Rachmaninow – Cellosonate op. 19

  • In den Beiträgen zu: Die liebsten Cellosonaten der Taminos wird Rachmaninows Cellosonate oft genannt. Grund genug, um einen Thread zu eröffnen und auf rege Beteiligung zu hoffen, finde ich.


    Zur Einführung mögen zwei Zitate dienen:


    „So wird bei Yo-Yo Ma und seinem Partner Ax aus einem etwas aufgedonnerten Salonstück ein eindringliches Exempel spätromantischer Ensemblekunst.“ (Harald Eggebrecht, Große Cellisten, S. 361)


    „Noch ganz in der Tradition des 19. Jahrhunderts, genauer in der Nachfolge von Chopin, Liszt und Tschaikowsky steht die kurz nach der Jahrhundertwende komponierte… Sonate für Violoncello und Klavier g-Moll op. 19 (1901) von Sergej Rachmaninow, deren Außensätze profilierter und gehaltvoller sind, als die Mittelsätze.“ (Pape/Boettcher, Das Violoncello, 2. Aufl., S. 236)



    Ist die Sonate op. 19 also nur ein aufgedonnertes, epigonenhaftes Salonstück?


    Nun, kompositions- und wirkungsgeschichtlich ist die Sonate tatsächlich ohne besondere Bedeutung. Aufregende Neuerungen, spieltechnische Fortschritte sucht man hier vergebens. Stattdessen hört man ein klassisch viersätziges, rund 30-minütiges Werk von ausufernder melodienseliger Gefühligkeit, ein Gefüge aus schwelgerischen Cellokantilenen und virtuosen Klangfluten des Klaviers.


    Die Sonate ist kein Werk, das ein Anliegen hat (abgesehen von dem Umstand, dass die Sonate zu den Werken gehört, die Rachmaninow nach der Genesung von langer Krankheit komponierte und dass mit ihm entsprechende Hoffnungen verbunden waren, Hoffnungen, die dann das zeitnah komponierte 2. Klavierkonzert erfüllte). Rachmaninow ging es nicht um kompositorischen, musiktheoretischen Fortschritt. Er bezweckte nicht Anerkennung bei Komponistenkollegen, sondern Erfolg beim Publikum. Praktischer Zweck der Komposition war die Aufführung bei (eigenen) Konzerten. Heute hier, morgen da, heißt es auf Tournee – das Stück sollte und musste auf Anhieb gefallen, Eindruck machen, unterhalten. So gesehen handelt es sich bei der Cellosonate um Unterhaltungsmusik, allerdings im besten Sinne: Das Spiel des Cellos in dieser Sonate ist für Liebhaber des Instruments von großer Herrlichkeit.


    Musiker mögen über die Bezeichnung Unterhaltungsmusik die Nase rümpfen – arbeiten sie doch hart an ihrem Part, insbesondere der des Pianisten hat es hörbar in sich. Doch ist die Bezeichnung Unterhaltungsmusik nicht abwertend im Sinne einer unverdienten Negativzuschreibung gemeint, sondern soll sie nur orientiert an der Konzeption auf Publikumserfolg hin verdeutlichen, weshalb man dem Werk mit den Zuschreibungen „aufgedonnertes Salonstück“ und „epigonenhaft“ nicht beikommt.


    Eine Hauptaufgabe bei der Aufführung des Stückes – live noch mehr als im Studio – ist die Herstellung einer sinnvollen Balance zwischen den Instrumenten, ist doch der Klavierpart so groß, dass durchweg die Gefahr des in den Hintergrund Drückens des Cellos besteht. Großen Cellisten dabei zuzuhören, wie sie sich dieser Gefahr erwehren, wie sie manchmal sogar das Gegenteil erreichen und über das Klavier triumphieren, macht mir stets aufs Neue großes Vergnügen.


    Rachmaninow war übrigens die Ausgewogenheit zwischen den Instrumenten sehr wichtig. Es gibt die schöne Anekdote, dass er, nachdem er eine Radio-Aufführung von Schuster und Reisenberg gehört hatte, bei dem ihm das Cello zu sehr dominierte, den Pianisten anrief und ihm mitteilte, die Sonate sei nicht für Cello mit Klavierbegleitung, sondern für zwei Instrumente von gleicher Balance.


    Rachmaninow mag mir vergeben, wenn ich die Sonate dennoch in erster Linie als Werk für Cello mit Begleitung höre. Manch Tamino wird wissen: Ich bin da parteiisch.


    Aufnahmen dieser Sonate gibt es sehr viele. Ich selbst besitze zurzeit nur zwei, gehe aber davon aus, dass sich diese Zahl erhöhen wird, wenn ich von euch lese, weshalb gerade die Aufnahme xy so hörenswert ist.


    Freundlich grüßt
    Thomas

  • Ich habe zu Rachmaninov wenig Bezug, höre aber die Cellosonate manchmal recht gerne, sehr schwelgerisch und weit ausgreifend, manchmal vielleicht an der Grenze zum Kitsch. Aber das muss ja auch mal sein.


    Meine Aufnahme ist diese hier:



    Ausgewogen kommen mir die beiden Instrumente eigentlich nicht vor, das Cello dominiert nach meinem Eindruck bei dieser Aufnahme. Da mir das Spiel von Alexander Zagorinsky aber sehr gefällt, stört mich die Dominanz des Cellos nicht.


    Mit Gruß von Carola

  • Hallo Carola,


    In meinen beiden Aufnahmen:


    steht der Cellist ebenfalls im Vordergrund (gut so). Im Studio ist es ja auch vergleichsweise einfach, den Cellisten im Vergleich zum Klavier lauter spielen zu lassen. Wobei allerdings die Gefahr besteht, dass der Pianist dann nur im Hintergrund herumklimpert und kein gemeinsames Musizieren, kein musikalischer Austausch zustande kommt (stört mich nicht sehr, mir geht´s um den Cellisten).


    Mörks voller, warmer Ton ist für das Schwelgerische in der Sonate perfekt. Ihm insbesondere an den langsamen Stellen, insbesondere am Anfang des ersten und im dritten Satz zuzuhören, ist ein Hochgenuss (womit ich nicht sagen möchte, dass es an den nicht langsamen Stellen etwas zu kritisieren gäbe).


    Shafran spielt fokussierter, kerniger, deutlich weniger ausladend. Sehr zugute kommt diese Spielweise z. B. dem zweiten Satz. Wie stets fällt Shafrans eigenwilliges Vibrato auf – mich stört es nicht. Dass er seine Finger dann und wann auf den Saiten herumrutschen lässt, stört mich schon eher.


    Zwei sehr empfehlenswerte Aufnahmen also, die nicht miteinander konkurrieren, sondern sich ergänzen.


    Von der Kitschgrenze ist Stück meines Erachtens übrigens weit entfernt. Kitsch hat immer etwas von Massenprodukt, 08/15-Ware. Massenweise gibt es solch schöne Sonaten wie die von Rachmaninow aber ganz und gar nicht.


    Viele Grüße
    Thomas

  • Recht frisch ist diese Einspielung, die ich nicht kenne, weil Rach (noch) nicht zu meinem (seltsamen) Kosmos gehört (, der zunehmend mehr Klammern enthält. Postmodern?)


  • Lieber Thomas,


    warum ich zu dieser Sonate nie so eine rechte Beziehung aufbauen kann, ist mir selbst nicht klar. Arroganz ist es nicht: Nur weil etwas Unterhaltungsmusik und auf einen guten Erfolg beim Publikum angelegt ist, fällt es nicht bei mir durch. Kann ich vielleicht das so schwer ertragen, was Du mit "ausufernder melodienseliger Gefühligkeit" beschreibst? Vielleicht finde ich meinen Hang zum Strukturerhalt nicht hinreichend berücksichtigt? Jedenfalls bleibe ich am Ende regelmäßig weitgehend unbefriedigt zurück. Letztlich ist dies eine der Cellosonaten, die ich seltener höre.


    Möglicherweise bevorzuge ich auch deshalb von den beiden auch Dir vorliegenden Aufnahmen diejenige mit Daniil Shafran und Yakov Flier, zu der ich stets zuerst greife. Für eine sowietische Aufnahme aus 1956 ist die Klangqualität hervorragend, außerdem sehr gut remastered. So lassen sich die Qualitäten Shafrans genießen. An die Stelle des Ausladenden, Schwelgerischen, was Mörks Aufnahme durchzieht, tritt bei Shafran ein Gespür für die Lyrik der Komposition. Ich könnte mir vorstellen, dass es dies nicht war, was Rach vorschwebte, als er sich den umittelbaren Publikumserfolg wünschte. Andererseits spielte er selbst seine eigene Musik ja anscheinend deutlich weniger ausladend (schmalzig?), als viele seiner Nachfolger - ich denke da an die Eingangstakte zu seinem zweiten Klavierkonzert, die er ja erstaunlich zügig und à tempo absolviert, während andere nach ihm einen ganzen Kitschroman dort herausholen konnten. Soll heißen: Vielleicht hätte er ja sogar selbst etwas übrig für die etwas zurückgenommenere Interpretation mit kernigerem Zugriff, wie sie Shafran vorlegt. (Ich habe lange gebraucht, um mich an Shafrans Vibrato zu gewöhnen. Ich störe mich immer noch daran, aber inzwischen weiß ich eben, ich muss es in Kauf nehmen, wenn ich Shafran hören will. :D )


    Truls Mörk und Jean-Yves Thibaudet haben für mich in erster Linie die überlegene Tontechnik von 1994 für sich. Wenn ich dann also mal eine uneingeschränkte Klangqualität möchte, greife ich dazu - und ärgere mich letztlich dann doch wieder, weil das beschriebene Unbefriedigte gerade bei dieser Aufnahme am Ende steht. Dabei fällt auf, dass die Nettospielzeiten keine relevanten Unterschiede zwischen beiden Aufnahmen ergeben. Gefühlt allerdings nehme ich ein völlig anderes Tempoverhalten wahr. Aber davon abgesehen: Hervorragend gespielt, von beiden, ganz außer Frage.


    Auf die von Rach gesehenen Balanceprobleme weist Du völlig zu Recht hin. Ich bezweifele aber, dass die Problematik heute (oder 1956 oder 1994) die gleiche ist, wie Rach sie gehört/befürchtet hat.


    Wir kennen ja ein massives Balanceproblem von anderen Sonaten, z. B. Brahms' 1. Cellosonate. Wenn dem Cello ein moderner Steinway "zur Seite" steht, kann sich der Cellist gelegentlich nur mit Mühe gegen das einkomponierte Donnern behaupten. Dieses Problem löst sich in Nichts auf, sobald ein Tasteninstrument der Entstehungszeit verwendet wird: Die Balance zwischen den beiden Instrumenten ist sofort und ungezwungen eine völlig natürliche. Die Rach-Sonate stammt aus 1901/1902. Während Rachmaninov sich noch genötigt gesehen haben mag, die Interpreten seiner Zeit auf deren Klavieren anzuhalten, aus ihren Instrummenten alles herauszuholen, könnte die ihm vorschwebende Balance mit den heutigen Instrumenten eher der zwischen Mörk und Thibaudet entsprechen, wobei sich der Pianist an den entsprechenden Stellen dann eben doch eher zurückhalten muss.


    Liebe Grüße, Ulrich

  • Zitat

    Original von Blackadder
    Recht frisch ist diese Einspielung


    Lieber Blackadder, ich finde, dieses Cover sieht alles andere als frisch aus. Und wenn die Interpretationen auch nur ansatzweise in die Richtung gehen, die ich mit diesem verquasten Coverbild assoziiere, will ich diese CD ganz sicher nicht hören. Genau: "postmodern" :hahahaha: Und diese Cover-Assoziationen zur Prokofievsonate zu packen, ist dann schlicht eine Frechheit. Auch so lassen sich potentielle Kunden abschrecken. Schließlich: Was bitte soll dieses Blödsinnsmotto "Rhapsody" bei diesen beiden Sonaten ?(


    Über das Cover regt sich heute auch Jan Kampmeier bei magazin.klassik.com auf. Im übrigen sieht er die Rachmaninov-Aufnahme eher durch ausgiebiges Schwelgen der Musiker gekennzeichnet, die Leidenschaft brodele heiß mit entschiedenem Temperament - also doch covergemäß ;) .


    Liebe Grüße, Ulrich

  • Zitat

    Original von Blackadder
    Recht frisch ist diese Einspielung, die ich nicht kenne, weil Rach (noch) nicht zu meinem (seltsamen) Kosmos gehört (, der zunehmend mehr Klammern enthält. Postmodern?)



    Die Aufnahme wurde vorhin im kulturradio besprochen - und das durchaus positiv. Beide Musiker haben den selben Interpretationsansatz und eine profunde Technik. Weder wird das Klavier von überbetonten Cellokantilenen erdrückt noch das Cello von klangüberbordendem Pedaleinsatz des Klaviers zugedeckt. Die Balance ist also sehr ausgewogen. Die Hörproben haben mich auch sehr angesprochen.
    Man merkt den beiden die Lust am Musizieren an. Sie kennen sich ja aus Lugano, wo sie bei Martha Argerichs Festival mitgemacht haben. Daraus ist dann auch die Aufnahme entstanden.


    Zitat

    Schließlich: Was bitte soll dieses Blödsinnsmotto "Rhapsody" bei diesen beiden Sonaten ?(


    Es wurde gesagt, dass die Sonaten von der Form her etwas freier gestaltet sind, also rhapsodisch (Wohlfühlmaterie für Gabriela Montero). Zusätzlich ist ja als Zugabenstück eine Variation aus der Paganini-Rhapsodie von Rachmaninoff mit drauf.



    LG, Peter.

  • Mein Problem mit der Rachmaninoff- Sonate besteht darin, daß in diesem Werk ein eher technisch einfacher Cellopart einem wesentlich schwereren Klavierpart gegenübersteht.


    Ein guter "prima vista" Cellist könnte den Cellopart dieser Sonate durchaus fast fehlerfrei vom Blatt spielen, während sich der Klavierpart auf dem "normalem", sehr hohe Anforderungen an den Pianisten stellenden Niveau befindet, welches bei Rachmaninoff üblich ist.


    Mir ist es immer als Cellist ein wenig peinlich, schwelgen zu dürfen(oder halt einfach schöne Melodien spielen zu können) , während der Pianist vor allem Schwerstarbeit zu absolvieren hat.


    Diese Situation findet sich ja z.B. schon in den Mendelssohn- Sonaten.


    Im Studium spielt fast jeder Studienanfänger eine der beiden Mendelssohn-Sonaten, aber peinlicherweise wird es öfters ein wenig schwierig, einen Klavierbegleiter( wie ich dieses Wort hasse) zu finden, der sich dies antut. :D


    Oder man hat die peinliche Situation, daß sich ein Cellostudent mit den mehr als moderaten Anforderungen des Celloparts schwertut, während sich im Hintergrund ein Klaviercrack zu Tode langweilt.
    Kann auch vorkommen, das ist dann das andere Extrem............ :D


    Persönlich bin ich eher an einer ausgewogenen Duoarbeit interessiert, das bedeutet einen etwa gleichen Schwierigkeitsgrad für beide Instrumente.
    Und der darf auch sehr gerne sehr hoch sein......... :D:stumm:


    Allerdings höre ich die Rachmaninoff-Sonate sehr gerne, nur aufgeführt haben ich sie noch niemals.
    Vor vielen Jahren wollte sich mein damaliger Duopartner daran versuchen, aber wenige Tage vor dem Konzert hat er dann gekniffen und wir spielten die Prokofjew-Sonate.


    Die Prokofjew- Sonate ist übrigens, im Gegensatz zur Rachmannioff-Sonate, recht ausgewogen im Schwierigkeitsgrad für beide Instrumente.
    Aber sehr viel einfacher für den Pianisten...... :D


    Orginal von Ulrich Kudoweh:


    Zitat

    Wir kennen ja ein massives Balanceproblem von anderen Sonaten, z. B. Brahms' 1. Cellosonate. Wenn dem Cello ein moderner Steinway "zur Seite" steht, kann sich der Cellist gelegentlich nur mit Mühe gegen das einkomponierte Donnern behaupten. Dieses Problem löst sich in Nichts auf, sobald ein Tasteninstrument der Entstehungszeit verwendet wird: Die Balance zwischen den beiden Instrumenten ist sofort und ungezwungen eine völlig natürliche. Die Rach-Sonate stammt aus 1901/1902. Während Rachmaninov sich noch genötigt gesehen haben mag, die Interpreten seiner Zeit auf deren Klavieren anzuhalten, aus ihren Instrummenten alles herauszuholen, könnte die ihm vorschwebende Balance mit den heutigen Instrumenten eher der zwischen Mörk und Thibaudet entsprechen, wobei sich der Pianist an den entsprechenden Stellen dann eben doch eher zurückhalten muss.


    Das ist ganz richtig, allerdings gibt es zum Glück tatsächlich auch Pianisten, welche sich von vornherein zurückhalten und keinen Klavierabend mit obligatem Cello spielen möchten. :D


    Dann klappt das auch mit einem modernen Steinway, der sogar geöffnet sein kann.


    Zitat

    An die Stelle des Ausladenden, Schwelgerischen, was Mörks Aufnahme durchzieht, tritt bei Shafran ein Gespür für die Lyrik der Komposition. Ich könnte mir vorstellen, dass es dies nicht war, was Rach vorschwebte, als er sich den umittelbaren Publikumserfolg wünschte.


    Ich bin überzeugt davon, daß es genau dies war, das Gespür für Lyrik, welches Rachmaninoff vorschwebte.


    Zitat

    Andererseits spielte er selbst seine eigene Musik ja anscheinend deutlich weniger ausladend (schmalzig?)


    Eben: Rachmaninoff selber hat weder jemals schmalzig gespielt noch schmalzig komponiert.


    Das Schmalzige an Rachmaninoff, falls vorhanden, kann man getrost seinen Interpreten vorwerfen, meiner Meinung nach.


    Wenn jemand Rachmaninoff trotzdem als Schmalz empfindet, dann kann und will ich Ihn nicht daran hindern, die Geschmäcker und Herangehensweisen sind eben verschieden.
    In Rußland schreibt und liest man halt u.a. gerne Romane-sehr dicke und umfangreiche Romane.
    In anderen Länder sind eher Kurzgeschichten oder Essays beliebt.
    Und so ist dies m.M. auch in der Musik wiederzufinden.


    Der Klavierpart seiner Cello- Sonate entspricht m.M. genau dem, was er selber als enorm virtuoser Pianist als "normal "empfunden hat.
    Der Cellopart hingegen entspricht seinem Wissen, was mit dem Cello möglich ist, aber dies geht über einige Doppelgriffe und einige hohe Lagen nicht hinaus.
    Daraus erklärt sich für mich dieses von mir nicht gemochte Ungleichgewicht der beiden Parts.


    Übrigens bin ich genausowenig ein Freund von Kompositionen, in denen das Cello alles mögliche akrobatische ausführen muß ,während der Pianist nur ein paar Akkorde dazu beiträgt.


    Das ist das andere Extrem, und ehrlich gesagt ist mir in diesem Falle Rachmaninoff schon lieber. :D :untertauch:



    Schlussendlich:
    Lieber Thomas,

    Zitat

    Er bezweckte nicht Anerkennung bei Komponistenkollegen, sondern Erfolg beim Publikum.


    Du leitest daraus ab, daß er bewußt Unterhaltungsmusik schrieb.


    Mir ist es völlig neu, daß Rachmaninoff nur auf den Erfolg beim Publikum schielte und mir ist die Quelle Deiner Behauptung nicht bekannt.


    Meines Wissens nach war Rachmaninoff eher scheu, liebte es gar nicht, daß er eine Konzertpianistenkarriere aus finanziellen Gründen verfolgen mußte, während er selber viel lieber komponierte.


    Er war von vielen Selbstzweifeln geprägt und hat einige seiner Werke umfassend neu bearbeitet (das 1.sowie das 4.Klavierkonzert z.B. -m.M.nach zu Recht....) , weil er an seiner Qualifikation als Komponist zweifelte.


    Er war m.M. nach genau so auf der selbstzerfleischenden Suche nach dem Besten in sich wie viele andere auch und nicht auf schnellen Publikumserfolg aus.
    Er hat manchesmal so gesprochen in Interviews, aber das war mit Sicherheit die Maske eines Zynikers.


    Natürlich war er kein junger Wilder wie Prokofjew, aber ich bin sehr überzeugt davon, daß alles, was Rachmaninoff geschrieben hat, sehr tief und sehr ernst von Ihm gemeint war und er schlußendlich zum Glück auch die Möglichkeit hatte, dies als sein eigener Interpret überzeugend zu beweisen.


    Zu Rachmaninoffs sehr von Selbstzweifeln geprägtem Charakter paßt es gut, daß er der Legende nach behauptet hat, daß Horowitz wie auch Gieseking sehr viel bessere Interpreten seines 3.Klavierkonzertes seien als er selber.
    Ich kann das beim besten Willen nicht nachvollziehen, denn Rachmaninoffs eigene Einspielung bleibt für mich nach wie vor der Maßstab, an dem sich wirklich alle messen müßen, und der strenggenommen niemals überboten wurde.



    Viele Grüße,


    Michael

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    Zu Rachmaninoffs sehr von Selbstzweifeln geprägtem Charakter paßt es gut, daß er der Legende nach behauptet hat, daß Horowitz wie auch Gieseking sehr viel bessere Interpreten seines 3.Klavierkonzertes seien als er selber.
    Ich kann das beim besten Willen nicht nachvollziehen, denn Rachmaninoffs eigene Einspielung bleibt für mich nach wie vor der Maßstab, an dem sich wirklich alle messen müßen, und der strenggenommen niemals überboten wurde.


    Hallo Micheal,


    ich mag mich jetzt nicht auf die Suche nach dem genauen Zitat begeben, aber ich glaube, dass Du das überlieferte Zitat (ich meine keine Legende!) vielleicht falsch interpretierst. Nach meiner Erinnerung sagt RACHMANINOFF eher, dass Horowitz und Gieseking j e t z t dass Konzert besser spielen können, als er selber. Also in einer Zeit, wo RACHMANINOFF immer mehr komponierte (und immer weniger konzertierte?), sah er, dass andere (die nur konzertiereten) inzwischen besser spielten, als er selber. Das heißt ja nicht, dass sie es besser spielen, als es der komponist jemals getan hat. Zumal er vielleicht auch froh war, dass sein Werk mittlerweile bei den Pianisten "angekommen" war, d.h. nicht mehr auf seine Interpretation angewiesen war.
    Deiner Bewunderung für RACHMANINOFFs Klavierspiel kann ich (allgemein) voll und ganz zustimmen. Allerdings wurde die Tatsache, dass er seine eigene Werke sehr unsentimental spielte auch von eingien so gedeutet, das er dem oft geäußerten Vorwurf der Sentmentalität ganz aus dem Wege gehen wollte.

    Deine Gedanken zur Sonate aus Sicht eines Cellisten habe ich mit großem Interesse gelesen!


    Die Cellosonate habe ich erst kürzlich in folgender Aufnahme gehört:



    Im Gegensatz zu der ebenfalls enthaltenen Cellosonate von CHOPIN (die mir ich zu "russisch" kraftvoll musiziert wird), hat mir die Interpretation des Werkes von RACHMANINOFF gut gefallen- ohne dass sich allerdings durch Werk oder Interpretation ein außergewöhnlich tiefes Empfinden eingestellt hätte.
    Ich höre die Sonate gelegentlich gerne, "benötige" sie aber nicht (dringend).


    Mir ist noch einer weitere Aufnahme mit Y. Ma und E .Ax in (vager) Erinnerung:



    Leider kann ich hier aus der Erinnerung auch nichts Substanzielles berichten.


    Gruß pt_concours

    Hören, hören und nochmals hören: sich vertraut machen, lieben, schätzen.
    Keine Gefahr der Langeweile, im Gegensatz zu dem, was viele glauben, sondern vielmehr Seelenfrieden.
    Das ist mein bescheidener Rat. (S. Richter, 1978)

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    Mein Problem mit der Rachmaninoff- Sonate besteht darin, daß in diesem Werk ein eher technisch einfacher Cellopart einem wesentlich schwereren Klavierpart gegenübersteht.


    Ein guter "prima vista" Cellist könnte den Cellopart dieser Sonate durchaus fast fehlerfrei vom Blatt spielen, während sich der Klavierpart auf dem "normalem", sehr hohe Anforderungen an den Pianisten stellenden Niveau befindet, welches bei Rachmaninoff üblich ist.


    Mir ist es immer als Cellist ein wenig peinlich, schwelgen zu dürfen(oder halt einfach schöne Melodien spielen zu können), während der Pianist vor allem Schwerstarbeit zu absolvieren hat.


    Lieber Michael,


    dein „Problem“ erstaunt mich. Wahrscheinlich bist du unter deinen Musikerkollegen mit deiner Auffassung nicht allein, ich als Hörer habe allerdings Schwierigkeiten damit, sie nachzuvollziehen und möchte gern versuchen, meine Schwierigkeiten zu begründen:


    Von wesentlicher Bedeutung für meinen Standpunkt ist, dass die Bewältigung des Celloparts sich nicht in der fehlerfreien Wiedergabe der Noten erschöpft (da dürften wir uns schnell einig sein, denke ich). Über die Klaviersonaten von Mozart gibt es das schöne Bonmot von Schnabel, sie seien für Kinder zu leicht, für Pianisten zu schwer. Ohne Rachmaninow mit Mozart gleichsetzen zu wollen, liegt es nahe, dieses Bonmot auf den Cellopart der Rachmaninow-Sonate zu münzen und zu folgern: Die „Arbeit“ für den Cellisten fängt mit der technischen Beherrschung des Stückes erst an. So gesehen ist die Rachmaninow-Sonate nicht leicht, sondern im Gegenteil sogar besonders perfide. Fehlerfreies Spielen genügt hier nicht, um zu beeindrucken. Ja, wenn man schön schwelgt, wird der Applaus nicht ausbleiben. Höre ich aber die sich durchaus deutlich unterscheidenden verschiedenen Aufnahmen der Spitzencellisten, wird schnell klar, dass diese Sonate viel mehr beinhaltet.


    Zum zweiten ist die Sonate eben gerade deshalb schwer, weil der Cellopart und der Pianistenpart so unterschiedliche Anforderungen stellen. Oben ist schon mehrfach die Schwierigkeit der Balancefindung angesprochen worden. Diese besteht aber nicht nur bzgl. der Lautstärke. Es gilt auch die unterschiedlichen Schwierigkeitsgrade so zum Ausgleich zu bringen oder besser darzubieten, dass sie dem Publikum nicht als Mangel des Stückes auffallen. So kann es durchaus vorkommen, dass der Pianist, auch wenn er sich dynamisch zurückhält, dem Cellisten die Butter vom Brot nimmt (wenn es dem Publikum mal nicht nur aufs Schwelgerische ankommt). Ist ein Pianist wirklich in der Lage, seinen Part nicht nur fehlerlos darzubieten, sondern auch künstlerisch zu gestalten, stellt sich für den Cellisten, will er das Ungleichgewicht vermeiden, die Gretchenfrage: Womit kann ich antworten? Der notierte Cellopart gibt so viel ja gar nicht her. Inwieweit ist es erlaubt, aus den notierten Noten „etwas zu machen“, zu verzieren usw.? Die Antworten der Cellisten auf den in meinem Besitz befindlichen CDs (seit meinem Eröffnungsbeitrag sind einige dazu gekommen) sind – wie gesagt – sehr unterschiedlich. Mir ist es immer wieder eine Freude, ihnen dabei zuzuhören, wie sie einzelne Stellen nutzbar machen, um dem Cellopart das gewisse Extra zu geben (und ihren cellistischen Rang damit zu verdeutlichen).



    Zitat

    Das Schmalzige an Rachmaninoff, falls vorhanden, kann man getrost seinen Interpreten vorwerfen, meiner Meinung nach.


    Schmalzig ist ein Wort mit unscharfem Begriffsinhalt. Heute gehört habe ich die Aufnahme von Rostropowitsch mit Dedyukhin aus dem Jahre 1957 (nach dem Booklet seine einzige Aufnahme der Sonate):


    [am] B000062R5A[/am]


    Rostropowitsch reichert den Cellopart Stück in vielerlei Hinsicht an, spielt sehr ausdrucksstark, vibratoreich. Trotz dieser Ausdrucksstärke würde keiner dieses Spiel, unverkennbar das eines Meisters, schmalzig nennen. Nur kann man darüber diskutieren, ob diese Ausdrucksstärke dem Werk angemessen ist. Oder handelt es sich nur um eine Geschmacksfrage? Mir persönlich jedenfalls liegt dieser ausdrucksintensive Stil in diesem Stück nicht so sehr. Wahrscheinlich, weil es dann doch in die Nähe des Zu-sehr-aufgedonnert-seins gerät.


    Oben habe ich Eggebrecht zitiert: „So wird bei Yo-Yo Ma und seinem Partner Ax aus einem etwas aufgedonnerten Salonstück ein eindringliches Exempel spätromantischer Ensemblekunst.“


    Nun, die Aufnahme von Ma und Ax, aufgenommen 1990, habe ich mittlerweile auch gekauft und heute ebenfalls gehört:



    Sie ist wundervoll! Ma nimmt das Lento zu Beginn des ersten Satzes sehr langsam und feinsinnig und macht damit sogleich deutlich, dass er nicht gewillt ist, die espressivo-Presse anzuschmeißen, sondern sich im Gegenteil den Noten geschmackvoll, ja, erlesen nähern möchte. Und dieses Versprechen löst er ein. Mit nichts wäre sein Spiel falscher beschrieben als mit „schmalzig“. Auch schwelgerisch trifft es nicht. Vielmehr lässt Mas der Sonate eine Belle Epoque-Stimmung zukommen, die mit nostalgisch-feiner Wehmut annäherungsweise umschrieben werden kann. Überdies hat diese Aufnahme das beste Zusammenspiel zu bieten, das ich auf CD gehört habe (neben den oben genannten Aufnahmen besitze ich noch Tortelier/Heidsieck aus 1968, Isserlis ist auf dem Weg zu mir). Ax steht Ma in nichts nach. Er gestaltet seinen Part ebenso geschmackvoll und leidet nicht wie manch einer seiner Kollegen an einer tontechnischen Zurücksetzung. Ganz großartig!





    Leider erinnere ich mich nicht mehr, wo ich das von mir Ausgeführte gelesen habe, so dass ich dir keine Fundstelle nennen kann. Es dürfte darauf aber auch nicht ankommen, denn mir scheint, du hast mich missverstanden, wohl weil ich mich nicht hinreichend deutlich ausgedrückt habe. Ja, ich habe oben geschrieben, dass Rachmaninow die Sonate zur Unterhaltung des Publikums schrieb. Nein, ich meine das nicht negativ (ich dachte, das oben deutlich genug geschrieben zu haben, ich habe ja mehrere Kreisel zur Relativierung des Begriffs Unterhaltungsmusik gedreht, von Unterhaltungsmusik im besten Sinne geschrieben). Keineswegs wollte ich zum Ausdruck bringen, dass Rachmaninow bewusst Musik schrieb, von der er nichts hielt, weil er sich beim Publikum anbiedern wollte, auf das Publikum schielte, wie du schreibst. Ich habe keine Zweifel daran, dass Rachmaninow mit ganzem Herzen sein Bestes in die Musik hineinlegen wollte und dabei schwer mit sich rang.


    Richtig bleibt m. E. aber dennoch, dass es ein Unterschied ist, ob man eine Cellosonate für sich schreibt oder zum Zweck der Aufführung auf einer bevorstehenden Konzertreise.


    Viele Grüße


    Thomas

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  • Heute habe ich die Isserlis/Hough-Aufnahme (aus 2002) erhalten und gleich angehört:



    Sie ist superb! Ich meine, eine lange Vertrautheit Isserlis´ mit der Sonate herauszuhören. Sagenhaft, wie viel Isserlis aus Einzelheiten herausholt, wie er mit dem Ton seines Cellos zu gestalten weiß.


    Den Booklet-Text hat Isserlis selbst geschrieben. Dort setzt er die Sonate in Bezug zu Rachmaninows kurz vor der Komposition bewältigter Krise. Isserlis meint, es sei sicher keine Einbildung, wenn man Anklänge an Rachmaninows Kampf um die Wiederherstellung seiner geistigen und kreativen Gesundheit vernehme: "im ersten Satz mit seinem Konflikt zwischen Halb- und Ganztönen, in der dunklen Nacht des Scherzos und dann in der auflodernden Freude des Finales".


    Selten kann sich ein Cellist bei seinem Spiel auf Angaben seines Großvaters berufen. Isserlis kann es: Isserlis Großvater war ein in Rußland bekannter Pianist und hat die Sonate damals mit dem Widmungsträger der Sonate, Anatoli Brandukow, gespielt. Dieser habe Isserlis´ Großvater zu einer bestimmten Notenstelle (in der Koda des letzten Satzes) gesagt, Rachmaninow habe nach dem Druck entschieden, dass die als pianissimo notierte Stelle fortissimo zu spielen sei. Und weil das zudem musikalischen Sinn mache, so Isserlis weiter, spiele er diese Stelle eben fortissimo.


    Viele Grüße
    Thomas

  • Lieber Thomas!
    Ein kleiner Gabelbissen zum Thema Isserlis & Rachmaninoff Cellosonate:
    "http://www.youtube.com/watch?v=OJ0t-vNlL6A"
    Vielleicht findest Du ja das ganze Video...


    Ich bin sicher, Isserlis' Aufnahme ist großartig, die Frage bleibt: Kann er das auch im Konzert bringen, wo er bekannt dafür ist, keine Konzessionen an einen voluminösen Celloton zu machen. Diese Sonate wird schnell zur Cellopantomime....


    Ich werde noch an ruhigerem Tage mehr schreiben, zuletzt eine Frage:
    Kennst Du diese Aufnahme des 3. Satzes mit Rostro/Horowitz?
    "http://www.amazon.com/Andante-Sonata-minor-Cello-Instrumental/dp/B0013AEWXC/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=dmusic&qid=1237239223&sr=8-2"
    (gibts für .99Dollar)
    :hello:

  • Lieber Flotan,


    danke für den link auf das Video. Isserlis kommt da sehr sympathisch rüber, finde ich.


    Ob Isserlis das auch im Konzert bringen kann, weiß ich nicht. Ich habe ihn leider noch nie live gehört. Und ich möchte wetten, dass viele, die über Isserlis´ kleinen Ton Witze machen, das ebenfalls noch nicht getan haben. Dass etwas dran ist an diesem altbekannten Thema, möchte ich gar nicht bestreiten. Trotzdem würde ich tausend Mal lieber Isserlis in einem kleinen Saal hören, als irgendso einen Stahlsaitensägemeister in einem großen.


    Nein, die Aufnahme von Rostropowitsch mit Horowitz kenne ich nicht. Von ihr hatte ich noch nie gehört. Aber tatsächlich, am 18.05.1976 in der Carnegie Hall wurde es Ereignis. Ehrlich gesagt, kann ich mir nicht vorstellen, dass da etwas ordentliches herausgekommen ist. Die beiden Interpreten scheinen mir nicht wirklich zueinander zu passen, was wohl an Horowitz liegen dürfte, den ich mit Kammermusik so gar nicht verbinde. Und dann noch nur der dritte Satz, schon sonderbar.


    :hello: Thomas

  • Lieber Thomas,

    Zitat

    Die beiden Interpreten scheinen mir nicht wirklich zueinander zu passen, was wohl an Horowitz liegen dürfte, den ich mit Kammermusik so gar nicht verbinde. Und dann noch nur der dritte Satz, schon sonderbar.


    das war ein Benefizkonzert zur Rettung der Carnegie-Hall und es wurden nur einzelne Sätze von verschiedenen bedeutenden Musikern dargeboten.

    Zitat

    Und dann noch nur der dritte Satz, schon sonderbar


    Aus oben genannten Grund ist dies nicht sonderbar.


    Die Darbietung des 3.Satzes der Rachmaninoff- Sonate mit Horowitz und Rostropowitsch ist im übrigen atemberaubend wie auch die Darbietung des 1.Satzes des Tschaikowsky-Trios mit diesen Interpreten und Issac Stern.
    Horowitz war ein ganz formidabler Kammermusikpianist, ich kenne niemanden, der das Thema des Tschaikowsky- Trios derartig klar und mit solcher klanglichen Wucht und Tiefsinnigkeit je gespielt hat.


    Zitat

    als irgendso einen Stahlsaitensägemeister in einem großen.


    Bitte, das hat mit der Größe des Raumes nichts zu tun und vielen Stahlsaitenspielern wirst Du gar nicht anmerken, daß sie Stahlsaiten spielen.


    Irgendwie ist das Stahlsaitenspielen ein tolles Argument geworden für alle, welche selber nicht Cello spielen:
    Stahlsaite gleich Sägerei und
    Darmsaite gleich vollendeter Genuß mit tollem Sound.


    Ehrlich, das hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun.


    Die allergrößten Säger, welche ich kenne, spielen in vielen Fällen Darmsaiten, denn da muß man u.U. sägen, was das Zeug hält und bis die Saiten platzen.
    Nur bei Aufnahmen nicht, denn dann wird einfach das Mikro hochgedreht.
    Darmsaiten sprechen einfach wesentlich schlechter an und reißen u.U. schon nach wenigen Tagen, das ist für mich z.B. heutzutage nicht akzeptabel.


    Frank Miller, Solocellist unter Toscanini, hat seine Darm A-Saite alle 4 Tage(!) gewechselt, da sie am 5.Tage unausweichlich gebrochen wäre.


    Eine Stahl A-Saite kann ich 6-9 Monate drauf lassen, eine A-Saite kostet um die 30,- , ein gesammter Satz guter Cellosaiten kostet 250,- .


    Das sind die "Nebenkosten", welche jedes Jahr fällig werden für Saiten.
    Und ich tausche mind. jedes Jahr die Saiten aus.


    Darmsaiten sind nicht billiger, halten aber wesentlich kürzer.


    Da kann man als unterdurchschnittlicher Normalverdiener schon einen Kompromiß mit den Stahlsaiten eingehen, finde ich.


    Sorry für meinen vehementen Einspruch, aber ich kann diese Argumente nicht mehr hören.

    Zitat

    Und ich möchte wetten, dass viele, die über Isserlis´ kleinen Ton Witze machen, das ebenfalls noch nicht getan haben.


    Wetten doch?


    Isserlis hat seinen Stil, und auch mit Stahlsaiten wäre er nicht hörbarer, denn Darmsaiten sind im Grunde genommen überhaupt nicht leiser.
    Nur breiter und in bestimmten Situationen modulationsfähiger, aber da kommt eine gute Larsen-Stahlsaite richtig eingestellt auch hin.


    Gerade letztens habe ich ein Konzert mit einem bekannteren HIP-Cembalisten gegeben und Ihn gefragt, ob er meine Stahlsaiten als unangenehm empfindet.


    Und er versicherte mir, daß der Klang meines Cellos wunderbar zu seinem historischen Cembalo paßte und daß das ganze Gerede über Darmsaiten oder Stahlsaiten für Ihn völlig uninteressant sei, da es nur darauf ankommt, ob der Sound stimmt.


    LG,
    Michael

  • Lieber Micha,


    für Belehrungen bin ich immer dankbar, gerade weil mir als Nichtmusiker manche Kenntnisse schlicht fehlen. Aber der Reihe nach:


    Flotan sprach das Lautstärke-Problem bei Isserlis an. Für mich, der ich Isserlis im Allgemeinen und jetzt auch mit der Rachmaninow-Sonate im Besonderen sehr gern höre, hat sich die unausgesprochene Frage gestellt, ob man Isserlis die fehlende Lautstärke in einem Konzert zum Vorwurf machen darf, wenn es um die Beurteilung von Tonaufnahmen geht. Tonaufnahmen folgen einer ganz anderen Ästhetik als Konzertaufführungen. Dinge, die vor dem Mikro – das man aufdrehen kann – funktionieren, funktionieren live nicht und umgekehrt. Wenn Isserlis nun aber unbestritten ganz hervorragende Aufnahmen produziert (nicht nur Kammermusik, sein Schumannkonzert ist grandios!), warum kann man ihn dafür nicht einfach loben, sondern muss fast schon reflexartig immer wieder erwähnen, dass er es live aber nicht bringt. Zugespitzt könnte man nach dieser Logik auch irgendeinem aktuellen Filmstar vorwerfen, dass er zwar super Kinofilme macht, aber auf der Theaterbühne nicht zu bestehen weiß.


    Da ich die Erwähnung des Lautstärkeproblems vor diesem Hintergrund als mich persönlich störend empfand, antwortete ich Flotan, dass das Lautstärkeproblem dann keins mehr ist, wenn der Raum klein genug ist, zumal wir hier von Kammermusik reden und nicht von Konzerten, in denen sich Isserlis gegen ein Orchester behaupten muss. Zugespitzt habe ich das dahingehend, dass mir ein solch Spitzencellist wie Isserlis in einem kleinen Raum lieber ist als irgend ein bei weitem nicht so guter Cellist, der aber die Lautstärke bringt, in einem großen. Das habe ich pointiert mit dem Begriff Stahlsaitensägemeister zum Ausdruck bringen wollen.


    Keineswegs wollte ich alle Stahlsaitenspieler abqualifizieren. Mir liegt es absolut fern, behaupten zu wollen, Darmsaiten klingen gut, Stahlsaiten nicht. Eher denke ich das Gegenteil, weil ich bei Darmsaiten gerade aus den Anfängen der historischen Aufführungspraxis noch so manches Gekratze im Ohr habe und dann bei Darmsaiten auch zuweilen erlebt habe, dass der Klang beim Forcieren eben gerade nicht mehr so schön ist.


    Letzteres bringt mich zum Punkt Lautstärke. Da überraschen mich deine Ausführungen tatsächlich. So dachte ich bisher, dass man mit Stahlsaiten lauter spielen kann als mit Darmsaiten. Dass die Art der Saiten auf die Lautstärke keinen Einfluss hat, erstaunt mich. Ich bin gern bereit, dir zu glauben, habe aber noch eine Nachfrage: Du schreibst ja selbst: „Die allergrößten Säger, welche ich kenne, spielen in vielen Fällen Darmsaiten, denn da muß man u.U. sägen, was das Zeug hält und bis die Saiten platzen.“ Damit bringst du doch aber gerade das zum Ausdruck, was ich am Ende des vorigen Absatzes geschrieben habe. Wenn man mit Darmsaiten forcieren muss - und das muss man doch in aller Regel, wenn Lautstärke gefordert ist -, gibt´s Gesäge. Bedeutet das aber nicht gerade das, was zu zuvor bestritten hast, dass Darmsaiten für das Fortespiel doch nicht so gut geeignet sind wie Stahlsaiten?


    Jetzt noch zu Horowitz als Kammermusiker (das hat zwar nichts mehr mit dem Thema zu tun, aber sei es drum): Ich habe mich gerade mal auf einer Horowitz-Homepage getummelt (Discographie und Aufführungsdaten). Das hat bestätigt, dass Horowitz Kammermusik nur äußerst selten gespielt hat. Er hat niemals in seiner langen Karriere ein Streichquartett aufgeführt (nicht aufgenommen), nur sehr wenige Trios gespielt und kaum Cellosonaten (1927 eine von Brahms, eine von Beethoven). Das von dir genannte Klaviertrio hat er komplett weder aufgeführt noch aufgenommen. Eben in dem von Flotan angesprochenen Carnegie Hall-Konzert hat er nur den ersten Satz gespielt. Deine Aussage, Horowitz sei ein ganz formidabler Kammermusikpianist gewesen, ist in dieser Allgemeinheit daher wohl nur eingeschränkt richtig.


    Viele Grüße
    Thomas

  • Zitat

    Original von ThomasNorderstedt
    Jetzt noch zu Horowitz als Kammermusiker....
    Er hat niemals in seiner langen Karriere ein Streichquartett aufgeführt (nicht aufgenommen)......


    Öööh, ja. Das kann man ihm tatsächlich vorwerfen. Allerdings betrifft dass wohl alle großen Pianisten! Meines Wissens haben weder Richter noch Gieseking, weder Rubinstein noch Arrau, weder Gilels noch Brendel jemals ein Streichqaurtett aufgeführt oder aufgenommen.
    :D :D :D
    Aber vermutlich meinst Du Klavierquartett oder - quintett.


    Lieber Thomas, bitte nicht böse sein, aber diese Vorlage war zu schön....
    :untertauch:

    Hören, hören und nochmals hören: sich vertraut machen, lieben, schätzen.
    Keine Gefahr der Langeweile, im Gegensatz zu dem, was viele glauben, sondern vielmehr Seelenfrieden.
    Das ist mein bescheidener Rat. (S. Richter, 1978)

  • Unglaublich! Nein, ich habe tatsächlich nach einem Streichquartett gesucht, weil es sich dabei um die Krone der Kammermusik handelt. Da habe ich wohl was übersehen.


    Böse sein? Ach, iwo! Darüber werde ich wohl den ganzen Abend noch lachen.


    Viele Grüße
    Thomas

  • Lieber Thomas,
    Horowitz hat wesentlich mehr Kammermusik aufgeführt als aufgenommen.
    In den 20er Jahren gab es z.B. ein damals berühmtes Klaviertrio zusammen mit Nathan Milstein und Gregor Piatigorsky, von welchem es aber keine Aufnahmen gibt.


    Wenn dies auf der Horowitz-Homepage nicht erwähnt wird, dann ist es mir ein Rätsel, warum nicht.


    Zitat

    Das von dir genannte Klaviertrio hat er komplett weder aufgeführt noch aufgenommen


    Ich habe ja tatsächlich auch nur den ersten Satz genannt

    Zitat

    wie auch die Darbietung des 1.Satzes des Tschaikowsky-Trios

    , mir war schon klar, daß der Rest bei diesem Benefizkomzert nicht gespielt wurde.
    Da Horowitz früher sehr wohl regelmäßig Klaviertrio gespielt hat, ist es nicht unmöglich sondern sehr gut möglich, daß er es komplett kannte.


    Und natürlich hat er es komplett gekannt, wie vieles andere auch, was er nicht aufgenommen hat.


    Zitat

    Zugespitzt könnte man nach dieser Logik auch irgendeinem aktuellen Filmstar vorwerfen, dass er zwar super Kinofilme macht, aber auf der Theaterbühne nicht zu bestehen weiß.


    Das muß man gar nicht zugespitzt sehen, das ist sehr oft genau so der Fall.
    Eine Aufnahme oder ein Film ist etwas anderes als ein Konzert oder Theaterstück.


    Hast Du Janos Starker schon einmal live gesehen und gehört?


    Also ich liebe sehr viele seiner Aufnahmen und er ist ein ganz, ganz großer. :jubel:


    Aber eine besonders mitreißende Bühnenpräsenz hat er m.M. nach nicht.
    Und einen besonders großen Ton hat er leider auch nicht... :stumm:


    Es gibt die nette Anekdote, daß er Rostropowitsch nach einem Konzert fragte, wie es diesem gefallen habe.
    Und Rostropowitsch gab zur Antwort:
    "Sehr gut, ich habe alles genau sehen können."
    :stumm:


    Zitat

    So dachte ich bisher, dass man mit Stahlsaiten lauter spielen kann als mit Darmsaiten


    Vor zwei Jahren war Jaap ter Linden bei uns und hat die Cellogruppe unterrichtet für eine Barockproduktion unter seiner Leitung.


    Sein Barockcello war unter keinen Umständen leiser als unsere Stahlsaitenkisten. Es klang ziemlich mächtig, allerdings bei sehr großen Ansprachschwierigkeiten.
    Und von Qintenreinheit konnte auch keine Rede sein.


    Der Klangcharakter war bei seinem Cello stark auf Barock bis Frühklassik ausgelegt, was mir sehr gefiel.
    Aber leiser war das wirklich nicht.


    Ein anderes Beispiel:


    Was würdest Du sagen:
    Hat JDP Stahl oder Darmsaiten gespielt?


    Die Antwort ist 50-50% .


    Auf der C- und G-Saite hat JDP Darmsaiten gespielt, auf D und A Stahlsaiten, das war bis in die 70er eine beliebte Kombination vor allem in England.
    Und bei Isserlis sicher immer noch, jedenfalls habe ich ein Photo von seinem Cello gesehen, auf welchem deutlich erkennbar war, daß er auf D- und A-Saite Larsen Stahlsaiten hatte und auf G-und C-Saite Darmsaiten.


    Und es ist mir nicht bekannt, daß JDP auf G- und C-Saite leiser gespielt hat.


    Zitat

    Bedeutet das aber nicht gerade das, was zu zuvor bestritten hast, dass Darmsaiten für das Fortespiel doch nicht so gut geeignet sind wie Stahlsaiten?


    Darmsaiten sprechen durchaus schlechter an als Stahlsaiten, und wenn man forte spielt, was ja irgendwann mal vorkommen soll, dann ist es sehr gut möglich, daß sich dies kratziger anhört


    Natürlich können auch extrem knackig eingestellte Stahlsaiten schreien, das kommt sogar leider häufig vor, liegt aber m.E. eher an einer schlecht gewählten Saite oder einer nicht vorteilhaften Klangeinstellung.


    Moderne Stahlsaiten der letzten 15 Jahre können sehr gut an die Modulationsfähigkeit einer Darmsaite heranreichen und sind dann mit größerer Quintenreinheit und längerer Lebensdauer für mich den Darmsaiten überlegen.


    Nun habe ich vor vielen Jahren selber auch einmal Darmsaiten ausprobiert und siehe da, sie waren nicht leiser, nur etwas weniger fokussiert.


    Aber die ständige Wechselei der oft brechenden Darmsaiten kann ich mir nicht leisten und sooo groß war der Unterschied jetzt auch nicht zu den Stahlsaiten, welche ich gewohnt bin (im allgemeinen Larsen-Soft) .


    Schlussendlich zu Isserlis:

    Zitat

    ass er es live aber nicht bringt.


    Das hat niemand behauptet, Isserlis ist ein ganz toller Cellist, aber man darf doch darauf hinweisen, daß er in Wirklichkeit keinen besonders großen Ton hat?
    Und daß dies im Prinzip nichts mit der Wahl seiner Saiten zu tun hat.
    Es gibt auch jede Menge Stahlsaitencellisten ohne großen Ton. :stumm:


    Isserlis hat dafür andere tolle Eigenschaften, z.B. ist er mit der beste Schumann- Interpret überhaupt.
    Aller Zeiten!



    Ein besonders goßer Ton ist ja nun nicht alles beim Cello, allerdings braucht man diesen für die Rachmaninoff-Sonate, um sich gegen den Flügel durchsetzten zu können.
    Auch gegen einen leiseren Flügel............ :pfeif:


    Viele Grüße,
    Michael

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem


    Was würdest Du sagen:
    Hat JDP Stahl oder Darmsaiten gespielt?
    Viele Grüße,
    Michael


    Ich muss jetzt mal ganz dumm dazwischen fragen: löst Du mir bitt das Kürzel JDP auf (so fit bin ich bei Cellisten leider nicht)?


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

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  • Lieber Michael,


    peinlich genug: da hätte ich drauf kommen sollen.


    :O :O :O :O :O


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Hast Du Janos Staker schon einmal live gesehen und gehört?


    Also ich liebe sehr viele seiner Aufnahmen und er ist ein ganz, ganz großer.


    Welche Aufnahmen denn, lieber Micha? Die Popper Etüden? :D
    Ein ganz Großer?
    Vielleicht als Lehrer, aber nicht Cellist....


    Zitat


    Ein besonders goßer Ton ist ja nun nicht alles beim Cello, allerdings braucht man diesen für die Rachmaninoff-Sonate, um sich gegen den Flügel durchsetzten zu können.
    Auch gegen einen leiseren Flügel............


    Genau darauf hat meine Isserlis- Skepsis abgezielt. Das Klavier ist stellenwiese genaus wuchtig wie ein Orchester.
    Versteh mich nicht falsch: Isserlis hat ein Montagnana Cello und das Stradivari "ex- Feuermann", er kann also durchaus "Stoff geben", nur: er tut es nicht! Nenn es eine gewisse Manieriertheit, aber wann immer ich in einem Isserlis Konzert war (ich gebe zu, es waren immer Orchesterkonzerte) war ich fast aufgebracht, wie wenig Mühe er sich gibt, über das Orchester "drüberzukommen". Er spielt hier einfach "egoistisch" pianissimo, betreibt also Cello-Pantomime. Hör Dir einmal sein Schumann- Konzert auf youtube an- oder besser "schau" es Dir an....
    Trotzdem, er ist ein hervorragender Cellist, den ich sehr schätze, v.a., wenn es um das Sonatenwerk geht. Ganz im Gegenteil zu Starker...
    Wie schon erwähnt war Horowitz in jungen Jahren ein fleissiger Kammermusiker, v.a. was seine Zusammenarbeit mit Milstein angeht.


    Zurück zum Thema:
    Ich liebe diese Sonate, aber halte sie trotzdem für schwierig realisierbar: Der Pianist muss ein Vorbild an brillanter Zurückhaltung sein und der Cellist seinen Ärmel und Gerätschaft bis zum Anschlag belasten- 30 Minuten lang.
    Meine absoluten Lieblingsaufnahmen der Rachmaninoff- Cellosonate sind:


    Shafran (11/10P) :jubel:



    Harrell (10/10P) :faint:



    Mork (9/10P)

  • Lieber Flo,

    Zitat

    Welche Aufnahmen denn, lieber Micha? Die Popper Etüden?


    die Kodaly-Sonate, durchaus in allen seinen Aufnahmen, überraschenderweise auch Schelomo und "Voice in the Wilderness" von Bloch, weiterhin das Rosza-Konzert und noch einiges mehr.


    Starker ist ausgesprochen nüchtern im Spiel, irgendwie klingt es , wenn man Ihm dabei zusieht, immer so: Auf diese Art macht man den Lagenwechsel, so macht man das Vibrato an dieser Stelle, so macht man das Spiccato an jener Stelle usw.
    Es erscheint mir bei ihm immer wie von außen betrachtet, nicht einem inneren Impuls gehorchend, wenn er eine besonders schwere Stelle gespielt hat.
    Dann hat er nicht geschwitzt und läßt es dem Publikum auch anmerken, wie selbstbeherrscht er dabei ist.
    Viele finden diese Gesten cool, andere läßt es kalt.


    Für mich ist Starker ein Cellist, der vor allem die technischen und klanglichen Möglichkeiten regelrecht exekutiert.
    Und dies brilliant.


    Aber: Wirklich tief empfunden klingt dies bei mir nur auf seinen Aufnahmen, wenn das visuelle fehlt.


    Bei Aufnahmen kann weniger oft mehr sein....... :yes:


    Wenn man einen lyrischeren Zugang hat, durchaus wie ich selber, dann ist Starker schon sehr straight, oft zu straight.
    Aber egal, was man bevorzugt oder nicht, Starker ist ein toller Cellist, und das seit mehr als 60 Jahren.
    Das muß man auch erst einmal hinbekommen.
    Davor habe ich keinen geringen Respekt!