Wolfgang Amadé Mozart: Sinfonie D-Dur, KV 504 "Prager"

  • Für Rienzi und Gerrit Stolte alias Thorsten Müller, natürlich auch für Bettina und Wilfried und wer es sich sonst noch antun möchte...



    Salut,


    die Sinfonie D-Dur KV 504 >Prague< ist datiert mit Wien, 6. Dezember 1786. Die neueste Mozartliteratur widerspricht natürlich mal wieder den herkömmlichen Anekdoten, Mozart habe dieses Werk eigens für Prag komponiert:


    Die Premiere der Oper „Le Nozze di Figaro“ fand in Prag am Anfang Dezember 1786 mit großem Erfolg statt. So berichtet die Prager Oberpostamtszeitung am 12. Dezember 1786:


    Prag, den 11. Dezember. Kein Stück (so gehet hier die allgemeine Sage) hat je so viel Aufsehen gemacht als die italienische Oper: Die Hochzeit des Figaro, welche […] schon einigemal mit dem vollsten Beyfalle gegeben wurde […]“


    Dies lässt vermuten, dass die Einladung Mozart’s nach Prag, um eine Aufführung der >Nozze< zu dirigieren, erst nach der erfolgreichen Premiere stattfand, welche gemäß oben zitierter Zeitungsannonce vor dem 11. Dezember gewesen sein muss, da die Oper bis dahin „schon einigemal“ gegeben wurde. Demnach kann die Sinfonie nicht für Prag bestimmt gewesen sein. Nichtsdestotrotz wurde die >Prager Sinfonie< in Prag am 19. Januar 1787 (eine Woche vor Mozarts 31. Geburtstag) uraufgeführt.


    Mozart erreichte zusammen mit Constanze und dem Geiger Franz Hofer im Gepäck am Mittag des 11. Januar 1787 Prag. Am 17. Januar 1787 fand eine Aufführung des >Figaro< in Mozarts Anwesenheit statt, am 22. Januar 1787 hatte Mozart selbst die Leitung der Oper.


    Seinem Freund Gottfried von Jacquin schreibt Mozart am 15. Januar 1787:


    […] künftigen freytag den 19:ten wird meine academie im theater seyn; ich werde vermutlich eine zwote geben müssen […] .


    Über die geplante zweite Akademie ist nichts bekannt geworden, die erste vom 19.01.1787 ist jedoch dokumentiert – wiederum in der Prager Postamtszeitung (vom 23. Januar 1787):


    Freytags den 19teh gab Hr. Mozard auf dem Fortepiano im hiesigen Nationaltheater Konzert. Alles was man von diesem großen Künstler erwarten konnte, hat er vollkommen erfüllt […] .


    Man (= die Mozartforschung) nimmt an, dass Mozart beim Klavierspiel soviel Aufsehen erregt hat, dass die Erwähnung der D-Dur-Sinfonie glatt unterging. Die Mozartforschung weist auch betreffend der >Prager< auf mehrfache Anspielungen hin, die gen >Figaro< weisen, welche ich persönlich allerdings nicht nachvollziehen konnte.


    Wenn man schon Betthoven’s 5. Sinfonie als „Schicksalssinfonie“ bezeichnen darf, wegen des „anklopfenden Schicksals“ zu Beginn dieser Sinfonie, so darf ich behaupten, dass zu Beginn der Prager Sinfonie bereits Sigr. Don Giovanni bei Mozart angeklopft hat. Und dies ist bei näherer Betrachtung gar nicht so abwegig, wie es klingen mag:


    Bei einem Vergelich des ersten Satzes der D-Dur Sinfonie KV 504 mit der Ouverture zu „Don Giovanni – ossia: Il dissoluto punito“ stellt man schnell fest, dass die langsame Einleitung bei der >Prager< 36 Takte zählt, bei D.G. 30. Der Beginn des Hauptteils der Exposition ist in beiden Fällen D-Dur und ist thematisch in den ersten 6-7 Takten nahezu identisch. In der „Prager“ folgen in Takt 7 des schnellen Hauptteils (Takt 43 der Partitur) die Holz- und Blechbläser mit Pauken „solistisch“ – d.h. vollständig ohne Streicher - , in der D.G.-Ouverture in Takt 8 (Takte 38ff. der Partitur). Bemerkenswert auch die Themenidentität der Takte 139ff. der Prager mit den Takten 115ff. der D.G.-Ouverture (jeweils das Ende der Schlußgruppe). Nur nebenbei erwähnt hat der erste Satz der Prager Sinfonie insgesamt 302 Takte, die D.G.-Ouverture in der Opernfassung 293 und in der Konzertschluß-Fassung 298 Takte. Auch charakterlich sind die beiden Sätze ziemlich ähnlich, wobei meiner Meinung nach die Prager Sinfonie etwas tiefgründiger ist, als die doch eher zynische D.G.-Ouverture…


    Die Chromatik der langsamen Einleitung der D.G.-Ouverture mag auch im Andante der Prager Sinfonie wiederzufinden sein, wenn man möchte – und die aufsteigenden Synkopen der D.G.-Ouvertüre als absteigende Synkopen im 3. Satz der „Prager“. Thematisch sind auch die Takte 46ff. aus D.G. mit den Takten 55ff. des 3. Satzes der Prager sehr eng verbunden.


    Wie dem auch sei und was Mozart immer dabei gedacht haben mag, ich hoffe, mal wieder einiges Interesse an diesen Werken geweckt zu haben!


    Viele Grüße,
    Ulli


    NB: Prag ist eine wunderschöne Stadt, zumal hier auch Franz Kafka beerdigt wurde.

  • Hallo Ulli,


    Es hat lange gedauert bis ich dieses Thema aufgrgriffen habe, aber heute habe ich mir die Zeit genommen in verschiedene Aufnahmen "hineinzuhören" um sie ein wenig beschreibenzu können.
    Ich habe auch einiges über das Werk gelesen, und bin eigenartiger Weise zum Selben SChluß gekommen wie Du, daß nämlich dieses Werk keinerlei Erinnerungen an den "Figaro" in mir auslöst, Wohl aber an "Don Giovannni"
    Vielleicht sollte man als Besonderheit der Sinfonie noch erwähnen, daß sie nur drei, statt der üblichen vier Sätze aufweist, darüber wurde gelegentlich gerätselt und spekuliert, ab eigentlich weiß man den Grund nicht.


    Ich habe nun partiell in einge Aufnahmen hineingehört:
    Begonnen habe ich mit der Harnoncourt-Aufnahme mit dem Concertgebouw Orkeest Amsterdam. ich wollte den für mich
    ungewohnten Weg gehen, ZUERST Harnocourt zu hören, dann
    Böhm und andere.



    Die Platte ist in dieser Version nicht mehr am Markt.


    Der Beginn der Aufnahme zeichnet sich durch eine Dunkle Bedrohlichkeit aus, auffallend auch die relativ großen Dynamiksprünge die Harnoncourt dem Werk angedeihen lässt, die Aufnahme ist schlank, aber trotzdem dunkel, sehr rhythmisch geprägt mit aggressiven Fortissimostellen und sehr präsenten Pauken. Die gesamte Interpretation , da kann Herr Harnoncourt schreiben was er mag, strahlt jene Aggressivität aus, die erst im 20. Jahrhundert aufkam. Indes ist die Interpretation sehr Lebendig und farbenfroh.



    Wie klingt num Karl Böhm sofort nach Harnoncourt ?


    Weicher. Ja natürlich ist auch hier der erste Satz dunkel, aber auf mich wirkt er eher melancholisch nachdenklich, als bedrohlich, der Klang ist satter (aber nur im ersten Moment im unmittelbaren Vergleich "dick"),
    weicher und vor allen weniger rhythmisch geprägt. Dabei wird durchaus herb musiziert. Ich benutzte zum Vergleich die Wiener Aufnahme, die gegenüber der Berliner ein tieferes Baßfundament aufweist.


    Auch sie ist leider schon gestrichen.



    Roger Norrington und seine London Classical Players sind irgendwo in der Mitte. Zwar servieren auch sie einen "schlanken" rhytmusbetonten Mozart, jedoch wird die einspielung weniger aggressiv, als jene unter Harnoncourt. Das soll jetz kein absolutes Werturteil darstellen, denn auch Harnoncourts Aufnahme hat ihre Meriten, wenngleich ich mir nicht vorstellen kann, daß Mozarts kompositorische Absicht hier getroffen wurde.



    Ich bin gespannt ob jetzt weitere Hörberichte von anderen Mitglieden kommen


    und verbleibe


    mit freundlichen Grüßen aus Wien


    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Sagitt meint:


    Wie will man eine kompositorische Absicht feststellen bei " absoluter" Musik ? Der Text fehlt, es ist rein instrumental. Der Komponist könnte dazu geschrieben haben ? Hat er das ? Ich weiss es nicht genau, aber es macht ja den Eindruck, als wenn dies nicht der Fall ist.
    Und selbst wenn: es ist ein Kunstwerk. Es ist in der Welt und fällt den Interpreten anheim. Der Komponist kann es nicht verhindern.
    Der Wille des Komponisten, ist dies nicht nur eine Verstärkung für das eigene Geschmacksurteil ?


    Viele Fragen.


    Zu den Interpretationen. Ich möchte neben den genannten auf zwei hinweisen, die aus der Alte-Musik-Scene kommen und deren Mozartinterpretationen ich schätze: Hogwood und Gardiner. Beide haben diese Sinfonien eingespielt und beide Einspielungen finde ich überzeugend ( Mozartgerecht schreibe ich lieber nicht, siehe oben)

  • Zitat

    sagitt meinte


    Wie will man eine kompositorische Absicht feststellen bei " absoluter" Musik ? Der Text fehlt, es ist rein instrumental. Der Komponist könnte dazu geschrieben haben ? Hat er das ? Ich weiss es nicht genau, aber es macht ja den Eindruck, als wenn dies nicht der Fall ist.
    Und selbst wenn: es ist ein Kunstwerk. Es ist in der Welt und fällt den Interpreten anheim. Der Komponist kann es nicht verhindern.
    Der Wille des Komponisten, ist dies nicht nur eine Verstärkung für das eigene Geschmacksurteil ?


    Salut,


    wer sich [wie ich] seit mehr als 15 Jahren* nahezu täglich mit der Kompositionstechnik W. A. Mozarts auseinandersetzt, "darf" - denke ich - vage Vermutungen der von mir getätigten Art anstellen.


    Mozart komponierte den Don Giovanni für Prag, nachdem kurz zuvor die heute sogenannte Prager Sinfonie dort ein voller Erfolg war. Warum sollte er die Rezeptur nicht verwendet haben?


    Ganz eindeutig z.B. ist dies der Fall bei der Pariser Sinfonie. Durch seine Breife aus Paris an den Vater gewährt uns Mozart hier einen tiefen Einblick in seine Vorstellungen und Arbeitsweisen, ein Werk publikumswirksam zu schreiben.


    Davon abgesehen, sind die Parallelen der beiden Werke ganz offensichtlich. Wenn es keine Absicht gewesen ist, dann war es Mozarts Intuition [Genie].


    Cordialement,
    Ulli


    *für Dich sicherlich keine bemerkenswerte Größe ;)

  • Guten Abend,


    Zitat

    Original von sagitt
    Wie will man eine kompositorische Absicht feststellen bei " absoluter" Musik ? Der Text fehlt, es ist rein instrumental. Der Komponist könnte dazu geschrieben haben ? Hat er das ? Ich weiss es nicht genau, aber es macht ja den Eindruck, als wenn dies nicht der Fall ist.
    Und selbst wenn: es ist ein Kunstwerk. Es ist in der Welt und fällt den Interpreten anheim. Der Komponist kann es nicht verhindern.
    Der Wille des Komponisten, ist dies nicht nur eine Verstärkung für das eigene Geschmacksurteil ?


    Ich denke, es ist in der Tat oft der Fall. Was der Interpretation offen ist, ist nun mal nicht mehr nur vom Willen des Komponisten abhängig, nicht selten erweist sich das Werk im Laufe der Zeit ja auch schlauer als der Autor (von wem ist dieser schöne Ausspruch? Brecht?)


    Ich habe mich, auch auf diesen Thread hin, in der letzten Zeit immer wieder mit der bisher von mir vernachlässigten Sinfonie KV 504 auseinandergesetzt. Der Beginn des ersten Satzes ist wohl ein gutes Beispiel dafür, dass Mozart keineswegs nur gefällig und lieblich und angenehm komponiert hat.


    Was mich am Thread hier ein wenig verwunderte, ist: Was soll mit den Vergleichen der Taktzahlen der Don Giovanni-Ouvertüre gesagt sein, Ulli? Sie stimmen offenbar nicht mit jenen des ersten Satzes dieser Sinfonie überein, der zudem durch die Wiederholungen wesentlich länger ist. Eine gewisse Nähe zu dieser Ouvertüre mag ja da sein, es ist aber auch eine gewisse Nähe zum fugierten Thema der "Zauberflöten"-Ouvertüre da, und im Finale der Sinfonie ganz offenbar auch eine Nähe zum "Figaro". Bloß: Was sagt das über die Sinfonie an sich eigentlich aus? Sollten wir sie nicht als das betrachten was sie ist, ohne (mehr oder minder zweifelhafte) Vergleiche zu suchen, die zweifellos die Kategorisierung der Musik leichter machen? Freilich, weitere Fragen. Aber so kommt man weiter.


    Die Aufnahme, die ich immer wieder hörte, kann ich auch empfehlen: Sie ist neuesten Datums: Ivor Bolton dirigiert das Mozarteum Orchester Salzburg. Über den dämlichen und aussagelosen Titel "Mozart aus Salzburg" (ja, und?) mag man hinwegsehen, die Aufnahme spricht für sich: Ein eher schlanker, gut fundierter Orchesterklang (mit präsenter Pauke im ersten Satz), eine lebendige, fast sprechende Phrasierung mit starker Durchhörbarkeit besonders im ersten Satz. Die zarte Verschmelzung von langsamem Satz und Menuett im zweiten kommt besonders gut herüber (und da wird auch deutlich, warum diese Sinfonie keinen weiteren Satz braucht!). Soweit ich das überblicke, werden die Wiederholungen alle eingehalten. Und dazu, da auf Oehms Classics, auch noch preiswert. Was will man mehr....



    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Gerade einmal nach Bolton gegengehört:


    Bruno Walter dirigiert das Columbia Symphony Orchestra, leider gibt das Set, das ich habe, kein genaues Aufnahmedatum für die "Prager" wieder (1959/1960/1963):



    Das ist der Mozart, mit dem ich "aufgewachsen" bin, sozusagen. Eine meiner ersten Klassik-CDs überhaupt. Das betone ich, weil ich der Interpretation heute etwas gespaltener gegenüber stehe:


    Zweifellos, die Einleitung klingt noch bedrohlicher, noch sehrender als bei Bolton. Aber: Das intensive Vibrato der Flöte stört heute schon ziemlich. Im weiteren Verlauf der Sinfonie fällt es weniger auf, weil die Streicher gegenüber den Holzbläsern sehr stark bevorzugt werden von der Klangtechnik (und möglicherweise auch vom Dirigenten). Wo bei Bolton ein gleichberechtigtes Dialogisieren zwischen den Gruppen herrscht, sind bei Walter die Streicher die führende Gruppe, die Holzbläser kommen nur dann deutlich zum Vorschein, wenn sie solistisch eingesetzt sind. Tempi sind ziemlich ähnlich wie bei Bolton, aber die Phrasierung bei Walter ist deutlich "romantischer" geprägt. Die Durchhörbarkeit gerade des ersten Satzes leidet etwas unter den langen Bögen, die Walter (kunstvoll!) spinnt. Das Adagio hingegen, etwas langsamer als bei Bolton, eher nicht, es wirkt sehr ernst und fast etwas überinterpretiert. Dass da immer ein Menuett im Hintergrund zu sein scheint, das heraus will, wird bei Walter nicht sonderlich deutlich. Auch stört mich in diesem Satz besonders wieder das Vibrato der Flöte an einigen Stellen. Nicht nur im Finale lässt Walter großzügig die Wiederholungen aus, IMHO schade. Im Finale wird auch besonders noch einmal die übergroße Betonung der Streichergruppe deutlich, das Holz hat freilich in den "solistisch" liegenden Passagen große Momente (die Flöte hat diesmal nur wenig Zeit zum Vibrieren). Große Momente wie die Einleitung und einige im Adagio stehen neben aus heutiger Sicht weniger gelungenem....Die Sinfonie als Ganzes wirkt nicht unbedingt "gelöster" oder "klassischer" als bei Bolton, sondern fast romantisch, was, je nach Stimmung, ja auch einen eigenen Reiz hat.


    Wie gesagt, aus emotionalen Gesichtspunkten schätze ich die Aufnahme sehr. Dennoch: Sie hinterlässt mich gespalten....


    Jede Zeit ihren Mozart? Jetzt bin ich auf den Geschmack gekommen, Böhm und Harnoncourt müssen sicher auch noch her (Harnoncourt aber eher mit dem Chamber Orchestra of Europe als mit dem Royal Concertgebouw Orchestra Amsterdam). Angelegentlich werde ich gerne weiter berichten.


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Salut,


    Zitat


    Was mich am Thread hier ein wenig verwunderte, ist: Was soll mit den Vergleichen der Taktzahlen der Don Giovanni-Ouvertüre gesagt sein, Ulli? Sie stimmen offenbar nicht mit jenen des ersten Satzes dieser Sinfonie überein, der zudem durch die Wiederholungen wesentlich länger ist.


    Die Taktzahlen sollen natürlich nur ein Anhaltspunkt für den Aufbau des Werkes, keinesfalls eine Schubladeninformation sein. Ich sehe sie nur relativ den musikalischen Einfällen.


    Zitat


    Eine gewisse Nähe zu dieser Ouvertüre mag ja da sein […]


    Es ist anders herum zu sehen: Die Ouverture von Don Giovanni ist später komponiert und gezielt auf das Prager Publikum abgestimmt; als „Vorlage“ kann der Erfolg der sog. Prager Sinfonie gelten. Ich dachte, das sei rübergekommen?


    Zitat


    […]es ist aber auch eine gewisse Nähe zum fugierten Thema der "Zauberflöten"-Ouvertüre da […]


    Das Thema, welches Du ansprichst und welches sowohl in der Prager Sinfonie als auch in der Ouvertüre zur Zauberflöte als Fugato bearbeitet vorkommt, ist allgemein als ein Zitat eines Motivs aus einer Clementi-Sonate bekannt. Es wird behauptet, Mozart habe dies absichtlich getan, um zu zeigen, wie es möglich ist, in mozartischer Weise „etwas daraus zu machen“. Dieses thematische Konstrukt, bestehend aus [Variante I] sechs Achteln, anschließend vier Sechszehnteln oder aus [Variante II] sieben Achteln und folgenden zwei Sechzehnteln ist ein „übliches“ Instrument der Musik Mozarts und seiner Zeigenossen und findet sich in nahezu jedem Werk mindestens einmal wieder.


    Zitat


    und im Finale der Sinfonie ganz offenbar auch eine Nähe zum "Figaro".


    Dies würde meine Behauptung untermalen, da auch der Figaro in Prag einen sehr großen Erfolg hatte.



    Zitat


    Bloß: Was sagt das über die Sinfonie an sich eigentlich aus?


    Vielleicht hätte ich den Thread besser Mozart und Prag taufen sollen?



    Zitat


    Sollten wir sie nicht als das betrachten was sie ist, ohne (mehr oder minder zweifelhafte) Vergleiche zu suchen, die zweifellos die Kategorisierung der Musik leichter machen?


    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)



    Cordialement,
    Ulli

  • N'Abend Ulli,


    und dank für die schnelle Antwort.....


    Zitat

    Original von Ulli


    Es ist anders herum zu sehen: Die Ouverture von Don Giovanni ist später komponiert und gezielt auf das Prager Publikum abgestimmt; als „Vorlage“ kann der Erfolg der sog. Prager Sinfonie gelten. Ich dachte, das sei rübergekommen?


    Ja, in der Tat, das meinte ich auch eigentlich sorum. Die unpräzise Formulierung bitte ich zu entschuldigen....


    Zitat


    Das Thema, welches Du ansprichst und welches sowohl in der Prager Sinfonie als auch in der Ouvertüre zur Zauberflöte als Fugato bearbeitet vorkommt, ist allgemein als ein Zitat eines Motivs aus einer Clementi-Sonate bekannt.


    Ja, das war auch mit bekannt.....


    Zitat


    Es wird behauptet, Mozart habe dies absichtlich getan, um zu zeigen, wie es möglich ist, in mozartischer Weise „etwas daraus zu machen“. Dieses thematische Konstrukt, bestehend aus [Variante I] sechs Achteln, anschließend vier Sechszehnteln oder aus [Variante II] sieben Achteln und folgenden zwei Sechzehnteln ist ein „übliches“ Instrument der Musik Mozarts und seiner Zeigenossen und findet sich in nahezu jedem Werk mindestens einmal wieder.


    Hast Du weitere Beispiele?


    Zitat

    Vielleicht hätte ich den Thread besser Mozart und Prag taufen sollen?


    Wenn es darum hätte gehen sollen, wäre das vielleicht in der Tat deutlicher gewesen. Ich dachte, auch wegen der Stellung in "Klassische Instrumentalaufnahmen", es ginge doch um diese Sinfonie.....


    Zitat


    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)


    Ich verstehe (noch) nicht ganz, was dieser Satz hier im Zusammenhang zu suchen hat.....aber lassen wir uns zu KV 504 zurückkommen.....


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Jetzt habe ich einen wichtigen Punkt übergangen......sorry!


    Zitat

    Original von Ulli
    Die Taktzahlen sollen natürlich nur ein Anhaltspunkt für den Aufbau des Werkes, keinesfalls eine Schubladeninformation sein. Ich sehe sie nur relativ den musikalischen Einfällen.


    OK, wenn man alles in Bezug setzt, vielleicht. Dennoch: Mir ist die Sinfonie als Sinfonie lieber denn als konstruierter Vorgriff auf irgendwas. Dass einige Charakteristika in der DG-Ouvertüre noch einmal vorkommen, bin ich bereit, als Indiz für Deine Vermutung, Mozart habe bei der Komposition der Ouvertüre an den Erfolg der Sinfonie vielleicht gedacht, anzunehmen ;)


    Beste Grüsse,


    Claus

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Zitat

    Über den dämlichen und aussagelosen Titel "Mozart aus Salzburg" (ja, und?) mag man hinwegsehen......


    Nein das IMO KEIN "dämlicher" Titel sondern der Versuch, drauf hinzuweisen, daß es sich, trotz des eher unbekannten Dirigenten um ein "mozartgeschultes" Orchester handelt.


    Wer würde sonst die CD schon kaufen, wenn er Walter, Krips, Böhm, Vegh, und soll sein von mir aus auch Harnocout und Norrington haben kann ?


    Aber der Hinweis "aus Salzburg" ist sicher verkaufsfördernd, assizieren vielleicht einige das "Mozarteum Orchester Salzburg" vielleicht mit der ungleich berühmteren "Camerata Academica Salzburg" das unter Bernhard Paumgartner zu Ehren kam, unter Sandor Vegh erneut ins Rampenlicht rückte, und unter Norrington, der lieber mit einem deutschen Rundfunkorchester aufnimmt,l wieder zur Provinz zu verkommen scheint.


    Zitat

    Jede Zeit ihren Mozart? Jetzt bin ich auf den Geschmack gekommen, Böhm und Harnoncourt müssen sicher auch noch her (Harnoncourt aber eher mit dem Chamber Orchestra of Europe als mit dem Royal Concertgebouw Orchestra Amsterdam


    Dem sollte man hinzufügen. Böhm lieber mit den Wiener als den Berliner Philharmonikern, die Aufnahme ist einfach besser - aber das ist in dem Fall leider nicht mehr möglich - die Wiener Aufnahme ist bereits gestrichen.


    Die Frage "Jeder Zeit Ihren Mozart ?" ist aus meiner Sicht mit ja zu beantworten. Man horche in die alte Beecham Zauberflöte , vergleiche sie mit jener von Böhm - und setze jene von Östman dagegen......


    Ebenso nehme man Beecham und Klemperer - Walter und Krips -Böhm und Jochum - Harnoncourt- Norrington bei den Sinfonien....


    Letztlich ist es aber genau das, was dem Sammeln von Alternativeinspielungen Sinn verleiht........


    Freundliche Grüße


    aus Wien


    Alfred

    Wer Beethoven-Sinfonien fälscht oder gefälschte in Umlauf bringt, wird mit dem Anhören eines Endlosbandes aller Werke von Schönberg bestraft; von der Dauer 1 Woche bis zu 4 Wochen

  • Hallo Alfred,


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Nein das IMO KEIN "dämlicher" Titel sondern der Versuch, drauf hinzuweisen, daß es sich, trotz des eher unbekannten Dirigenten um ein "mozartgeschultes" Orchester handelt.


    Wer würde sonst die CD schon kaufen, wenn er Walter, Krips, Böhm, Vegh, und soll sein von mir aus auch Harnocout und Norrington haben kann ?


    Aber der Hinweis "aus Salzburg" ist sicher verkaufsfördernd, assizieren vielleicht einige das "Mozarteum Orchester Salzburg" vielleicht mit der ungleich berühmteren "Camerata Academica Salzburg" das unter Bernhard Paumgartner zu Ehren kam, unter Sandor Vegh erneut ins Rampenlicht rückte, und unter Norrington, der lieber mit einem deutschen Rundfunkorchester aufnimmt,l wieder zur Provinz zu verkommen scheint.


    Verkaufsfördernd mag ja sein, aber ich finde eine solche Etikettierung trotz allem dämlich: Was macht ein Orchester aus Salzburg, auch wenn es Mozarts Namen irgendwie trägt, "mozartgeschulter" als irgendein anderes Orchester? Bürgt das Etikett "aus Salzburg" denn für irgendeine besondere Qualität (an den genius loci glaube ich nicht recht).....


    Assoziationen mögen sicher verkaufsfördernd sein, aber bei dem sich in dieser Aufnahme hervorragend präsentierenden Orchester handelt es sich trotz allem eben nicht um die Camerata Academica, sondern um ein anderes Orchester.....


    Und der Dirigent, nebenbei, ist nun auch wieder so unbekannt nicht, wenn man die Konzert- und Opernszene der letzten Jahre ein wenig verfolgt hat (u.a. viele Dirigate an der Bayerischen Staatsoper, aber auch bei den Salzburger Festspielen....).


    Zitat


    Dem sollte man hinzufügen. Böhm lieber mit den Wiener als den Berliner Philharmonikern, die Aufnahme ist einfach besser - aber das ist in dem Fall leider nicht mehr möglich - die Wiener Aufnahme ist bereits gestrichen.


    Ich werde schauen, was sich machen lässt.....Vielleicht lässt sich die Wiener Aufnahme der "Prager" Sinfonie ja noch irgendwo auftreiben!


    Beste Grüsse aus Saarbrücken,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Zitat

    Hast Du weitere Beispiele?


    Klar, um nicht das Gesamtwerk Mozarts zu zitieren, hier einige Beispiele:


    Konzert für Flöte und Orchester G-Dur KV 313 [285c], 1. Satz, Takt 98
    Konzert für Horn und Orchester Es-Dur KV 417, 1. Satz, Takt 179 [verlängert]
    Konzert für Klavier und Orchester C-Dur KV 415 [387b], 1. Satz, Takt 25
    Serenade G-Dur KV 525, 1. Satz, Takt 33
    Sinfonie C-Dur KV 338, 1. Satz, Takt 66ff.
    Sinfonie C-Dur, KV 551, 4. Satz, Takt 415/416 [verlängert]
    Violinsonate B-Dur, KV 454, 1. Satz, Takt 201
    Divertimento [Trio] B-Dur KV 254, 1. Satz, Takt 17 [verkürzt, da ¾-Takt]


    Und so weiter…


    Zitat

    Dennoch: Mir ist die Sinfonie als Sinfonie lieber denn als konstruierter Vorgriff auf irgendwas.


    Es ist weder konstruiert noch ein Vorgriff... Mozart greift auf die Prager zurück.


    Cordialement,
    Ulli

  • Zitat

    Wenn es darum hätte gehen sollen, wäre das vielleicht in der Tat deutlicher gewesen. Ich dachte, auch wegen der Stellung in "Klassische Instrumentalaufnahmen", es ginge doch um diese Sinfonie.....


    Hallo, C. Huth,


    ich war mir zugegebener Maßen selbst nicht ganz schlüssig... ich habe den Text in meinen Tage- und Nachtbüchern von anno dazumal gefunden und fand es einfach gut für's Forum. Letztlich soll es ja doch um das Werk gehen. So sei es nun!


    Ich selbst benenne keine Aufnahme, da ich nur eine [in meinen Ohren nicht allzu gut gelungene] kenne. Da die Prager sehr bläserlastig ist [im Positiven gemeint!], wünschte ich mir eine Aufnahme auf historischen Instrumenten [was nicht unbedingt gleichbedeutend mit hist. Aufführungspraxis ist].


    Cordialement,
    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli
    Ich selbst benenne keine Aufnahme, da ich nur eine [in meinen Ohren nicht allzu gut gelungene] kenne. Da die Prager sehr bläserlastig ist [im Positiven gemeint!], wünschte ich mir eine Aufnahme auf historischen Instrumenten [was nicht unbedingt gleichbedeutend mit hist. Aufführungspraxis ist].


    Unter diesen Umständen solltest Du vielleicht - trotz nicht historischer Instrumente - einmal in die von mir genannte Bolton-Aufnahme hineinhören: Ich finde, dass die Bläser hier ganz ausgezeichnet zur Geltung kommen.


    Beste Grüsse,


    Claus

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Salut,


    die "Prager" ist nach wie vor eine Besonderheit, mitunter durch das "fehlende" Menuett. Ich bin fast scher, dass mal eines geplant oder sogar vorhanden war. Man könnte es mit Kraus' cis-moll-Sinfonie diesbezüglich vegleichen - bei Kraus gibt es ein Menuett, aber es will nicht so richtig hineinpassen und in der von Joseph Haydn initiierten revidierten Fassung als c-moll-Sinfonie gibt es dann keines. Ohne Menuett aber wären diese Sinfonien als solche "im italienischen Ouverturen-Stil" zu bezeichnen - rein formal, versteht sich. Das passt nicht.


    Also die Sinfonie "mit ohne" Menuett... auch irgendwie ein dezenter Hinweis darauf, dass das Menuett "ausgedient" hatte? So wurde es dann später durch Scherzi ersetzt...


    Cordialement
    Ulli


    P.S. Auf Bolton bin ich durch die hervorragende "Rodelinda" neugierig geworden.

  • Lieber Ulli,


    ich meine nicht, dass die Prager wegen eines angeblich "fehlenden" Menuetts eine Besonderheit ist, sondern weil sie mit ihren Ausmaßen im Kopfsatz, der durchgängigen Synthese aus „Instrumentalsatz und Drama“, den überraschenden Übergängen sowie ihren chromatischen Motiven und zahlreichen „Vermollungen“ die frühklassische Sinfonie auf eine neue Höhe katapultierte.


    Erklärungen wie Mozart hätte „keine Zeit“ oder „keine Lust“ gehabt, ein Menuett zu komponieren, überzeugen mich nicht. Auch nicht, dass ein einmal vorhandenes Menuett nachträglich wieder beseitigt worden sei. Der Beiname „Sinfonie ohne Menuett“ konnte sich meines Erachtens überhaupt nur etablieren, weil sie eben unter den „großen“ Sinfonien Mozarts (für mich die letzten sechs ab der „Haffner“ mit im großen und ganzen aufsteigender Qualität; die letzten drei setzen sich dabei freilich nochmals ab) die einzige dreisätzige ist. Wenn man aber von der „Prager“ zurückgeht, ist schon die ebenfalls reife „Pariser“ dreisätzig angelegt. Und insgesamt gibt es unter den 41 nummerierten Sinfonien 16 dreisätzige, also fast die Hälfte. Die Dreisätzigkeit der Prager kann mich also in dieser Hinsicht schon nicht überraschen. Sie ist nur seine letzte dreisätzige Sinfonie.


    Die These von der Dreisätzigkeit im Sinne der „italienischen Ouvertüre“ kann auch mich bei der „Prager“ nicht recht überzeugen. Zwar spricht hierfür in formaler Hinsicht die sehr knapp gehaltene Coda im Kopfsatz, wodurch der Aufbau A – B – A gewahrt wird. Und auch die gewaltige Adagio-Einleitung spricht nicht zwingend dagegen (zumal ich jedenfalls bei der hervorragenden Einspielung Böhms (BPO) deutliche Vorwegnahmen der langsamen Einleitungen in den Ouvertüren Rossinis vernehme; bei Karajan (BPO) dagegen gemahnt in der Einleitung vieles sehr deutlich an den Don Giovanni).


    Entscheidend ist für mich aber, dass ein Menuett nicht in die überaus große, komplex gestaltete (man denke nur an das ausgedehnte Fugato in der Durchführung des Kopfsatzes) und durchgehend dramatische Anlage dieser Sinfonie passen würde. Aus einer ex post Betrachtung heraus könnte man die „Prager“ als Mozarts sinfonische Summe im Zentrum seines reifen Opernschaffens begreifen, indem Mozart in ihr Themen verarbeitet bzw. – ebenso wichtig – Stimmungen erzeugt, die deutlich an frühere („Idomeneo“ und „Figaro“) und spätere („Don Giovanni“ und „Zauberflöte“) Opern angelehnt sind.


    Da Mozart das Menuett also auch zuvor schon öfter weggelassen hatte und es in die "Prager" nicht passt, "fehlt" es aus meiner Sicht auch nicht.


    Loge


  • Eine sehr deutliche Entsprechung findet dieses aus den wogenden Synkopen zu Beginn des Allegro generierte Motiv aus Achteln und Sechzehnteln auch schon im Chor Nr. 5 ("Pietà! Numi, pietà!") aus Mozarts Idomeneo.


    Loge

  • Salü,


    Danke für Deine Anmerkungen.


    Zitat

    Original von Loge
    Erklärungen wie Mozart hätte „keine Zeit“ oder „keine Lust“ gehabt, ein Menuett zu komponieren, überzeugen mich nicht. Auch nicht, dass ein einmal vorhandenes Menuett nachträglich wieder beseitigt worden sei.


    Es ist ja auch ein rein hypothetischer Gedanke. Auch zeigt ja die Originalpartitur nichts an, aus dem sich ein nachträgliches Herausnehmen eines Menuetts [wie beispielsweise bei KV 525] vermuten ließe. Aber: Letztlich wissen wir ja doch nicht, was uns fehlt: Würde uns ein fehlendes Menuett in KV 550 oder 551 auffallen? Dazu müsten wir natürlich unser Wissen um diese beiden Menuette vorübergehend ausblenden.


    Zitat

    Der Beiname „Sinfonie ohne Menuett“ konnte sich meines Erachtens überhaupt nur etablieren, weil sie eben unter den „großen“ Sinfonien Mozarts (für mich die letzten sechs ab der „Haffner“ mit im großen und ganzen aufsteigender Qualität; die letzten drei setzen sich dabei freilich nochmals ab) die einzige dreisätzige ist.


    Ja, richtig. Wer kennt schon die Vielzahl an Sinfonien in der Summe? Gar die frühen? Soweit ich weiß, hat allerdings Joseph Haydn in seinem Spätwerk zumindest keine Sinfonie ohne Menuett komponiert. Nichtmal bei der sog. Londoner Sinfonie ließ er es aus [die nenne ich, weil sie vielleicht KV 504 am nächsten ist?].


    Zitat

    Da Mozart das Menuett also auch zuvor schon öfter weggelassen hatte und es in die "Prager" nicht passt, "fehlt" es aus meiner Sicht auch nicht.


    Naja - es kommt eben auf das Menuett an - ein ähnlich geniales wie in KV 550 würde durchaus passen.


    Viele Grüße
    Ulli

  • Hallo Ulli,



    auch wenn Du auf die Kombination Jacobs & Mozart nicht ganz so stehst, so hat er mit seiner Einspielung genau die von Dir dargelegte These ebenfalls vertreten.


    Ich habe jetzt auch schon einige Einspielungen dieser Symphonie gehört, aber irgendwie erst bei Jacobs - und das sofort - diesen bezug zur Oper gehört.
    Und auch diese Ähnlichkeit zu Don Giovanni.



    Mozart: Symphonie No. 38 & 41
    Freiburger Barockorchester / Jacobs



    ich war und bin immer wieder geplättet wenn ich diese Einspielung anhöre - so wie im Moment.
    Ich würde wirklich gerne wissen, was Du von dieser Einspielung hälst.


    Eine schöne Beschreibung die ich diesem Zusammenhang ebenfalls mal erwähnen möchte stammt von einem Zeitgenossen Mozarts, dem Comte de Lacépède (1756-1825) (ebenfalls Komponist) zur Sinfonie im Allgemeinen




    "der erste Satz , den wir Allegro der Sinfonie nennen, sollte sozusagen die
    Ouvertüre und die erste Szene darstellen. Im Andante oder dem zweiten Satz sollte
    der Musiker das Portrait eines schrecklichen Ereignisses, gefährlicher Leidenschaft
    oder reizender Gegenstände placieren, die als Grundlage des Stückes dienen
    sollten;
    und der letzte Satz, dem wir allgemein den Namen Presto geben, sollte den letzten
    Versuch dieser fruchtvollen oder rührenden Leidenschaft offerieren.
    Auch der Ausgang sollte hier gezeigt werden, und man sollte nach und nach die
    Traurigkeit, Furcht und Bestürzung sehen, welche die fatale Katastrophe hervorrief,
    oder die Freude, das Glück und Ekstase, die von reizenden und glücklichen
    Ereignissen hervorgebracht wurden...."



    Andreas Friesenhagen der den Text im Beiheft zur Jacobs Einspielung verfasst hat,
    hat die Ähnlichkeiten zwar nicht so schön herausgearbeitet wie Du ( :jubel::jubel::jubel: ) aber dennoch einige Gemeinsamkeiten aufgezeigt.
    Das fehlende Menuett begründet er mit der Länge des Kopfsatzes der Symphonie,
    oder aber weil er ja auch schon zuvor große Symphonien mit nur 3 Sätzen komponiert hat (KV 297 & KV 338).


    da ich ja gesehen habe zu welchen Streichungen Mozart allein im Idomeneo fähig war, könnte das Menuett auch einfach seinem dramatischen Empfinden im Wege gestanden haben, denn meist unterbricht das Menuett ja die Dramatik der Symphonie.



    :hello:

  • Die Verwandtschaft zu Don Giovanni verleiht dieser Symphonie einen besonderen Stellenwert. Ich zähle sie auch zu den "Großen". :jubel:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Zitat

    Original von der Lullist
    auch wenn Du auf die Kombination Jacobs & Mozart nicht ganz so stehst, so hat er mit seiner Einspielung genau die von Dir dargelegte These ebenfalls vertreten.


    Salü,


    ich schätze Jacobs in seinen Textarbeiten sehr, sehr hoch - musikalisch allerdings eher im Bereich "Barock". Sein Don Giovanni war nicht übel [die anderen Mozartopern kenne ich mit Jacobs nur ausschnittweise], aber noch weit weg von perfekt im meinem sinne - dabei braucht er eigentlich nur das umzusetzen, was er schreibt.


    Es freut mich, dass auch Du zu der Überzeugung gekommen ist, dass die DG-Ouvertüre an den Erfolg der Prager Sinfonie anknüpft [nicht etwa umgekehrt]


    :hello:


    Ulli


  • Die Einspielung ist in der Tat ziemlich ordentlich. Mir mißfällt zwar die m. E. zu zügig genommene langsame Einleitung, es fehlt ihr dadurch die Spannung und Dramatik. Aber: Besonders dankbar bin ich für die m. E. korrekte Ausführung der Vorschläge im Hauptsatz, wie ich es hier bereits einmal beschrieb. Solches habe ich bis dato in keiner anderen HIP-Variante verorten können, also Pluspunkt.


    Was mir allerdings auch wiederum nicht gefällt, sind die ständigen Temposchwankungen. Zwar sind sie bei der "Prager" nicht so ausgeprägt wie bei der ebenfalls enthaltenen Jupiter, aber sie sind dennoch hörbar und stören den Fluß der Musik doch beträchtlich.


    Diese Vorgehensweise ist für mich leider nicht sehr glaubwürdig. Schade eigentlich, weil der Orchesterklang und die Dynamik wirklich beeindruckend sind. Mozart hat die einzelnen Themen der Sätze bereits so konzipiert, daß keine Langeweile aufkommt. So, daß sie sich deutlich von einander abheben und contraire genug sind. Diese überspitzte Tuning von Jacobs ist m. E. eher schädlich, als daß es etwas bringt.


    :hello:


    Ulli

  • Wie ich schön öfter's irgendwo erwähnte: Die Prager Sinfonie ist meine allerliebste!
    Umso verwunderlicher mag es erscheinen, dass ich nun kaum was dazu zu sagen habe. Das lässt sich aber leicht erklären:


    Diese Sinfonie macht mich im ersten Satz glücklich. Das liest sich nun vermutlich so einfach, aber es ist wirklich sehr ernst gemeint. Eine Sinfonie, die mich GLÜCKLICH macht, eine Sinfonie die DIESE Macht über mich hat muss einfach das göttlichste für mich sein, und ja das ist es immer wieder. Hier irritiert der düster Anfang, aber er ermöglicht vielleicht auch erst Recht den Effekt, wie glücklich fröhliche Musik doch macht. :jubel: :jubel: :jubel:


    Und im 2ten Satz gehts dann an's Eingemachte. Denn dieser Satz bringt mich zum Heulen. Gnadenlos scheint er auf die Tränendrüse zu drücken. Nicht, weil ich ihn traurig finde. Zugegeben, er wirkt etwas melancholös... Aber ich denke dabei an meine Kindheit. An diese Unbeschwärtheit. Und fast ist es, als ahne ich da schon wie schwer mir die Erinnerung daran später mal fallen wird. Das könnte jedenfalls der Grund dafür sein, dass ich da so heulen muss vor Rührung.


    Der dritte Satz löst wieder den umgekehrten Effekt wie bei dem ersten Satz aus. Nur muss ich sagen, dass er beim ersten Satz größer ist, was mich schon zu der Angewohnheit brachte mit dem dritten Satz die Sinfonie zu starten, aber dann den Adagio-anfang im ersten Satz weg zu lassen. Aber wie schon erwähnt macht der erste Satz mit dem langsamen Anfang mehr Spaß, also bleibt wie es ist. Abrunden tut's der letzte Satz jedenfalls trotzdem feurig gut.


    Aufnahmen: Ihr wisst ja... :untertauch: ;( Jedenfalls kein Hip. :P Und den langsamen Anfang will ich auch langsamer gespielt haben als Mozart ihn vorgibt.


    :hello:


    C.

  • Zitat

    Original von Siegfried
    Die Verwandtschaft zu Don Giovanni verleiht dieser Symphonie einen besonderen Stellenwert. Ich zähle sie auch zu den "Großen". :jubel:


    Die "Prager" zählt wirklich zu den besten Mozart-Symphonien.


    Der gewaltige Kopfsatz hat in der Tat etwas von "Don Giovanni", vom "Figaro" spüre ich weniger was.


    Zitat

    Original von Sakow
    Aufnahmen: Ihr wisst ja... :untertauch: ;( Jedenfalls kein Hip. :P Und den langsamen Anfang will ich auch langsamer gespielt haben als Mozart ihn vorgibt.


    Da könnte Bernstein (DG, 1985) für Dich das Richtige sein:



    Emotional, energiegeladen und trotz scheinbarer Langsamkeit [langsamer als Böhm 1959 (in Klammern)] alles andere als langweilig:


    I. 13'29 (10'22)
    II. 9'11 (8'34)
    III. 8'41 (6'17)
    Gesamt 31'21 (25'13)

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich habe mehrfach, die Partitur in de Hand, heute dieser Symphonie wieder gelauscht, der Prager, der "ohne Menuett". Auch ich finde die in diesem Thread aufgezeigte Nähe zum Don Giovanni frappierend. Die Dramatik, die hier in der vorliegenden Einspielung deutlich zum Ausdruck kommt, ohne grell und aufgesetzt zu werden, verleiht dieser Symphonie einen ganz besonderen Stellenwert. Im abgedruckten Vorwort weist Theodor Kroyer darauf hin, dass Mozart wohl zu dieser Zeit unter großen seelischen Spannungen stand und sich sogar mit dem Gedanken trug, Wien den Rücken zu kehren, um nach England zu übersiedeln, was lediglich aufgrund der Intervention seines Vaters sowie Mozarts Erfolgen als Opernkomponist letztendlich nicht in die Tat umgesetzt wurde. Auch das fehlende Minuett wird so erklärt, dass "die Stärke und Echtheit der angespannten Gemütskräfte" keinen Tanz dulden. Jedenfalls eine sehr lebhafte, spannungsreiche und wechselvolle Symphonie, die Lieblichkeit und Dramatik zu einer Einheit formt, die sehr eigenwillig ist. Die Mozart Akademie Amsterdam unter Jaap ter Linden legt hier eine sehr ausgewogene, klar konturierte, detailreiche Einspielung vor, die immer wieder zum Hören einlädt.

  • Nach bzw. neben Karl Böhms (DGG) und Bruno Walters (CBS) Aufnahmen ist das seit vielen Jahren meine liebste "Prager":

    Otto Klemperer und das Philharmonia Orchestra London (Aufnahme: 3/1962, Kingsway Hall, London).

    Eine herbe, erratische Interpretation, eben ein typischer Kl'empereur! Die Box ist auch wegen des restlichen Inhalts (Sinfonien Nr. 29, 35, 39-41) interessant.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).