich viel besser, dass es keine Verbesserungen bei Instrumenten geben kann...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Also im Hof eines Barockschlosses will ich wirklich lieber Pferde riechen als Autos. Besonders in der Nähe der Stallungen.
    :hello:


    Jedenfalls darf man davon ausgehen, dass Beethovens heute (diese Projektion sei erlaubt) aufgrund seiner ausgeprägt bürgerlich-modernen Auffassungen (innerhalb und außerhalb der Kunst) Aufführungen seiner Sinfonien im Hof eines Barockschlosses eher nicht gewünscht hätte. Stattdessen hätte er sich im Hinblick auf Ort und Ausstattung für die akustisch vortrefflichsten Konzertsäle und jeweils neuesten Instrumente interessiert und deren Weiterentwicklung gefördert...


    Loge

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Die offensichtlichen Gemeinsamkeiten zum Fundamentalismus zeigen einige HIPisten (eine extreme Version von "Das Wort sie sollen lassen stahn"), wir sind dagegen liberal. Wir wehren uns nur gegen alleinseligmachenden Rigorismus.


    Naja, dadurch, dass Ihr das dauernd sagt, wird es auch nicht wahrer.
    :no:
    (erinnert mich irgendwie an Wahlkampf: "Wir hingegen sind liberal". Wem sich bei so einem Satz nicht die Haare - soweit vorhanden - aufstellen ...)
    Also, um es deutlicher zu machen (damit Du es auch verstehst):


    Ich sage: Die Stimme ist für Naturhorn geschrieben.
    Begründung: Ich denke, man kann es der Stimme ablesen.


    Du sagst: Nein, das ist falsch.
    (sehr liberal. Dein Ansatz ist offenbar nicht allein seligmachend, sondern Du akzeptierst auch andere Sichtweisen daneben)
    :pfeif:
    Du sagst ferner: Die Stimme ist für die ganze Horn-Familie, also für alle Hörner, die vor und nach Beethoven entwickelt wurden.


    mE sind beide Sätze möglich und sind sehr leicht lesbar als Ausdruck, was demjenigen wichtig ist, ders geschrieben hat. Im Gegensatz dazu glaubst Du aber, dass derjenige, der nicht Deiner Ansicht ist (die Ansicht wird ja durch den kurzen Satz: "Die Stimme ist für ..." schon hinreichend verständlich) zu blöd ist, deine Meinung zu verstehen. Das kann ich auslegen
    1) dass Du nicht in der Lage bist, den Standpunkt des anderen zu verstehen
    2) dass Du keine andere Sichtweise außer der eigenen akzeptieren kannst (Rigorismus).

    Zitat

    Ich finde diese Instrumentendiskussion müßig (u.a. weil ich bei Musik der Klassik die tatsächlichen Klangunterschiede fast immer völlig unerheblich finde)


    Na eben. Lerne mal damit zu leben, dass es Leute gibt, die sie nicht unerheblich finden. Mehr ist wohl nicht drin.
    :hello:

  • Zitat

    Original von Loge
    Jedenfalls darf man davon ausgehen, dass Beethovens heute (diese Projektion sei erlaubt)[...]


    Nö, die Projektion der Person Beethovens in die Gegenwart macht für mich keinen Sinn.
    :hello:

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  • Lieber Loge,


    Zitat

    Original von Loge
    ... Beethoven ... (diese Projektion sei erlaubt) hätte ...


    jede Projektion ist erlaubt.


    Lebte Beethoven heute, schriebe er aufgrund seiner revolutionären Grundhaltung vermutlich weder Symphonien noch Sonaten. Viel spricht dafür, dass Karlheinz Stockhausen :] die letzte aktuelle Reinkarnation Beethoven'scher Künstlerschaft war, seien wir gespannt auf deren nächste Erscheinung. Natürlich würde er dann welche Stücke auch immer für modernes Orchester in modernen Arenen schreiben. Oder vielleicht auch nicht, wer wird die Frage jemals beantworten können.


    Aber richtig: genau auf der von Dir formulierten unbeweisbaren Unterstellung beruht die gesamte HOP-Ideologie.


    Da finde ich die von den HIPpisten hinterlassenen Fragezeichen mal deutlich weniger spekulativ.


    Liebe Grüße, Ulrich

  • Hallo KSM,
    ich würde es anders formulieren als Loge, bin aber im Grunde seiner Meinung. Ich finde HIP-Aufführungen zwar wegen des Erkenntnisgewinns interessant, für mich steht aber der Wert der Interpretation höher als die historische Korrektheit - zumal diese Korrektheit ohnedies nur auf Annahmen und Schlußfolgerungen beruht.
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original vom Original
    wobei Beethoven nirgends expressis verbis ...


    Ach Edwin...


    Du verstehts auch nur, was Du gerne verstehen willst. :no:


    Ich gebs auf und verschenke meine Beethoven-CDs an den nächsten Kindergarten. Sollen die da doch ein Mobile draus basteln – das wird dann modern-authentisch.


    (Obwohl dann sicher ein Großhermeneut daherkommt und mir mitteilt, dass seine Auslegung des Mobiles als frühkindliche Ahnung des Klimakollaps' die einzig mögliche sei. Und während ich dann noch betrübt über diese Bedrückung der Kleinen tränenblind aus dem Raum wanke, zerrt mich ein historisch informierter Erzieher zur Seite und beschimpft mich, weil die CDs nicht aus unglasiertem Ton sind. Doch ins Heim gerettet, lege ich die einzig noch mögliche Musik auf: Rex Gildo.)

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Hallo KSM,
    ich würde es anders formulieren als Loge, bin aber im Grunde seiner Meinung. Ich finde HIP-Aufführungen zwar wegen des Erkenntnisgewinns interessant, für mich steht aber der Wert der Interpretation höher als die historische Korrektheit - zumal diese Korrektheit ohnedies nur auf Annahmen und Schlußfolgerungen beruht.
    :hello:


    Hallo Edwin,
    ich denke, so kann man demonstrieren, dass auch zwischen den Fronten Verständigung möglich ist.
    :jubel:
    Bei einem Konzert, zu dem ich eingeladen bin, bei Hausmusik, beim selber Musizieren ist mir historische Korrektheit nicht so wichtig (Pragmatismus). Ich kann schon sehr begeistert sein, wenn ich selbst auf "falschem" Klavier völlig unprofessionell Mozart oder wen immer spiele.


    Wenn ich aber eine Aufnahme kaufe, so soll sie oft gehört werden und färbt dadurch auf das Werk ab, das ich dann in ebendieser Aufnahme im Regal stehen habe. Hier ist mir historische Korrektheit (sofern ich das überhaupt beurteilen kann) und ein gewisses Maß an Musikalität der Ausführenden gleichermaßen wichtig. Da es viele Sachen nicht so gibt, wie ich es mir wünsche, habe ich die absurdesten Repertoire-Lücken (hehe, ich sag nicht, welche ...)


    Ausschlaggebend für die Entscheidung, es so handzuhaben, war keine theoretische Überlegung sondern das Erlebnis beim Hören. Mir hat sich Musik vor Beethoven überhaupt erst auf alten Instrumenten gehippt so richtig geoffenbart.
    :hello:

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    aber nur mal als Frage: Warum wurden überhaupt neue Musikinstrumente entwickelt bzw. bestehende mehr oder weniger stark verändert?


    Anhand der Böhm-Flöte und des Klaviers habe ich es weiter oben geschrieben und schreibs nicht nochmal. Wenn Du es nicht lesen willst, dann lass es.
    Jedenfalls geht der bei weitem größte Teil der Neuentwicklungen von Instrumentenbauern aus und nicht von Musikern. Weitere Unterrichtungen nur gegen Schmerzensgeld. :boese2:


    Und wenn ich hier die höhnischen, schon damals verqueren Kommentare aus den 60er und 70er Jahre wieder lesen muss, werde ich mir das jedenfalls nicht weiter antun.

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