L.v.Beethoven - Messe C-Dur op.86

  • Beethoven schrieb (wie sicher die Meisten von uns wissen) abseits der bekannten Missa Solemnis mehr als ein Jahrzehnt zuvor die Messe in C-Dur.
    Sie steht wie ich finde zu unrecht in dem so deutlichen Ausmass im Schatten der Großen. Ich möchte sogar behaupten das abseits des Faktums das diese quantitativ über sie hinausragt und einige besonders ausgeklügelt polyphon gehaltene Stellen besitzt, durchaus eine persönliche Geschmacksfrage sein kann welche subjektiv mehr anspricht, da Beethovens Tonsprache auch allgemein zu der Zeit der Enstehung der 1.Messe eine etwas Andere war als zu seinen späten Jahren (auch wenn man teilweise sogar ein paar Anklänge und Ähnlichkeiten zueinander wahrnehmen kann.)


    Beethoven schrieb die Messe 1806/1807 aufgrund eines Auftrags von Fürst Nikolaus Esterhazy (anlässlich des Namenstages seiner Frau.) Dieser ließ aber nach der Uraufführung, die am 13.September 1807 in Eisenstadt stattfand, kein gutes Haar an ihr. ("aber lieber Beethoven, was haben Sie denn da wieder gemacht".) und in einem Brief an Gräfin Henriette Zielinska unter Anderem als „unerträglich lächerlich und scheußlich“ beschrieb.
    Beethoven, der wohl selbst nicht viel vom Geschmack Esterhazys hielt, war dennoch weiterhin von seiner Arbeit überzeugt ("Von meiner Meße wie überhaupt von mir selbst sage ich nicht gerne etwas, jedoch glaube ich, daß ich den text behandelt habe, wie er noch wenig behandelt worden") und widmete sie darauf dem Fürsten Kinsky. Er ist auch hörbar hier schon weiter von konventionellen, strukturellen Formen und Mustern der damals sonst üblichen Messtraditionen entfernt.
    Während zB üblicherweise das Kyrie oftmals zwischendurch durch kleine solistische Orchesterfiguren ausgeschmückt wurde, wird hier ein stärkerer Zusammenhang zur gesamteinheitlichen Struktur gehalten. Es ist überhaupt eines meiner liebsten Kyrien-Teile, sehr inniglich und sehnsuchtsvoll.
    Besonders gefällt mir auch zB der kraftvolle Beginn des Credos (mit den Fanfarenähnlichen Einsätzen) oder das eher tragisch gehaltene Agnus Dei mit den zeitweise signifikanten in den Orchesterstimmen aufgeteilten Achtel-Rythmen. Aber alles in Allem gibt es kaum Stellen die mich hier in der Messe nicht ansprechen was sie so besonders für mich macht (da es ja auch nicht meiner Gewohnheit entspricht schnell mal an einem größeren Werk von vorne bis hinten gefallen zu finden ;) )


    Für die Statistik wären hier noch die 5 Teile erwähnt:


    1. Kyrie
    2. Gloria
    3. Credo
    4. Sanctus
    5. Agnus Dei


    Welche Einspielung könnt ihr empfehlen?
    Meine Liebste – ich traue es mich schon fast garnicht sagen – ist ein Radiomitschnitt unter B.de Billy dessen Dirigat ich vor allem bei Chorwerken sehr schätze. Hier finde ich einfach die Tempi durchwegs passend und auch der momentan benötigte Ausdruck kommt hier nicht zu kurz sondern wird adäquat umgesetzt.


    lg
    Thomas

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Oh ja, die C-Dur Messe von Beethoven ist ein wunderbares Werk. Letzten Sommer dirigierte Nikolaus Harnoncourt dieses Werk gemeinsam mit der 5. Sinfonie im Rahmen der styriarte. Nachdem ich dieses großartige Konzert gehört hatte, schaffte ich mir folgende Aufnahme an:



    Hier wird sehr sinfonisch musiziert, Gardiner leitet "seinen" Monteverdi-Choir und das Orchestre Revolutionaire & Romantique wiederum fantastisch, als kleine Zugaben sind noch die unbekannteren Werke op. 65 und op. 112 darauf vertreten. Für eine genauere Besprechung müsste ich die CD wiedermal hören, aber derzeit haben die Passionen saisonbedingt Vorrang ( ;)).


    Liebe Grüße,
    Gerald

    "Das Höchste in der Kunst - vor Gott besagt's nicht viel.
    Hat doch die Welt zuletzt nur ein moralisch Ziel."
    (Hans Pfitzner)

  • Ich kenne das Werk und höre es ganz gerne ohne es besonders zu lieben. Ich denke mit der Gardiner-Aufnahme ist man rundum gut bedient. Ich habe am Wochenende nochmal die CD mit Chailly gehört, auch eine gelungene (aber keine besondere) Aufnahme des Werkes.



    Eine "zwingende" Einspielung habe ich leider noch nicht gefunden.vielleicht hier, bei weiteren Möglichkeiten: Best, Corboz, Shaw, etc.




    Zitat

    Original von Gerald
    Oh ja, die C-Dur Messe von Beethoven ist ein wunderbares Werk. Letzten Sommer dirigierte Nikolaus Harnoncourt dieses Werk gemeinsam mit der 5. Sinfonie im Rahmen der styriarte.
    Liebe Grüße,
    Gerald



    und das wäre dann meine Frage gewesen, gibt es eine Aufnahme mit Harnoncourt?

    Hören, hören und nochmals hören: sich vertraut machen, lieben, schätzen.
    Keine Gefahr der Langeweile, im Gegensatz zu dem, was viele glauben, sondern vielmehr Seelenfrieden.
    Das ist mein bescheidener Rat. (S. Richter, 1978)

  • Für mich die Schönste:

    zusammen mit der für mich allerschönsten Missa solemnis und Christus am Ölberg. Das Oratorium duch Rilling!


    Lieben Gruß aus Bonn :hello:

    Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • Zitat

    und das wäre dann meine Frage gewesen, gibt es eine Aufnahme mit Harnoncourt?


    Hallo,


    Lt. seiner offiziellen Seite gibt es nur die Missa Solemnis (mit dem C.O.O.E. und Arnold Schönberg-Chor) im Handel.


    Danke für die genannten Vorschläge, ich werde mal in Hörbeispiele hineinhören. Falls es mal wieder im Radio eine Übertragung dieses Werkes geben sollte werde ich es hier kundtun um vielleicht so Manche die dieses Werk noch nicht kennen eine Möglichkeit zu geben sich auf einfache Art und Weise einen Gesamteindruck zu bilden.
    Dieses Werk führt ja wie gesagt zu unrecht so ein Schattendasein (oder ich hab einen eher extravaganten Geschmack und merke es selber garnicht :wacky: )
    lg
    Thomas

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Auch mir liegt die C-dur-Messe sehr am Herzen, sie ist mir in gewisser Hinsicht eine Art Gegenstück zu Mozarts c-moll geworden, denn was bestimmte "Stimmungen" und auch formale Gestaltungsmittel betrifft, empfinde ich sie als sogar ein wenig verwandt, die beiden.


    Zum Beethovenjahr 1970, das bei der Deutschen Grammophon eine großangelegte Schallplattenedition zeitigte, ist das Werk von Karl Richter mit seinem Münchener Bach-Chor und -Orchester eingespielt worden. Die Solisten sind Gundula Janowitz, Julia Hamari, Horst Laubenthal und Ernst Gerold Schramm.


    Das Dirigat ist flotter und, wenn ich so sagen darf, auch "luftiger" als viele der späten Bacheinspielungen Richters, vergleichbar seinen Bachkantaten, die in fünf Boxen ausgewählt bei Archiv/DG um die gleiche Zeit im Entstehen begriffen waren.


    Der Klang der schon etwas älteren Aufnahme ist sehr gut, präzise lassen sich die Instrumentengruppen orten und auch die Solisten (Gesang sowie punktuell auch Instrumente) heben sich im rechten Verhältnis zum Gesamtensemble ab. Den Chor stelle ich mir noch lebendiger und beweglicher bei Gardiner vor, aber auch hier hört man eine wirklich ansprechende Leistung.


    Dies nur überblicksartig,


    Alex.

  • Meine persönliche Lieblingsaufnahme dieses großartigen Werks ist folgende:



    Collegium Musicum 90, Richard Hickox


    Was diese Aufnahme für mich auszeichnet ist eine wunderbare Lebendigkeit im Klang, frische Tempi ohne jemals zu überhetzen und perfekte Transparenz. Ich finde es, vor allem im "Dona nobis pacem", so schade wenn so durchgehetzt wird.

  • Wie oben schon erwähnt, sollte man Beethovens Aussage, er glaube, "daß ich den Text behandelt habe, wie er noch wenig behandelt worden" jedenfalls ernst nehmen. Die Schwierigkeit bei der Kirchenmusik ist ja seit jeher eine Balance zwischen musikalischer Form, Textdeutung und ggf. repräsentativer Festlichkeit zu finden. Gerade der Kirchenmusik der Klassik wurde häufig (auch schon von Zeitgenossen oder jedenfalls wenig später) vorgeworfen, zu "leicht", zu wenig andächtig und textangemessen zu sein.
    In der Klassik ignorierte man häufig (zuweilen wie bei Mozart Salzburger Kirchenmusik auf höchste Anweisung) den Textdeutungsaspekt weitgehend oder man griff, um eine erhabene Stimmung zu erzeugen, massiv auf den "alten Stil" des Barock zurück (wie es Mozart in einigen Abschnitten seiner c-moll-Messe sehr beeindruckend tut). Besonders schwierig erweist sich das "Kyrie", das einen festlichen Auftakt mit einer Bitte um Erbarmen verbinden soll und die "Lehrabschnitte" im Glaubensbekenntnis.


    Beethoven stellt sich, wie kaum anders zu erwarten, diesen Schwierigkeiten ohne Zögern und meistert sie weitgehend erstaunlich erfolgreich. Er verzichtet jedenfalls fast völlig auf Barock-Anleihen, die kurzen Fugato-Abschnitte bei "Cum sancto spiritu..." und "et vitam venturi saeculi, amen" wirken kaum wie akademische Pflichtübungen.


    Allerdings bleiben für mich dennoch gerade einige der festlichen Stellen (Anfang des Gloria u. Ende des Credo) vergleichsweise blaß.


    Am gelungensten scheinen mir der Mittelteil "Qui tollis" usw. im Gloria, das
    Sanctus/Benedictus und das Agnus Dei. Das Großartige hier finde ich u.a. die "sprechenden" Soli der Holzbläser, hauptsächlich der Klarinette, die den Text quasi noch einmal kommentieren und die gelungene "kleinteilige" Vertonung (in Gloria und Credo) bei durchgehaltenem Bogen. Sehr schön natürlich auch, wenn ganz am Ende des Dona nobis pacem das Motiv vom Beginn des Kyrie wiederkehrt


    Einspielungen habe ich zwei:
    Chailly (Decca) aus den 80ern


    Giulini (EMI/Brilliant) von 1970


    Ordentlich sind sie, aber ideal ist keine von beiden. Giulini ist die sicherere Wahl.
    Chailly hat den besseren Klang, klarer, transparenter in Chor & Orchester, dirigiert auch lebhafter und dramatischer, aber als Minuspunkte eine stellenweise bizarr dominant hervorklingende Orgel und einen grauenvoll knödelnden Tenor :kotz: , der alles verdirbt, wobei er mitsingt!


    Die Homogenität des Solo-Ensembles ist in Abschnitten wie "et incarnatus" est" essentiell. Optimal ist sie auch bei Giulini nicht (dessen Tenor blökt in einem kurzen Solo alle "o"s in geschlossener Lautung, während der Rest durchgehend ein offenes "o" (wie im Italienischen) artikuliert, aber viel besser.


    Es wurde von einem Konzert unter Harnoncourt berichtet. Auch wenn ich befürchte, daß er heute vielleicht ein wenig zu langsam und manieriert ist, so scheint er mir dennoch ein sehr aussichtsreicher Kandidat für eine gelungene Interpretation. Es ist sehr zu hoffen, daß es eine CD geben wird (wünschenswerterweise mit einigen anderen der "kleinen" Chorstücke Beethovens wie etwa Meeresstille & Glückliche Fahrt)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes,


    Danke für deine Einschätzung und Analyse der Messe. Mir gefällt der Anfang des Glorias ebenso nicht so besonders - so wie übrigens auch nicht das Ende davon (wirkt eher ziemlich formal, oberflächlich "aufjubelnd" und würde noch am ehesten in die erwähnte Anknüpfung an traditionelle Muster heineinpassen) aber in Großem und Ganzen ist das eine der ganz wenigen (kurzen) Stellen die mir an der Messe nicht so gut wie der Rest gefallen.
    (aber wie schon andernorts schon mal erwähnt gibt es glaub ich, soweit ich das jetzt im Kopf hab, kein einziges längeres Werk das mir durchgehend gefällt)


    Der schöne Stimmungswechsel (Tonartwechsel) beim einsetzenden Soli von "Qui Tollis" (vom Chor antwortend "miserere...") empfinde ich auch als eines der Highligts und wertet dann doch noch das Gloria ziemlich auf ;)


    Falls du die auf den Chor antwortenden Holzbläser (noch vor dem abschliessenden Dona nobis pacem) meinst, die sind wirklich eine gute Idee und eine der vielen Beispiele wo sich zeigt das er andere Wege wie in vorherigen üblichen Messvertonungen ging. Das macht dann auch irgendwie einen Eindruck einer persönlichen Sprache und Empfindung das nicht zu sehr einem gewissem Schema und Erwartungshaltung üblicher Messvertonungen folgt.


    Die persönliche Deutung über die eigene religiöse Empfindung und des subjektiven Glaubens war ja dann auch für Schubert von Bedeutung der sogar ziemlich am Text rumzipfelte und ein paar Textpassagen aus dem traditionellen lateinischen Text rausstrich (wobei dann anscheinend noch viele Jahrzehnte danach in paar Ländern ein Schubert-Messe-Boykott bestand oder sowas in der Art)


    Ja, Harnoncourt hat glaub ich soweit ich jetzt weiß während der styriarte letzten Junis (oder Julis?) die Messe aufgeführt die auch auf Ö1 übertragen wurde. Derjenige der sie zufällig mitgeschnitten hat soll sich halt bei dir melden - oder du probierst es beim Ö1-Audiomitschnitt selber, wobei ich jetzt aber nicht weiß ob man so lange zurück auch noch Mitschnitte bestellen kann. ?(


    Ach übrigens, was ich noch vergessen hab: Also ich hab mich auch einer Analyse der Haydnischen Musik unterzogen und muß sagen...Papa...ähm...Joseph Haydn ist echt oft voll geil drauf...


    (ich weiß ja was Johannes so lesen möchte :untertauch: ) ;)


    lg
    Thomas

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Ich habe das Werk live mit dem mdr-Sinfonieorchester und -Chor gehört und bin auch mit der Aufnahme unter Luisi zufrieden, auch wenn es mit Sicherheit einige bessere gibt!


  • Ich wurde durch diesen Thread animiert, in der Bibliothek nach weiteren Aufnahmen der C-Dur Messe zu suchen. Dabei entdeckte ich folgende CD:



    Missa solemnis D-dur op. 123
    Messe C-dur op. 86


    Anna Tomowa-Sintow , Patricia Payne ,
    Robert Tear , Robert Lloyd , John Georgiadis , John Constable
    London Symphony Chorus, London Symphony Orchestra
    Colin Davis


    Ich habe mir nur die Messe C-Dur angehört, und die nicht mal ganz. Auch wenn man unter der Leitung von Colin Davis von keiner schlechten Interpreataion sprechen wird, der Chorklang (besonders in den Sopranen und Tenören) ist in dieser Aufnahme zeitweise so penetrant, dass ich das weitere Anhören dieser CD entnervt aufgegeben habe.
    Diese Aufnahme ist von mir also keine Empfehlung auf der Suche nach einer alternativen Einspielung.


    Gruß pt_concours

    Hören, hören und nochmals hören: sich vertraut machen, lieben, schätzen.
    Keine Gefahr der Langeweile, im Gegensatz zu dem, was viele glauben, sondern vielmehr Seelenfrieden.
    Das ist mein bescheidener Rat. (S. Richter, 1978)

  • Die C-dur-Messe op. 86 war eine Auftragskomposition. Der Auftrag stammte vom Fürsten Nikolaus Esterházy, und die Messe sollte zum Namenstag seiner Frau komponiert werden. Jahre vor und nach 1800 hatte stets Haydn diese Aufgabe übernommen und zu diesem Zweck seine großartigen späten Messen komponiert. Da Beethoven die hohe Qualität dieser Messen kannte, hatte er vor diesem Auftrag großen Respekt.


    Doch war er zu der Zeit längst zumindest auf Augenhöhe mit Haydn und hat, obwohl dies sein erstes Vokalwerk war, sogleich ein Meisterwerk geschaffen, was allerdings seinem Auftraggeber nicht deutlich wurde.


    Die Messe, zu deren Komposition er den Auftrag im Anfang 1807 erhalten hatte, wurde im September 1807 zum Namenstag der Fürstin Esterhazy uraufgeführt, und Beethoven selbst war von Anfang an von ihrer Qualität überzeugt.


    Die Messe stand lange im Schatten und steht vielleicht heute noch der Missa Solemnis, jedoch geschah dies aus heutiger Sicht zu Unrecht, denn sie war und ist ein eigenständiges Meisterwerk, keineswegs etwa als Vorstufe auf dem Weg zur Missa Solemnis gedacht.


    Teile der Messe wurden in der berühmte „Akademie“ am 22. Dezember 1808 aufgeführt, in der außerdem noch die 5. Und 6. Sinfonie, das 4. Klavierkonzert und die Chorfantasie zum Vortrag kamen.


    Sie dauert rund 45 Minuten und kann es auch in dieser Beziehung mit Haydns Spätmessen aufnehmen, in ihrer formalen und musikalischen Kühnheit geht sie jedoch darüber hinaus.


    Ich habe im Folgenden die wichtigsten Einspielungen der C-dur-Messe aus meiner Sammlung aufgelistet :



    In der Gesamtaufnahme Beethoven ist die Einspielung von Sir Colin Davis mit dem London Symphony Chorus und Orchestra sowie Christiane Eda-Pierre, Sopran, Patrica Payne, Alt, Robert Tear, Tenor und Kurt Moll, Bass, enthalten.


    Welche Einspielungen habt ihr in eurer Sammlung, und welche Meinung habt ihr von den hier genannten Einspielungen bzw. von euren Einspielungen? Hörberichte sind auch willkommen.


    Liebe Grüße


    Willi

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Beethovens erstes größeres Vokalwerk war sein erstes größeres Werk überhaupt, die Kantate auf den Tod Kaiser Josephs. Vor der C-Dur-Messe gab es noch eine weitere Kaiser-Kantate (für den Nachfolger, Leopold) und das Oratorium "Christus am Ölberge".


    Ich habe die C-Dur-Messe zwar schon länger nicht gehört, mochte es aber früher ziemlich gern und habe auch nie so ganz verstanden, warum es sich um eines der am wenigsten bekannten und eingespielten größeren Werke Beethovens handelt. Selbst andere "Stiefkinder" wie das Tripelkonzert oder die Chorphantasie scheinen mir mindestens am Plattenmarkt erheblich besser vertreten.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Da habe ich mich falsch ausgedrückt, lieber Johannes, ich meinte natürlich sein erstes "geistliches" Vokalwerk. Die Kantate auf den Tod Kaiser Josephs II. , hat er ja, wenn ich mich recht entsinne, noch in Bonn als Auftagsarbeit der dortigen "Lese- und Erholungsgesellschaft" komponiert.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

    2 Mal editiert, zuletzt von William B.A. ()

  • Lieber Willi,


    ich habe Beethovens C-Dur-Messe mal während eines Gottesdienstes im Allgäu gehört und war sehr ergriffen.


    Welchen der von dir vorgestellten Tonträger bevorzugst du persönlich?

    Freundliche Grüße Siegfried


  • Welche Einspielungen habt ihr in eurer Sammlung, und welche Meinung habt ihr von den hier genannten Einspielungen bzw. von euren Einspielungen? Hörberichte sind auch willkommen.


    Lieber Willli, es ist schon so, die C-Dur-Messe steht eben sehr im Schatten der gewichtigen Missa Solemnis. Gäbe es dieses Werk nicht, sehe es sicher anders aus. Ich muss gestehen, dass ich schon sehr viel Beethoven habe, bei Vokalwerken sieht es dagegen schwach aus (die 9. gehört nicht dazu). Was auch daran liegt, dass ich sinfonische Musik bevorzuge. Und da immer wieder Vergleichswerke hören möchte.
    Ich habe zwei Ausgaben der C-Dur-Messe:


    [am='B004IWQJJC'][/am]


    Bevorzugen würde ich die Wiener Sängerknaben wegen des Chorklanges. Die andere Aufnahme war meine erste mit einem Billig-Label, darauf sind dazu noch zwei Mozart -Arien (Laudate Dominum und Exsultate jubilate). Magdalena Hayossyova ist ja führwahr keine Laufkundschaft. Mir reichen erstmal diese Einspielungen wegen anderer Präferenzen. Vielleicht wäre der von mir geschätzte Günter Wand noch zu überlegen.
    Beste Grüße
    :hello:
    timmiju

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Zitat

    Siegfried: Welchen der von dir vorgestellten Tonträger bevorzugst du persönlich?

    Ich schwanke noch ein wenig zwischen Carlo Maria Giulini und der zuletzt gehörten Aufnahme von Günter Wand, aber ich tendiere zu letzterem.


    @ timmiju: Die Aufnahme von Anton Nanut habe ich auch, muss sie aber nochmal durchhören.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Wenn man Ludwig van Beethovens Gesamtwerk betrachtet, so nimmt sein religiöses Schaffen darin nur einen verhältnismäßig geringen Raum ein. Wenn von seiner Sakralmusik die Rede ist, so denkt fast jeder Musikfreund fast ausschließlich an sein sogenanntes "Opus Summum", die MISSA SOLEMNIS OP. 123.


    Dabei gibt es eine frühere Messe, die in ihrem Umfang zwar bescheidener ist, aber voller musikalischer Schönheiten steckt, die entdeckt werden wollen. Das Werk entstand im Jahr 1807 und wurde von Joseph Haydns Dienstherrn, dem Fürsten Nikolaus Esterhazy II., bei Beethoven bestellt. Es sollte ein Namenstaggeschenk für seine Ehefrau, Fürstin Marie Hermenegild, werden. Damit griff der Fürst eine Tradition wieder auf, die mit Haydns späten Messen eingesetzt hatte, dann aber, aufgrund der regen Reisetätigkeit des alten Haydn, nicht mehr fortgeführt werden konnte. Beethoven nahm den Auftrag des Fürsten freudig entgegen und war ganz offensichtlich bestrebt, ein Werk zu schreiben, das ihn als würdigen Schüler und Nachfolger seines einstigen Lehrers ausweisen sollte. Zudem hatte Beethoven ein lebhaftes Interesse an der Liturgie der Römischen Kirche, obwohl er kein eifriger Messebesucher war. "Von meiner Messe glaube ich, daß ich den Text behandelt habe, wie er bisher noch wenig behandelt worden ist", schrieb Beethoven an seinen Verleger.

    Sein Auftraggeber, der Fürst, scheint der gleichen Meinung gewesen zu sein, aber aus einem ganz anderen Grund. Nach der Uraufführung in Eisenstadt am 13. September 1807 - leider waren die vorangegangenen Proben unzureichend - schrieb er einem Freunde: "Beethovens Musik ist unerträglich, lächerlich und abscheulich". Ein hartes, aber völlig ungerechtfertigtes Urteil.

    Sollte der Fürst die letzten sechs Messen seines Hauskomponisten Haydn gemocht haben, so hätte er eigentlich nichts gegen die kühnen Kontraste und die fast aggressive C-dur-Energie von Gloria und Credo sagen dürfen. Vielleicht mißfiel ihm das etwas pastorale Kyrie, das mit den unbegleiteten Baßstimmen einsetzt - und damit schlichter und introvertierter klingt als die ihm vertrauten Kyrie-Vertonungen Haydns. Wahrscheinlich wird ihm besonders das Dona nobis pacem im Agnus Dei sauer aufgestoßen sein, weil Beethoven dieses Friedensidyll plötzlich durch die angsterfüllten Miserere-Rufe zerstört. Ein beinahe brutaler Kontrast, der an die entsprechende Passage in der 16 Jahre später komponierten großen Missa Solemnis denken läßt. Nichtsdestotrotz ist Beethovens frühe Messe auch an melodischen Partien reich, doch die wollen entdeckt werden. Melodisches und Harmonisches greifen kunstvoll ineinander, wenn im Credo von der una sancta catholica die Rede ist. Hier singen alle Chorstimmen im Einklang, doch das Orchester geht eigene Wege - vielleicht eine verschlüsselte, aber sinnreiche Symbolik für die Spaltung der Christenheit.


    Kurz gesagt, die C-Dur-Messe blieb lange Jahre fast unbeachtet, und nachdem Beethoven seine riesige MISSA op. 123 vorgelegt hatte, geriet sie völlig in den Hintergrund. Es ist vor allem Sir Thomas Beecham zu verdanken, daß das Werk nach langer Nichtbeachtung wieder ins Blickfeld der Musikfreunde gerückt wurde. Im April 1958 nahm er die Messe in den Londoner Abbey Road Studios auf, sogar in der neuen, von ihm verachteten Stereotechnik. In dieser Interpretation habe ich das Werk Anfang der 1960er kennengelernt, und ich war gleich begeistert und hingerissen. Die Messe eignet sich, mit einer Spielzeit von rund 45 Minuten, im Gegensatz zu dem großen Schwesterwerk auch zur Aufführung während des Gottesdienstes.

    Als in den 1950er Jahren die Internationalen Beethovenfeste der Stadt Bonn wiederbegründet wurden, war es über viele Jahre schöne Tradition, daß am ersten Tag des Festivals der in Bonn residierende Apostolische Nuntius in Deutschland im Bonner Münster ein feierliches Pontifikalamt zelebrierte, zu dessen festlichen Rahmen die Aufführung dieser Messe mit namhaften Solisten sowie dem Chor der Bonner Oper und dem Orchester der Beethovenhalle gehörte. Ich habe sie mehrmals dort erlebt und in lebhafter Erinnerung behalten. Später, als ich in Kärnten Urlaub machte, führte sie auch der Klagenfurter Domchor bei einem Sonntags-Hochamt auf, ebenfalls in angemessener Besetzung.


    Abschließend möchte ich nun einige herausragende Aufnahmen des Werks vorstellen und beginne mit der weiter oben bereits genannten und gepriesenen Beecham-Aufnahme. So sah meine erste Ausführung auf Langspielplatte aus:

    Beethoven: Mass in C Major, Op. 86 [Vinyl LP] [Schallplatte]

    mit Jennifer Vyvyan (Sopran), Monica Sinclair (Alt), Richard Lewis (Tenor) und Marian Nowakowski (Bass) sowie der Beecham Choral Society und dem

    Royal Philharmonic Orchestra, Dirigent: Sir Thomas Beecham (Aufnahme: London, 4/1958).

    Später erschien die Aufnahme auch auf CD, u.a. in diesem 2 CD-Album:

    [am='B0007RA7AO'][/am]

    Die Aufnahme ist sowohl klanglich als auch künstlerisch noch heute konkurrenzfähig.


    Es gibt aber noch weitere gute und empfehlenswerte Aufnahmen:

    [am='B0013D8K5U'][/am] Beethoven: Messe C-dur (für 4 Solostimmen, Chor und Orchester, op. 86) [Vinyl LP] [Schallplatte] [am='B000026582'][/am] [am='B07K14BNCT'][/am]

    und hier noch meine absolute Lieblingsversion:

    [am='B00000E4GV'][/am]

    mit Gundula Janowitz (Sopran), Julia Hamari (Alt), Horst Laubenthal (Tenor), Ernst Gerold Schramm (Baß), sowie dem Münchener Bach-Chor und -Orchester, Dirigent: Karl Richter (Aufnahme: München, 1969). Sie entstand aus Anlaß der Feiern zum 200. Geburtstag des Komponisten und ist, vor allem wegen der wunderbaren Leistung von Gundula Janowitz, für jeden Freund des Werk unverzichtbar.


    Die TELEFUNKEN-Aufnahme, wohl eine Übernahme vom VEB Deutsche Schallplatten, Berlin, ist m.W. nicht auf CD überspielt worden. Ich kenne sie jedenfalls nur in der oben abgebildeten LP-Fassung.


    Es gibt noch etliche andere Aufnahmen, die alle zu nennen den Rahmen sprengen würde. Vielleicht gibt es ja TAMINOs, die ihre Aufnahme hier vorstellen möchten.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Hallo und guten Abend Nemorino,

    Vielen Dank für deinen ausführlichen Eröffnungsbeitrag, der für mich ausserordlich lehrreich war.


    Oh ich Unwissender! Beethoven Messe in C Dur war mir unbekannt. Sofort im YouTube eine Aufnahme in guter Qualität gefunden - Sir Colin Davis mit dem Concertgebouw orchestra von 1986. Mit viel Genuss angehört.

    Sehr schön, eine wirkliche Schönheit, garnicht kirchlich. Klang in meinen Ohren richtig modern und nicht nach 1807.

    MfG Wilfried

  • Ja,


    Die Missa Solemnis - da ist Gardiner mein Favourit. Aber geht es hier nicht um die C-Dur Messe ? Ich habe die Giulini CD - werde sie mir morgen anhören . Habe nachgesehen, ich habe auch eine Version von Gardiner.....

    [am='B0000057E4'][/am]


    Mal sehen ob ich morgen schaffe beide zu hören


    Kalli

  • Sehr schön, eine wirkliche Schönheit, garnicht kirchlich.

    Das mit der Schönheit sah, wie hier schon erwähnt wurde, der Auftraggeber ganz anders. Beethovens Adlatus Schindler berichtet, dass Fürst Esterházy gesagt hat "Aber, lieber Beethoven, was haben Sie denn da wieder gemacht?". Wer Haydns Tonsprache gewohnt ist, könnte tatsächlich so denken und reden. Und wenn Du, lieber Wilfried, die Komposition als "garnicht kirchlich" ampfindest (wogegen ich ganz anders empfinde), dann wäre das aus Sicht des Fürsten eine Bestätigung der eigenen Meinung und somit eine Abwertung der Messe. Weil Schindler aber nicht immer eine ernst zu nehmende Quelle ist, will ich das Zitat mal unter "Vorsicht" erwähnen.


    Meine erste CD-Aufnahme der Messe ist mit der Missa Solemnis gekoppelt. Colin Davis dirigiert Chor und LSO, als Solisten sind Christina Edda-Pierre, Patricia Payne, Robert Tear und Kurt Moll zu hören (in op.123 sind Anna Tomowa Sintow als Sopran und Robert Lloyd als Bass eingesetzt). Ich weiß nicht mehr, ob ich diese Messe früher auf LP hatte :(


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

  • Die TELEFUNKEN-Aufnahme, wohl eine Übernahme vom VEB Deutsche Schallplatten, Berlin, ist m.W. nicht auf CD überspielt worden. Ich kenne sie jedenfalls nur in der oben abgebildeten LP-Fassung.

    Sie erschien einst auf CD, ist aber lange vergriffen und nur mehr gebraucht zu beziehen:


    81MwsH1OkHL._SL300_.jpg [am='B0028IR93S;lo'][/am]

    Ich behaupte mal: Wer die hat, braucht keine weitere. Tolle Solisten, wunderbarer Chor und großartiges Dirigat. Zudem für eine über 50 Jahre alte Einspielung (Aufnahme: Nov. 1968) klanglich sehr zufriedenstellend.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich habe alle mir bekannten Suchfunktionen eingesetzt, bevor ich den neuen Thread "Verkannte Schönheit" begonnen habe!

    Nirgends kam ein Hinweis, daß es bereits einen solchen über Beethovens C-dur-Messe gibt. Da trägt man nun tagelang aus allen greifbaren Publikationen Informationen zusammen, um mal ein - wie man glaubt - neues Thema anzufangen, um dann festzustellen, daß man seine Zeit besser anders genutzt hätte. Ich bin ehrlich gesagt richtig sauer! Aber vielleicht kann mir ja mal jemand verraten, wie so etwas in Zukunft vermieden werden kann.

    Vor kurzem ist mir das mit HENRYK SZERYNG schon einmal passiert - die Moderation hat meinen Thread mit einem bereits bestehenden - den ich nicht gefunden habe - zusammengelegt. Was war die Folge: In Beitrag 40 (ursprünglich mein erster) hieß es da: Bisher gab es noch keinen Thread über Henryk Szeryng. Dem muß jetzt schleunigst abgeholfen werden. Wenn jemand, der die Vorgeschichte nicht kennt, das liest, muß er doch denken, ich sei nicht ganz bei Trost ….

    Ich bitte deshalb sehr darum, meinen Thread "Verkannte Schönheit" nicht zu löschen!!


    Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • "Von Hand" die Chormusik-Foren durchgucken. Ich war mir sehr sicher, dass es einen thread geben musste, habe ihn mit Suchfunktion gestern auch nicht gefunden.

    Aber Dich trifft kein Vorwurf. Das Forum ist diesbezüglich inzwischen eine Katastrophe (allerdings kein Einzelfall). Leider hat niemand die Zeit und Energie das zu ändern. Außerdem würde jede Änderung wie eine Verkleinerung (weniger Subforen etc.) aussehen und das will Alfred nicht. Ich denke, aber man sollte auf jeden Fall bei der Chor/Vokalmusik zusammenlegen, da die Aufteilung völlig idiotisch ist und die meisten Chorwerke unter "sonstige Vokalmusik" stehen. Die Trennung lag an einem sehr engagierten Freund von acappella Chormusik in der Vergangenheit des Forums.

    Struck by the sounds before the sun,
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    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich habe alle mir bekannten Suchfunktionen eingesetzt, bevor ich den neuen Thread "Verkannte Schönheit" begonnen habe!

    Nirgends kam ein Hinweis, daß es bereits einen solchen über Beethovens C-dur-Messe gibt. Da trägt man nun tagelang aus allen greifbaren Publikationen Informationen zusammen, um mal ein - wie man glaubt - neues Thema anzufangen, um dann festzustellen, daß man seine Zeit besser anders genutzt hätte. Ich bin ehrlich gesagt richtig sauer! Aber vielleicht kann mir ja mal jemand verraten, wie so etwas in Zukunft vermieden werden kann.

    Lieber nemorino, Du hast uns einen sehr lehrreichen und lesenswerten Beitrag geschrieben, für den herzlich zu danken ist. Mit der Suchfunktion bei TAMINO bin ich auch nicht immer glücklich. Deshalb gehe ich den Weg über Google, trage dort - um beim Beispiel zu bleiben "Beethoven Messe C-Dur Tamino Klassikforum" ein und finde - jetzt musst Du tapfer sein - noch einen weiteren Thread zum Thema:


    BEETHOVEN, Ludwig van: Messe in C-dur op. 86


    So etwas passiert immer wieder mal. Da muss man durch. :hello::hello::hello:


    P.S. Vielleicht kann Johannes auch die Beitäge in dem von mir genannten Thread, den Willi gestartet hatte, auch hierher kopieren - der Versammlung halber. Übersichtlicher wird es allerdings nicht. :(

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold 1876

  • Vielen Dank für den Hinweis. NATÜRLICH wird es besser durch Elimination der zusätzlichen Threads, das ist für mich überhaupt keine Frage. Das Problem liegt in einer Umstellung der Forumsstruktur vor vielen Jahren. Damals wurden viel zu viele Unterforen eingerichtet, teils um es allen Recht zu machen, teils weil der Administrator anscheinend meinte, so ein größeres Forum und ggf. mehr traffic zu generieren. Ich war da von Anfang an kritisch, aber es war nichts zu machen.


    Für eine vernünftige Suche müsste es zB möglich sein, bestimmte threads (gekauft/gehört, Kettenspiele, Besetzungsarchiv etc.) auszuschließen. Es müssten strings wie "c-dur" suchbar sein, was, glaube ich nicht geht, er findet dann alle "c" innerhalb von Wörtern.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich weiß nicht, wo das Problem ist. In der erweiterten Suche die Begriffe "Beethoven" und "Messe" eingeben und "nur im Betreff suchen" anwählen, und schon findet man den Thread. (Genauso wie bei Szeryng.) Übersichtlicher wird es, wenn man auch noch "Ergebnisse als Themen anzeigen" anwählt.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Mit der Suchfunktion bei TAMINO bin ich auch nicht immer glücklich. Deshalb gehe ich den Weg über Google, trage dort - um beim Beispiel zu bleiben "Beethoven Messe C-Dur Tamino Klassikforum" ein

    Lieber Rüdiger,


    das ist ein wirklich wertvoller Hinweis, aber in gewisser Weise natürlich ein Anachronismus, so ähnlich wie wenn man ein neues Auto anmelden will und erst einmal beim Jugendamt anfragt, wo es Nummernschilder zu kaufen gibt:).

    Ich habe ja Verständnis für das Problem, aber es ist richtig ärgerlich, wenn man meint, sich schlau gemacht zu haben, dann tagelang Notizen sammelt und schließlich feststellen muß, daß die ganze Arbeit mehr oder weniger "für die Katz'" war. Für die ist mir zwar nichts zuviel, aber für Beethoven zeigen sie nun mal leider kein Interesse:(.


    Mein Thread wurde auf Eis gelegt, und was ist die Folge? Statt über Beethovens Messe zu diskutieren, was ja Sinn und Zweck meiner Arbeit war, reden wir nun über zuviele Threads und fehlende bzw. unzureichende Suchfunktionen.


    Natürlich war mir von Anfang an klar, daß Beethovens C-dur-Messe nicht auf sonderlich großes Interesse stoßen würde, doch so wurde der Thread praktisch schon "abgewürgt", ehe er überhaupt ins Rollen gekommen war. Freude kommt da natürlich nicht auf, und motivierend ist es auch nicht ….


    Ich werde aber noch auf die Einträge Nr. 19 bis 22 noch zurückkommen.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Vielen Dank für den Hinweis auf die erweiterte Suche; die hatte ich seit einer Interface-Umstellung tatsächlich auch nicht mehr richtig auf dem Schirm.


    Der Thread nemorinos wurde nicht gelöscht, sondern beide neuere wurden mit dem ältesten fusioniert. Solange ich der erste Moderator bin, der sich um einen solchen Fall kümmert, wird es keine zusätzlichen Threads geben, sondern im Zweifel IMMER fusioniert werden. (Zumal wenn drei threads zusammen nichtmal 30 Beiträge haben. Bei versehentlichen Parallelthreads mit je >100 könnte man nochmal drüber nachdenken) Das ist einfach für die Benutzbarkeit des Forums sehr viel besser. Die Beiträge und Zwischenüberschriften bleiben ja erhalten. Ich bedaure, wenn das für manchen frustrierend sein mag, aber ich halte es für die klar bessere Lösung gegenüber der Vermehrung von Threads.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
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    (Bob Dylan)

  • Beethoven Messe in C Dur war mir unbekannt. Sofort im YouTube eine Aufnahme in guter Qualität gefunden - Sir Colin Davis mit dem Concertgebouw orchestra von 1986. Mit viel Genuss angehört.

    Sehr schön, eine wirkliche Schönheit, garnicht kirchlich.

    Hallo Wilfried,


    es freut mich, daß Dir die Messe gleich zugesagt hat. Die Aufnahme mit Colin Davis kenne ich zwar nicht, aber sicher hast Du damit eine gute Version erwischt.


    Nur, was verstehst Du unter "gar nicht kirchlich"?

    Ich stehe der Kirche zwar seit vielen Jahren recht fern, aber aus früherer Zeit kenne ich sehr gut die theologischen Aussagen der sechs vertonten Ordinariums-Teile. Und da muß ich sagen, daß Beethoven mit sehr viel Einfühlungsvermögen und vor allem mit erstaunlichen theologischen Kenntnissen zu Werke gegangen ist, denn die Messe zeugt von nicht unbedeutenden Kenntnissen der dogmatischen Inhalte.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).