La Forza del Destino-GP an der WSO

  • Liebe Opernfreunde,


    ich habe die "Forza", obwohl seit einiger Zeit eine Aufnahme (Callas/Tucker) bei mir im Regal steht, bisher eigentlich im Vergleich zu einigen anderen Verdi-Opern wenig beachtet. Nachdem meine Neugierde durch Severinas Bericht geweckt wurde, sitze ich trotz (oder gerade wegen?) der fragwürdigen Pountney-Inszenierung allerdings in den letzten Tagen häufiger vor dem Libretto, um über offengebliebene Fragen zu brüten.


    Zitat

    Original von Rideamus: ... ist es ungeachtet des zuvor Gesagten nicht mindestens legitim (unabhängig von der unbeholfenen Ausführung), darin Parallelen zu dem amerikanischen Zirkus um religiöse Erweckungsveranstaltungen zu sehen und das herauszuarbeiten? Tatsächlich, und das machte die ver-rückte Kostümierung immerhin deutlich, liegt das EVVIVA LA GUERRA für mein Empfinden näher an den Cheerleader-Gesängen bei Football-Veranstaltungen als am Sektenwesen, geschweige denn an dem hier verherrlichten und deshalb zwangsläufig sehr abstrakt bleibenden Krieg, der damit angesprochen wird.


    Die mit Preziosilla verbundene Musik und die Texte sind ja eine eigenartige Mischung aus Tänzerischem und einpeitschender Kriegsverherrlichung. Dass man daraus eine Revueszene machen kann, leuchtet mir ein; schließlich werden Unterhaltung und Hurra-Patriotismus in Kriegszeiten gern verbunden, wodurch auch eine Wendung ins Groteske (aufgesetzte Munterkeit angesichts des Grauens) für mich Sinn ergibt.


    Die Anknüpfungen an das Religiöse sind für mich schwieriger nachzuvollziehen. Dass Preziosilla Wahrsagerin ist, wird eigentlich nur am Rande gestreift, wenn sie den Soldaten ein paar beiläufige "Prophezeihungen" gibt; die Verbindung zum Sektenwesen ist vom Libretto und von der Musik her für mich daher problematischer als die Verbindung "Revue-Krieg".


    Pountney hat hier meiner Meinung nach mit der Dreifach-Verbindung
    "Unterhaltung-Erweckung-Krieg" etwas zu viel in diese Szenen hineingepackt - oder sehe ich da etwas falsch?


    :hello: Petra

  • Liebe Taminos,


    es macht Spaß die z.T. hoch emotionale Debatte zu verfolgen. Und Peter bewahrt in bewundernswerter Weise die Contenance dazu auf einem schönen Argumentationsniveau. Hart getroffen hat mich allerdings seine Auffassung, daß er „mehr wegen der müden musikalischen Seite keine Lust mehr auf diese Oper habe.“ Auch Rideamus äußert sich ähnlich, da er die Abwesenheit von guten Gesamtaufnahmen (Widerspruch!), wenn ich ihn richtig verstanden habe, auf grundsätzliche Mängel des Stücks zurückführt. - Mich bringt die Diskussion in doppelter Hinsicht in größte Schwierigkeiten.


    Vermutlich ganz unbewußt hat das Roland auf den Punkt gebracht, in dem er schreibt, daß Hamburg „hauptsächlich von den Inszenierungen und weniger von den Stimmen lebt“. Ich war Sonntag in der Hamburgischen Staatsoper und habe mir den „Don Carlos“ in der Inszenierung von Konwitschny angehört und angesehen. Ich glaube es war die 24. Aufführung dieser Inszenierung, und sie war auch deshalb interessant, weil es ein ganz normales Publikum war, z.T. mit Omnibussen herangebracht aus ganz Norddeutschland, auch zeitlich weit entfernt von der z.T. hitzigen Diskussion um das Konzept von Konwitschny. Aber darauf will ich nicht hinaus, sondern: Ich bin dahin gegangen, um wieder einmal Verdi live zu hören und um zu erleben, wie sich der aktuelle Verdigesang im „Don Carlos“ so schlägt. Die Inszenierung war sozusagen notwendiges Beiwerk, aber Beiwerk.


    Für mich ist Oper Sängeroper, und mich hat sozusagen erschlagen, welchen Raum dann die Inszenierung der Forza bzw. die weitergehende Auseinandersetzung um Inszenierungen im Thread eingenommen hat. Man fühlt sich irgendwie schon fast als Außenseiter, als altbackene Minderheit.


    Ich meine, zunächst ist die Musik (Verdi) maßgebend für die innere Einheit auch einer so komplexen Kunstform, wie der Oper. Und hier steht an zentraler Stelle zunächst der Dirigent. Er realisiert Tempo, Dynamik und Farbe des Orchesterspiels, die Art des Singens und er sollte aus meiner Sicht auch das letzte Wort gegenüber der Regie haben, d.h. er hat darauf zu achten, daß Schauspiel, Bühnenbild oder auch Beleuchtung nicht der Einheit der musikalischen Form im Wege steht. Wer kennt da nicht etliche schallschluckende Bühnenkonstruktionen. Natürlich ist dies zunächst nur ein abstraktes hierarchisches Schema, das gar nichts bedeutet, wenn der Dirigent nicht dem Werk dient. Und realistischer Weise muß man wahrscheinlich akzeptieren, wie auch der Thread zeigt, daß außermusikalische Mittel an Bedeutung gewinnen. Diese Verschiebung wird vielleicht dadurch verständlich, daß es Dirigenten zunehmend nicht mehr gelingt, den expressiven Gehalt einer Musik der Entzauberung durch die Zeit zu entreißen.


    Doch mich stört nicht nur die außerordentliche Fixierung auf das Regietheater, sondern beispielsweise auch die Ausrichtung auf bestimmte Stars. Ist es nicht geradezu skandalös, daß Frau Netrebko sich beim Salzburger „Figaro“ dem Wunsch Harnoncourts, sie als Gräfin einzusetzen, erfolgreich widersetzen konnte? Aber, und dies erscheint mir noch bedeutsamer, warum läßt sich Harnoncourt dazu hergeben? Wichtiger ist ihm anscheinend, sein Konzept vom Figaro im Verein mit Claus Guth als Psychodrama umzusetzen. Oder - warum realisiert der gleiche Dirigent eine Aida, deren einzige Berechtigung im Spiel der Wiener Philharmoniker besteht. Die Auswahl der Sänger gehorcht dabei einem sich mir nicht erschließenden Kriterium. Der Verdacht liegt nahe, es ist ihm fast egal. Wichtig allein scheint ihm orchestralen Durchdringung der Oper, für die ihm die Kritik größtes Lob bereit hält. Nur, dies ist ein Verrat an Verdi und am Publikum, denn ohne gut funktionierende Stimmen kommt Verdis Musik nicht zur Geltung.


    Damit sind wir bei der Dirigentenoper, seit Toscanini ein altes Thema, leicht modifiziert durch die Originalklangwelle, in der, überspitzt formuliert, allzu häufig der vermeintliche Originalklang gleich auch die Interpretation ersetzen will. - Wichtig erscheint mir bei der Dirigentenoper, daß mit der Vernachlässigung des Sängerischen die Tendenz zum Regietheater verstärkt wurde, denn, indem das Dirigat sozusagen ein Eigenleben zu entwickeln begann, desto mehr verschwand „die“ Vermittlungskompetenz, das geschichtlich Verlorene in seiner musikalischen Essenz zu bewahren. Hier tritt jetzt sozusagen kompensativ das Regietheater auf, dem aber tendenziell das In- Szene- Setzen näher liegt als die Ausbreitung der gesanglichen Linie. So haben wir heute häufig die Situation, daß die Entfaltung des Gesangs entweder durch Vorstellungen der Dirigenten oder der Regie oder von beiden entscheidend eingeengt wird. Und dann gibt es noch die banale Variante: Das Opernhaus spart an inspirierenden Dirigenten und Sängern, und versucht diese Defizite durch ein Regiespektakel zu kompensieren.


    Ohne die grundsätzliche Bedeutung des Dirigats, ohne die Rolle der Inszenierung grundsätzlich in Frage stellen zu wollen, sage ich Sängeroper. Nicht nur, daß ich der Primadonna am Pult oder in der Regie die wirkliche Primadonna vorziehe, sondern was nützt der beste Dirigent, das beste Orchester, die beste Regie, wenn die Musik nicht mehr singt. Mit welcher Intensität hat sich Verdi der Frage gewidmet, wie eine Partie zu singen sei, mit welcher Sorgfalt hat Verdi seine Sänger/innen ausgesucht, und dies nicht nur zur Uraufführung, sondern auch bei der Wiederaufnahme eines Stücks. Gerade die „Forza“ bietet ein gutes Beispiel. Fast wäre er aus dem Vertrag mit Petersburg ausgestiegen, als entdeckte, wie kläglich das Ensemble in der musikalischen Provinz war, dazu mit einer gänzlich indisponierten Primadonna an der Spitze. Die ganze Reise nach Rußland, damals kein Pappenstiel, umsonst. Und welche Mühe hat er dann darauf verwandt, um Carolina Barbot als Protagonistin durchzusetzen.


    Und damit komme ich zum zweiten Punkt meiner Schwierigkeiten. Mehrheitlich wird in diesem Thread die Wiener Besetzung gelobt. Kritische Stimmen werden z.B. von Jahnas relativ milde oder von Rienzi heftiger hinterfragt. Da fragt man sich als Neuling und musikalischer Dilettant durchaus, ob man mit seiner Einschätzung vielleicht daneben liegt – zumal mit den Tagen der Ersteindruck immer schwächer wird. Aber die wenigen kritischen Stimmen lassen einen nicht ganz alleine stehen. Ich hoffe, es nimmt mir keiner übel, wenn ich nur aufgrund einiger Opernbesuche und in Kenntnis etlicher Gesamtaufnahmen auf CD, zu beurteilen wage, ob gut oder schlecht gesungen wurde. Und natürlich ist meine Auffassung nicht sakrosankt.


    Leider es geht nicht um einzelne Schwachpunkte, solche haben mich nie daran gehindert, eine Oper zu genießen. Es geht darum, daß die Wiener Staatsoper (Die Wiener Staatsoper!) mehrheitlich keine angemessene Besetzung zusammenbekam und dies durch Pountneys Regiespektakel eher verschlimmert wurde. Alastair Miles fehlt das stimmliche Fundament für einen echten Verdi-Baß; Salvatore Licitra gehörte mit seinem sehr unstetigen Tenor weder früher noch gehört er heute zu ersten Garnitur; Nadia Krasteva war sichtlich durch ihre Nervosität und vielleicht auch durch die Regieanweisung gehandicapt. Im Gegensatz zu Miles konnte Nina Stemme zwar durch Engagement ein mehr an Bühnenpräsenz entwickeln, aber sie ist definitiv kein neuer Verdisopran. Natürlich kann man die Partie der Leonore dramatischer angehen, aber „Madre, pietose vergine“ muß in einem, wenn auch gestalteten, aber durchgehaltenen piano gesungen werden. Soviel Differenzierung muß sein. Ich traue mir auch zu, ein störendes, zunehmend verstörendes Vibrato von einem kontrollierten Vibrato zu unterscheiden, welches die Entfaltung einer fein gesponnenen lyrischen Verdi-Kantilene behindert. Das starke Vibrato und die verpatzten Piani in „Pace, pace, mio Dio“ bildeten sozusagen den Schlußpunkt. Ich vermute, und ich bedauere das, daß Nina Stemme ihre Stimme als ‚Hansdampf in allen Gassen‘, letztlich mit der „Isolde“ überfordert hat. Ihr Strauss-Recital läßt Schlimmes für diesen quasi über Nacht aufgestiegenen Stern ahnen.


    Vielleicht habe ich mir das ja alles eingebildet, vielleicht hat mich mein Ärger über Pountney, diesen ‚assassino di Verdi‘ zu einem negativen Hören verleitet. Vermutlich wird es keine DVD geben, die es ermöglicht meine Hörerfahrungen zu überprüfen.


    arimantas :hello:

    Einmal editiert, zuletzt von arimantas ()

  • Lieber Arimanthas,
    ich finde es sehr gut und wichtig, dass wieder einmal jemand das in den Vordergrund stellt, was die Oper in Innersten zusammenhält: den Gesang!
    Wir hatten hier schon serh zahlreiche und hitzige Diskussionen für und gegen Regietheater und in irgendeinem Thread habe ich mich mal nciht ganz scherzhaft als dritte Fraktion, nämlich als "Canti" (analog zu den hier kursierenden"Spitznamen der beiden anderen Fraktionen) bezeichnet.
    Für mich steht auch der Gesang an erster Stelle , ich würde der Sänger wegen Aufführungenansehen oder ihnen fernbleiben und Foldgendes finde ich serh bezeichnend: wenn ich z.B. mit Peter über eine Oper spreche, weiss er den Namen des Regisseurs und des Dirigenten, nicht aber die Namen der Sänger. Bei mir ist es eher umgekehrt.
    Dei historische Entwicklung von der Sängeroper über die Dirigentenoper zur regieoper war vielleciht aber auch ein notwendiger Weg, die verschiedenen Komponenten rcihtig auszuleuchten und wenn wir Glück haben, kommt es evtl bald zu einer Synthese und der scuihe nach einem inneren Gleichgewicht? Manchmal gelingt das schon serh gut. Bestes neueres Beispiel ist für mich z.B. die Manon-Aufzeichnung aus dem Liceu Barcelona mit Dessay und Villazon und MCVicar als Regisseur.


    Dass es eine Wiener Staatsoper nciht schafft, einen Verdi richtig zu besetzen (und da vertraue ich persönlich blind vor allem Severinas und Waldis Urteilen ) ist wahrlich ein Trauerspiel. Wer denn sonst, fragt man sich da schockiert....... ?(
    Nina Stemme hat in Paris als Wagner-Sängerin das Publikum begeistert und grosse Hoffnungen geweckt, zumal sie sich auch zuvor und dazwischen weiter mit Mozart geschmeidig halten wollte/sollte wie hier berichtet wurde.. Dass auch ihre stimme nun in diesem Repertoire verheizt wurde, macht mich traurig und acuh mal wieder "sehr ungehalten" auf das erzwungene Wagner-Spezialistentum, dass so vielversprechenden Stimmen heute abgezwungen wird.
    Eine Birgit Nilsson hat es tatsächlich ja noch geschafft, Wagner UND Verdi zu singen. Sind diese Zeiten vorbei? Oder sind die Sänger selbst nicht vorsichtig und klug genug?


    Ohne die Forza gesehen zu haben, nur ein paar Gedanken zu deinem sehr lesenswerten Statement.
    F.Q.

  • Zitat

    Original von arimantas
    Liebe Taminos,


    es macht Spaß die z.T. hoch emotionale Debatte zu verfolgen. Und Peter bewahrt in bewundernswerter Weise die Contenance dazu auf einem schönen Argumentationsniveau. Hart getroffen hat mich allerdings seine Auffassung, daß er „mehr wegen der müden musikalischen Seite keine Lust mehr auf diese Oper habe.“ Auch Rideamus äußert sich ähnlich, da er die Abwesenheit von guten Gesamtaufnahmen (Widerspruch!), wenn ich ihn richtig verstanden habe, auf grundsätzliche Mängel des Stücks zurückführt.


    Lieber Arimantas,


    Dein Widerspruch ist akzeptiert, allerdings auch nicht ganz berechtigt, denn ich sprach davon, dass mir keine befriedigende AUFFÜHRUNG des Werkes in Erinnerung ist, sei es auf der Bühne oder mittelbar auf DVD. Gute Gesamtaufnahmen gibt es sehr wohl. Ich kann zum Beispiel mit der GA unter Levine mit Price, Domingo und Milnes sehr gut leben, obwohl mir Leontyne Price in der Schippers-Aufnahme, von der ich aber nur einen LP-Querschnitt habe, den ich sehr gut kenne, noch besser gefiel. Es war der Vergleich mit Leontyne Price, der mich Nina Stemme so harsch kritisieren ließ, denn in der Tat: Verdi muss fließen, "La vergine" schweben (die Tebald machte das auch sehr schön) und darf nicht klingen, als würde er mit letzter Kraft gestemmt.


    Schütten wir aber nicht das Kind mit dem Bade aus. Oper ist eben nicht orchestriertes Konzert, ebenso wenig wie sie ein musikalisch in die Länge gestrecktes Schauspiel oder ein Sinfoniekonzert mit obligaten Stimmen sein darf. Wie Fairy sehr richtig sagt: auf die Synthese kommt es an, und zum Glück haben wir immer wieder starke Beweise, dass sie möglich ist und sich sogar umstrittene Inszenierungen im Repertoire bewähren können. Wie immer denke ich da auch an die zunächst massiv gescholtene, inzwischen aber nahezu klassische Neuenfels-Inszenierung der AIDA in Gielens Frankfurter Ära, die ich mehrfach und immer vor prall vollem Haus sah, und die mir dieses von mir zuvor als Pomp-Oper verachtete Werk erschloss, weil es sowohl gut inszeniert, dirigiert UND gesungen wurde.


    Es ist die einseitige Gewichtung nur eines dieser Aspekte, die immer wieder das Ganze gefährdet. Leider machen die Berichterstatter das nur zu gern nach, indem sie Spalten über die Einfälle der Inszenierung füllen und dann meist nur ein paar dürftige Sätze zum musikalischen Teil der Veranstaltung finden. Was den betrifft, stmme ich Dir voll und ganz zu. Auch ich weiß nicht, ob wir richtig oder etwas anderes gehört haben, aber es beruhigt mich, dass es zumindest dasselbe gewesen zu sein schien.


    :hello: Rideamus

  • Lieber Arimantas,


    Ich schlage ganz in Deine Kerbe, dass die Oper über der Inszenierung stehen sollte. Ich bin prinzipiell kein Freund des Regietheaters, habe aber grundsätzlich auch nichts dagegen (sofern die Inszenierung halbwegs stimmig ist), allerdings fällt mir im Moment nur eine Regietheaterinszenierung ein, die mir wirklich gefallen hat.


    Problematisch wird es aber dann, wenn vor lauter Regie die Musik "untergeht". Am Samstag war ich in Hamburg in der Zauberflöte, weil ein Freund von mir gesungen hat und in meinen Augen war hier die Inszenierung der Musik doch etwas hinderlich. ZB saß Sarastro irgendwo ob hinter einem halb geöffneten Vorhang, wodurch doch ziemlich viel von der Stimme verloren ging, zumal die Sarastroarien doch etwas weiter hinuntergehen. Was sich ein Regisseur dabei denkt, weiß ich nicht, vermutlich gar nichts.


    Lg


    Roland

    Die Basis jeder Grundlage ist das Fundament

  • Zitat

    Original von Rideamus
    Es war der Vergleich mit Leontyne Price, der mich Nina Stemme so harsch kritisieren ließ, denn in der Tat: Verdi muss fließen [...] und darf nicht klingen, als würde er mit letzter Kraft gestemmt.


    Aber was soll man denn machen, wenn man Nina Stemme heißt...


    Herzliche Grüße,
    Medard

  • Zitat

    Original von Klawirr


    Aber was soll man denn machen, wenn man Nina Stemme heißt...


    Herzliche Grüße,
    Medard


    Frag Peter Schreier :D


    Er beweist nicht nur, dass nomen nicht omen sein muss, sondern hat mir dankenswerterweise gerade zum Premium-Status verholfen. Merci dafür.


    :hello: Rideamus

  • Lieber arimantas,


    Mit deiner Meinung bist Du, wie Du schon merkst, nicht allein. Ich möchte Dir für Deinen klugen Beitrag, der mir in vielem aus der Seele spricht, ganz herzlich danken!
    Sicher darf ein Genie auch sämtliche "Gesetze" der Oper mißachten, aber leider tun das meist nur mittelmäßige bis schwache Geister.
    Vielleicht noch ein Wort zu Zubin Mehta, der sicher auf der Haben-Seite des "Forza"-Abends einzuordnen ist (und der an sich zu meinen Lieblingsdirigenten unter den Aktiven gehört). Dennoch: Mehta ist über seinen Höhepunkt hinaus. Er gestaltete einen klugen, aber nicht sehr dynamischen Verdi-Abend, der mit den Interpretationen eines Serafin, Molinari-Pradelli, Gavazzeni und vieler anderer nicht konkurrieren kann. Wären die Leistungen des gesamten Teams so wie die Mehtas gewesen, gäbe es hier keine solchen Klagelieder. Andererseits: Mitgehangen, mitgefangen. Ein Mehta muß sich das nicht unbedingt antun; jüngere Sänger, die noch keine großen Stars sind, sind viel eher gezwungen, auch bei solchen Sachen mitzumachen, mit denen sie nicht ganz glücklich sind.


    LG


    Waldi

  • Lieber Peter,
    unter welchem Label gibt es denn eine "Forza del destino" mit Callas und de Sabata? Ich kenne nur die mit Callas und Serafin.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • ?(
    Jetzt habe ich doch eine Frage (auch auf die Gefahr hin, dass die vielen Opern-Experten diese lächerlich finden).


    In den Interviews wurde immer wieder auf einen "Fluch" im Zusammenhang mit der "Macht des Schicksals" hingewiesen. Da wurde sogar gesagt, dass Pavarotti diese Oper nicht singen wollte, da diese Oper sozusagen Pech-lastig ist. Und Herr Metha war auch etwas zögerlich. Wo kommt das her?


    Ich habe jedenfalls davon noch nichts gehört. Zum Nachsehen bin ich auch noch nicht gekommen. Aber hier wird mich bestimmt jemand aufklären können.


    :hello:

  • Der wird in dieser Besprechung der Inszenierung durch DIE WELT beschrieben:


    http://www.welt.de/welt_print/…Macht_des_Schicksals.html


    Unter anderem bezieht er sich auf die katastrophalen Umstände der Uraufführung und die Tatsache, dass Leonard Warren in dieser Oper auf offener Bühne einer Gehirnblutung erlag.


    Der Inhalt der Kritik (von Gehalt mag man kaum sprechen) bündelt übrigens recht gut die vielen Proteste zu der Inszenierung, die auch hier zu lesen sind.


    :hello: Rideamus

  • Zitat

    Original von pbrixius


    ..., Callas und Sabata haben allerdings nie zusammen gearbeitet. ...


    Dann muss meine Tosca wohl ein Fake sein...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Lieber Theophilus,


    Du siehst, mit welcher Kompetenz bei Fairy Queens Prinzentruppe gearbeitet wird.
    Jetzt freue ich mich schon auf den kompetenten Vergleich Wiener Staatsoper zu den Studio-Aufnahmen.
    Irgendein waldi aus Wien wird sicher seine lichtvollen Ergänzungen beisteuern und noch ein paar Fehler in der Staatsopernaufführung finden.
    Solche katastrophal geschriebene Leistungen kommen natürlich in Leverkusen, Tingeltangel und Lille nie vor.

    Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
    (aus "Sprechen Sie Fußball?")

  • Zitat

    Original von Rienzi
    Lieber Theophilus,


    Du siehst, mit welcher Kompetenz bei Fairy Queens Prinzentruppe gearbeitet wird.


    So ist es, ich werde meine Beiträge auch umgehend einstellen.


    Zitat

    Jetzt freue ich mich schon auf den kompetenten Vergleich Wiener Staatsoper zu den Studio-Aufnahmen.


    Es ging mir darum, überhaupt die Oper kennen zu lernen und nicht etwa eine Liveaufführung mit einer Studio-Aufnahme zu vergleichen. Aber mir fehlte wohl auch die Kompetenz, das Dir zu vermitteln.


    Zitat

    Solche katastrophal geschriebene Leistungen kommen natürlich in Leverkusen, Tingeltangel und Lille nie vor.


    ...


    So long


    Peter

  • Lieber Arimantas!
    Ich kann nichts Skandalöses darin finden, wenn Frau Netrebko eine Rolle ablehnt,der sie sich nicht gewachsen fühlt. Elina Garanca wurde gerade für ihr "Nein!" bei einigen Rollen wegen ihres Mutes gelobt. Und zwar völlig zu Recht, denn schließlich riskieren die Sänger ihren guten Ruf (und oft auch die Stimme) , wenn sie sich fehlbesetzen lassen, nicht der Dirigent oder gar der Regisseur. Sagt aber Anna Netrebko nein, wird ihr das sofort als Starallüre ausgelegt.


    Ansonsten gehe ich mit dir weitgehend konform. Zwar ist mir die Regie schon wichtig, an erster Stelle stehen aber die Sänger, sie sind es, die mich zum Besuch einer Vorstellung verlocken oder auch davon abhalten. Selbst die mieseste Inszenierung kann mir den stimmlichen Genuss an meinen Lieblingen nicht vergällen, während mich umgekehrt auch mein Lieblingsregisseur nicht dazu brächte mir eine Vorstellung anzutun, in der ein gewisser Tenor seine Unstimme erklingen lässt..... :wacky: Da aber gottlob die Besetzungen wechseln, ist das kein dauerhaftes Hindernis ;)
    lg Severina :hello:

  • Lieber Rienzi,
    also, bei aller Liebe, aber dass unsere "Forza" auch musikalisch nicht das Gelbe vom Ei ist, konnte zumindest bei der PR-Übertragung kaum jemand überhören. Licitra und Miles sangen ganz sicher nicht auf dem Niveau, das man (oder zumindest ICH) mir von einer WSO-Aufführung erwartet, bei Nadia Krasteva erhoffe ich mir eine deutliche Steigerung, ihr spielten wohl die Nerven einen Streich. Nächste Woche werde ich es dann wissen!
    lg Severina :hello:

  • nichts desto trotz:
    ich freue mich auf "la forza...",auch,wenn ich noch bis mitte juni warten muss.


    ich habe nur den 2. akt im TV gesehen(u. den nur teilweise),ev. schau ich es mir komplett nochmals irgend wann in d. nä. tagen/wochen an.


    lg yago

  • Zitat

    Original von yago
    nichts desto trotz:
    ich freue mich auf "la forza...",auch,wenn ich noch bis mitte juni warten muss.


    ich habe nur den 2. akt im TV gesehen(u. den nur teilweise),ev. schau ich es mir komplett nochmals irgend wann in d. nä. tagen/wochen an.


    lg yago


    Bis Juni hat sich sicher vieles besser eingespielt, also freu dich ruhig! In welcher Vorstellung bist du denn? Ich sehe nämlich eben, dass für die letzten Janina Baechle an Stelle von Nadia Krasteva vorgesehen ist. Diese Sängerin schätze ich außerordentlich, nur werden sich da die Kostümbildner etwas einfallen lassen müssen, denn Frau Baechle ist stark übergewichtig und wird sich kaum der Lächerlichkeit aussetzen, als Colt schwingendes Cowgirl auf der Bühne herumzuhopsen.
    lg Severina :hello:

  • Eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr provozieren lassen und über solche Beleidigungen hinwegzulesen ist sicher ein Zeichen philosphischer Gelassenheit. Tantpis wenn ich die mal wieder nciht habe!


    Dass Du , Herr Volkstribun, ein persönliches Problem mit meiner Taminomitgleidschaft zu haben scheinst, erfahre ich ja nun nciht zum ersten Mal. Das stôrt mich auch weiter nciht, denn du bist da nicht der Einzige. :D
    Dass du aber Peter und Waldi (und wen du sonst noch gemeint hast, kann ich nur ahnen....) nun öffentlch diffamierst und als inkompetent abstempelst und dazu noch eine solch abfällige Formulierung wie "irgendein Waldi aus Wien" benutzt, das stört mich ganz gewaltig und ich tue hiermit meine Empôrung darüber öffentlich kund.
    Peter zieht es inzwischen vor, seine Forza del Destino Beiträge andernorts zu schreiben, was für diesen Thread hier sicher ein herber Verlust ist.


    Dass jeder sich mal in Details irren kann, ist wohl keine Frage und solche Irrtümer dann sofort hämisch anzuprangern, finde ich SEHR unfair.
    Vor allem bei solchen Usern, die sehr viel für das Forum arbeiten, Unmengen an Literatur lesen, Bilbliotheken aufsuchen udn uns alle davon profitieren lassen.
    Wer ncihts weiss, irrt sich auch nicht....... :rolleyes:
    Die Beiden hier gleich zu Prinzen zu adeln, ist übrigens der einzig nette Zug, den ich in Deinem Posting entdeckt habe :D
    Und ich kann Dir sagen: von Prinzen dieser Art könnte ich gar nicht genug bekommen, so ich denn eine Prinzessin wäre.
    Aber als Volkstribun hat man da sicher ganz andere Kategorien...... :baeh01:
    Fairy Queen

  • Zitat

    Original von Rienzi
    Solche katastrophal geschriebene Leistungen kommen natürlich in Leverkusen, Tingeltangel und Lille nie vor.


    Wenn ein Irrtum meinerseits, auch gern und gleich zugegeben, für Dich eine "katastrophale Leistung" ist. möchte ich mich bei Dir persönlich entschuldigen. Ich war heute Morgen zeitlich im Druck und hätte besser überhaupt nichts geschrieben. Immerhin haben mir meine Irrtümer einen guten Einblick verschafft, wie man meine Mühe & meinen Zeitaufwand hier sieht - und wie von kompetenten Mitgliedern meine Kompetenz eingeschätzt wird. Nicht zuletzt auch für Dich war ich bereit, mich in eine neue Oper (ich bin bekanntlicherweise eher im Zeitraum von Gluck bis Beethoven zu Hause) einzuarbeiten, weil ich meine, dass ich etwas dazu zu sagen habe. Die Lust, hier etwas Qualifizierteres als meine Irrtümer zu veröffentlichen, habe ich auf jeden Fall verloren


    So long


    Peter

  • Zitat

    Original von Rienzi
    Warum versauen wir uns so die Freude "an der Oper"?
    Pbrixius hat das so treffend formuliert.
    Warum können wir nicht ein Musikereignis genießen, ohne darüber generell (einzelne Schwachpunkte hat wahrscheinlich jede Aufführung) herzufallen?


    Zitat

    Original von Rienzi
    Du siehst, mit welcher Kompetenz bei ... gearbeitet wird.



    Zitat

    Original von pbrixius
    Wenn ein Irrtum meinerseits, auch gern und gleich zugegeben, für Dich eine "katastrophale Leistung" ist. möchte ich mich bei Dir persönlich entschuldigen. ... Die Lust, hier etwas Qualifizierteres als meine Irrtümer zu veröffentlichen, habe ich auf jeden Fall verloren


    Ewig schade und hoffentlich revidierbar. Warum entschuldigen sich eigentlich immer nur die Falschen dafür, dass sie mal eine schlechte Stunde hatten?


    :hello: Rideamus

  • Mit brennender Sorge möchte ich angelegentlich der sich zunehmend erhitzenden Gefühlsdebatte in diesem Thread noch einmal eindringlich an meinen Vorschlag der präzise spezifizierten UNESCO Musterinszenierungen erinnern. Ein solche ließe sich doch auch für unsere liebe, große „Forza“ einrichten. Alle DVDs und Inszenierungen unserer „Forza“ mit dem allgemeinverbindlichen Qualitätsiegel „UNESCO Musterinszenierung“ würden dann hinsichtlich Musik, Klang, Ton, Technik, Ausstattung, Bild, Licht, Maske, Kleid, Proxemik, Gestik, Sprache etc. identisch sein. Alle Taugenichtse, Aufrührer, Querdenker, Spielverderber, Wahrheitssucher und sonstigen Künstler müssten bei Abweichungen hingegen mit dem auf Verpackungen bzw. Tickets stets gut sichtbar anzubringenden Etikett leben: „ACHTUNG - NICHT UNESCO ZERTIFIZIERTE INSZENIERUNG - UNGEWOHNTE KÜNSTLERISCHE AUSSAGEN KÖNNEN EMOTIONAL ÜBERWÄLTIGEN ODER GAR TÖTEN!“, und jeder wüsste, worauf er sich einlässt. Dann dürften wir alle endlich unsere wohlverdiente Ruhe haben.


    Loge


    P.S. Schade übrigens, dass das Duell abgeschafft wurde. Andernfalls hätten wir hier bei Tamino sicherlich schon bald einen richtig schön theatralischen „Gefallenen-Thread“.

  • Lieber Peter,


    nachdem ich schon kurz nach Erscheinen dieses inhaltlich bescheuerte Posting von Fred Feuerstein gelesen hatte, wollte ich ziemlich direkt darauf reagieren. Dann habe ich mir gesagt, dass einfaches Ignorieren vielleicht die bessere Reaktion ist, man muss solche absolut peinlichen Anwürfe nicht auch noch durch einen Kommentar adeln.


    Nachdem ich jetzt aber lesen musste, dass Dir die Lust vergangenen ist, hier Zeit und Energie zu opfern und Du es vorziehst, nichts zum Thema "Forza" zu schreiben, möchte ich doch zumindest anmerken, dass mit mir vermutlich viele andere gespannt auf Deinen Beitrag gewartet haben - auch Deine kleinen Hinweise auf die literarische Vorlage machen neugierig. Zumal es ja total spannend ist, wenn sich jemand die Mühe macht, ein Werk komplett neu zu erarbeiten und damit vielleicht auch den Blick von anderen, die das Stück mehr-oder-weniger gut kennen, auf eventuell neue Details zu lenken vermag.


    Ich würde mich freuen, wenn wir Deine Texte zu "Forza" doch noch zu lesen bekämen.


    LG

  • Ich kann mich der Bitte Alvianos nur anschließen, denn auch ich warte gespannt auf deine literarischen Analysen. Mich hat nämlich ehrlich gesagt nach einem kurzen Blick auf die spanische Romanvorlage die Lust dazu verlassen, weil mich alle diese Kreuz- und Querverbindungen richtig wirr gemacht haben. Außerdem wollen sich mir die Bezüge zu "Don Giovanni" nicht so wirklich erschließen, da würde ich auch von Rideamus gerne Genaueres wissen. Also bitt, Peter, lass dich doch nicht vergraulen!!! :) :)
    lg Severina :hello:

  • Zitat

    Original von Loge
    P.S. Schade übrigens, dass das Duell abgeschafft wurde. Andernfalls hätten wir hier bei Tamino sicherlich schon bald einen richtig schön theatralischen „Gefallenen-Thread“.


    Dem Anlass dieser Auseinandersetzung entsprechend schlage ich zwei Klobürsten als Waffen der Wahl vor.


    Und jetzt wäre es schön, wenn wir den Kindergarten hinter uns ließen und Peter seine interessante Beobachtung der Verarbeitung von Aspekten der Vorlage in Verdis Partitur näher ausführte. Wenn er denn noch Lust dazu hat (worauf ich hoffe).

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von severina
    Ich kann mich der Bitte Alvianos nur anschließen, denn auch ich warte gespannt auf deine literarischen Analysen.


    Das dürfen nun die Leute mit der entsprechenden Kompetenz schreiben, ich nehme an, Rienzi & Co. haben sich schon in die entsprechenden Bibliotheken begeben, wenn sie es nicht ohnedies aus dem Kopf zur Hand haben. Bei mir wäre es ja doch nur "katastrophal Geschriebenes" aus Leverkusen. Was mich angeht, nun ja


    Io son uomo di pace
    E duelli non fo,
    Se non a mensa


    (Das ist eine Oper, bei der ich nicht Serafin und de Sabata verwechsele ...)



    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius


    (Das ist eine Oper, bei der ich nicht Serafin und de Sabato verwechsele ...)


    "a", nicht "o"


    :untertauch:


    Loge
    (Jetzt krieg' ich bestimmt Haue.)


    Lieber Loge, könntest Du wenigstens warten, bis ich zu Ende editiert habe? Peter

  • Lieber Peter,


    Daß ich rauchendes Döchtlein - um in der altvaterischen Diktion zu bleiben - mit Dir helleuchtender Fackel zusammen in die königliche Garde gereiht wurde, schwellt mir den alternden Busen.
    Ich bin sehr froh, daß Du Dich doch weiter mit der "Forza" beschäftigst - wie Du siehst, möchten hier viele Leute, welche die Steinzeitmethoden hinter sich lassen wollen, von Deiner Erfahrung profitieren.


    LG


    Waldi

  • Hallo arimantas


    Ein interessanter Artikel. Und endlich wieder jemand, der sich ein wenig gegen das aktuelle unsägliche Diktat der Regisseure wendet. Aber mir sind beim Studium auch einige kommentierwürdige Punkte aufgefallen:



    Zitat

    Original von arimantas
    ..Und Peter bewahrt in bewundernswerter Weise die Contenance dazu auf einem schönen Argumentationsniveau. Hart getroffen hat mich allerdings seine Auffassung, daß er „mehr wegen der müden musikalischen Seite keine Lust mehr auf diese Oper habe.“


    Diese Formulierung hat mich auch überrascht. Gehört die Forza doch zu den musikalisch sehr spannenden Verdi-Opern. Vielleicht hat die ungewöhnlich lyrische Anlage von Zubin Mehta zu diesem Eindruck beigetragen. Ich fand es eine schöne Abwechslung.




    Zitat

    Ist es nicht geradezu skandalös, daß Frau Netrebko sich beim Salzburger „Figaro“ dem Wunsch Harnoncourts, sie als Gräfin einzusetzen, erfolgreich widersetzen konnte? Aber, und dies erscheint mir noch bedeutsamer, warum läßt sich Harnoncourt dazu hergeben? Wichtiger ist ihm anscheinend, sein Konzept vom Figaro im Verein mit Claus Guth als Psychodrama umzusetzen.


    Da bin ich aber platt! Ohne die Umstände in Salzburg näher zu kennen würde ICH es als skandalös empfinden, würden Sänger zu Rollen gezwungen, die ihnen nicht liegen. Und dass Dirigent und Regisseur wirklich gemeinsam so an einem Strang ziehen, dass dies sowohl sicht- wie auch hörbar ist, passiert ohnehin viel zu selten (egal wie man das Ergebnis beurteilt)!




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    Oder - warum realisiert der gleiche Dirigent eine Aida, deren einzige Berechtigung im Spiel der Wiener Philharmoniker besteht. Die Auswahl der Sänger gehorcht dabei einem sich mir nicht erschließenden Kriterium. Der Verdacht liegt nahe, es ist ihm fast egal. Wichtig allein scheint ihm orchestralen Durchdringung der Oper, für die ihm die Kritik größtes Lob bereit hält. Nur, dies ist ein Verrat an Verdi und am Publikum, denn ohne gut funktionierende Stimmen kommt Verdis Musik nicht zur Geltung.


    Wenn ich das Wort "Berechtigung" schon höre! Da Ähnliches im Forum schon andernorts zu lesen war, ergreife ich endlich einmal die Gelegenheit zu meinem Kommentar. Wenn ein oder mehrere Künstler sich aus eigenem Antrieb daran machen, ein Kunstwerk zu erschaffen, dann ist dies die einzige nötige und auch vollkommen hinreichende Bedingung für das Entstehen des Kunstwerks! Der Rezipient kann dann für sich entscheiden, "ja, das ist toll und für mich eine Bereicherung", oder "nein, das liegt nicht auf meiner Wellenlänge", oder von mir aus sogar "also meinetwegen hätte das nicht gemacht werden brauchen". Mehr gestehe ich dem Konsumenten nicht zu. Dass er dem Künstler ausrichtet, jener habe keine Berechtigung gehabt, dieses Ergebnis zu liefern, halte ich für anmaßend. Denn man weiß vorher nie, was herauskommt. Gerade bei der Oper kennen wir genügend Beispiele, wo Spitzenbesetzungen angetreten sind, und das Ergebnis eher ein wenig lauwarm ausgefallen ist. Und es gibt Low-Budget-Produktionen, denen man von vornherein gerne jede künstlerische "Berechtigung" abgesprochen hätte und die auf irgendeine Weise zum Glücksfall gerieten.


    Wie Plattenproduktionen zustande kommen, entzieht sich zumeist der Kenntnis der Konsumenten. Die Zürcher Aida hat es ja offenbar nicht zur DVD gebracht, aber sie scheint doch so gut gewesen zu sein, dass man sie konservieren wollte. Offenbar SO gut, dass man sogar die Wiener Philharmoniker dafür interessieren konnte (oder sie haben sich selbst dafür interessiert). Wie auch immer, es gibt eine Aida mit den Wienern und der Besetzung der Zürcher Aufführungsserie. Offenbar wollte NH die Einspielung mit dem bewährten Team realisieren. Die Kritik ist ziemlich einhellig der Meinung, dass sie orchestral ganz vorzüglich ist und gesanglich einige Wünsche offen lässt. Ist halt so. Der Fan, der nur "Spitzenaufnahmen" um sich schart, kann sie links liegen lassen, und jemand, dessen Ohren durch mehr ordentliche als außerordentliche Gesangsleistungen nicht gleich irreparabel beleidigt werden, kann sich an der wirklich außerordentlichen musikalischen Realisierung erfreuen (und dabei würde die Diskussion ja erst richtig mit NH's Carmen losgehen, die eine unglaubliche musikalische Konzeption ist, egal wie gut oder schlecht man die Realisierung insgesamt einschätzt).
    Schließlich wäre es ein fast vernichtendes Urteil, wenn Verdis Musik wirklich nur mit Spitzenbesetzungen zur Geltung käme. Und eine Formulierung wie "Verrat an Verdi" ist in so einem Zusammenhang völlig deplatziert. Der hält ungewöhnliche Realisierungen allemal aus.




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    Und dann gibt es noch die banale Variante: Das Opernhaus spart an inspirierenden Dirigenten und Sängern, und versucht diese Defizite durch ein Regiespektakel zu kompensieren.


    Vielleicht gibt es noch eine Variante? Meines Erachtens leidet nicht nur das Niveau beim Gesang, sondern auch am Pult. Vor vier Jahrzehnten hätten die zehn Finger nicht gereicht um wirklich hervorragende Operndirigenten aufzuzählen. Und heute? Es ist wohl eher nicht eine Frage des Sparens. Und für "Regiespektakel" brauche ich eigentlich auch keine wirklich guten Regisseure, sondern nur spektakuläre...




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    ...Leider es geht nicht um einzelne Schwachpunkte, solche haben mich nie daran gehindert, eine Oper zu genießen. Es geht darum, daß die Wiener Staatsoper (Die Wiener Staatsoper!) mehrheitlich keine angemessene Besetzung zusammenbekam und dies durch Pountneys Regiespektakel eher verschlimmert wurde. Alastair Miles fehlt das stimmliche Fundament für einen echten Verdi-Baß; Salvatore Licitra gehörte mit seinem sehr unstetigen Tenor weder früher noch gehört er heute zur ersten Garnitur; Nadia Krasteva war sichtlich durch ihre Nervosität und vielleicht auch durch die Regieanweisung gehandicapt. Im Gegensatz zu Miles konnte Nina Stemme zwar durch Engagement ein mehr an Bühnenpräsenz entwickeln, aber sie ist definitiv kein neuer Verdisopran. Natürlich kann man die Partie der Leonore dramatischer angehen, aber „Madre, pietose vergine“ muß in einem, wenn auch gestalteten, aber durchgehaltenen piano gesungen werden. Soviel Differenzierung muß sein. Ich traue mir auch zu, ein störendes, zunehmend verstörendes Vibrato von einem kontrollierten Vibrato zu unterscheiden, welches die Entfaltung einer fein gesponnenen lyrischen Verdi-Kantilene behindert. Das starke Vibrato und die verpatzten Piani in „Pace, pace, mio Dio“ bildeten sozusagen den Schlußpunkt...


    Die Beschwerden über den Gesang sind nicht ganz von der Hand zu weisen, obwohl zu sehr auf die Vergleiche mit der Vergangenheit fixiert. Bis auf ein paar etwas angestrengte hohe Töne war Alastair Miles eigentlich nicht übel. Nein, er ist keine Verdi-Röhre, aber kann es denn sein, dass einfach gutes Singen nicht mehr reicht? Mich störte eher, dass er ein wenig von der Regie verlassen schien, die punkto Personenführung - nun ja - etwas zurückhaltend war. Nina Stemme wird meines Erachtens zu sehr gescholten. Das vorhandene Vibrato wird von den nahe platzierten Microphonen unbarmherzig aufgefangen und quasi betont, verliert sich aber im Saal. Ein in der Premiere anwesender Kenner hat mir versichert, dass dies dort kaum ein Thema war. Auf der anderen Seite hat sie ein voll und rund tönendes Organ mit ausgeglichenem Timbre (bis auf etwas herausfallende Spitzentöne), das nicht einmal in der Nähe der Microphone zur Schärfe neigt. Der Eindruck im Saal war überwiegend positiv! Ich bin ziemlich sicher, dass sie im Laufe der nächsten Vorstellungen noch besser in die Rolle findet und sollte sie die Piano-Stellen auch noch besser in den Griff bekommen, würde sie sogar Vergleiche mit früheren Größen mit Anstand bestehen. Gesangliche Spitzenleistungen kann man nicht auf der Speisekarte bestellen. Man muss sich glücklich schätzen, wenn man sie erlebt und muss ansonsten eben mehr mit Hausmannskost vorlieb nehmen. Es ist ja wohl kein Zufall, dass bislang zwar viel kritisiert, aber noch nicht eine einzige spontane Alternative genannt wurde!

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!