Welche Werke sollte ein Schulabgänger kennen?

Hallo Peter,

bevor es verwickelt wird: Ich meinte eigentlich nicht Dich. Es ging mir um Einlassungen, die ich beispielsweise von Loge lesen konnte (in welchem Thread auch immer), in denen an der "Beethoven-Fähigkeit" oder einfacher: der Wertschätzung, die man Beethoven entgegenbringt, sich ablesen lässt, wie weit die eigene Kennerschaft reicht (ja, das ist jetzt sehr verkürzt). Ebensowenig überzeugend fand ich Listen, in denen Komponisten in verschiedene Ränge eingeteilt werden, da darüber letztlich nur der eigene Geschmack quasi objektiviert und aufgewertet werden soll. Im Übrigen bin ich überzeugt davon, dass man über die Bedeutung von Komponisten und die Bedeutung ihrer Werke sehr gelehrte vergleichende Beiträge verfassen kann; nur zweifle ich an deren Ergiebigkeit.

Gruß, Ekkehard.

Zitat

Original von pbrixius

Wir gehen da alle wohl von persönlichen Erfahrungen aus - und die zeigen mir deutlich, wie viel von den konkreten Lehrern abhängt. Es sind doch eine ganze Anzahl von SchülerInnen, die ein Instrument lernen. Wenn schon eine Minderheit, so ist es eine nicht zu kleine, auf jeden Fall eine qualifizierte Minderheit. .

Ich gehörte in meiner Schulzeit auch zu denen, die alle Sorten von Musik hörten, erst recht, als die Party-Zeit losging. Das eine muss nicht dem anderen widersprechen. Der Unterschied ist nur der, dass damals Klassik zum guten Ton gehörte (das war noch der Bildungsbürgeranspruch), während heute Klassik eher aus dem öffentlichen Raum geschwunden ist. Deshalb kann ich mir schon vorstellen, dass die Verhältnisse weitgehend so sind, wie Du sie schilderst, kenne das allerdings nicht aus eigener Erfahrung.

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Ja, natürlich gehe ich von meiner persönlichen Erfahrung aus. Z.B. spielte eine Freundin (Gymnasiastin) von mir lange Zeit Klavier, doch ihre bevorzugte Musikrichtung ist Rock- und Metalmusik und davon nichtmals den besseren. Auch Klaviermusik, die zwar in der breiten Masse nicht bekannt, aber unter Pianisten doch zum Standardrepertoir gehören sollte, waren ihr oft unbekannt. Diverse Nocturnes von Chopin gehörten dazu.

Ich weiß ja nicht welcher Jahrgang du bist, aber ich bin noch recht frisch von der Schule, habe meinen Abschluss erst letzten Sommer gemacht. Auf der Realschule hatte ich nicht einen in der Klasse, der regelmäßig Klassik hörte, geschweigedenn sich dafür interessierte (ich persönliche hörte zu der zeit auch überhaupt keine Klassik), obwohl durchaus 2, 3 Schüler auf Gymnasium-Niveau waren. Selbst der Adelige mit "von" im Namen spielte lieber E-Gitarre in einer Rockband, als sich klassische Musik anzuhören.

Auf der Berufssschule habe ich eine kennengelernt, die ein wenig auf dem Klavier spielen kann und sie meinte auch mal zu mir, dass sie das toll fände, dass ich klassische Musik höre und sie selbst ab und an auch mal hört. Aber weitaus öfter hört sie Hip Hop und RnB.

Klassische Musik ist ja auch von Klischees gespickt. Spießig, was für alte Leute, langweilig, Gedudel, Disco-untauglich, Fahrstuhlmusik etc. Dann kommt noch eine Mischung aus Ignoranz (Der klassischen Musik nichtmals eine Chance geben, eben wegen der Vorurteile), Unfähigkeit von Musiklehrerrn bzw schlechter Lehrplan, Uneingängigkeit von z.B. polyphonen Werken und Rebellentum (welches eben zur Rock/Raggea/Hip Hop/Elektro-Musik führt) dazu und fertig ist der nicht-an-Klassik-interessierte-Schüler, ganz gleich welchen IQ dieser hat oder auf welcher Schule er ist. Hier und da hat sicher wer ein Mozart Best of im Schrank stehen, aber diese CD tut auch nciht mehr, als Staub fangen.

Passend zum Thema möchte ich noch auf folgenden Thread hinweisen, der bei Bedarf wieder aufgefrischt werden darf:

Was lernt man heute in der Schule im Musikunterricht?

LG, Peter.

Zitat

Original von Liebestraum
[zur G-Liste]
so eine Zusammenstellung halte ich für problematisch!

So etwas in solchem Umfang gab es weder bei unseren Vätern noch Großvätern. Allerdings nahm das Weltwissen in allen Bereichen seitdem zu.

Die Schulbücher für Musik der 90er decken aber schon so ziemlich das ab, was diese neue Liste bringt. Ich sehe eigentlich nichts Neues. Wozu die Liste? Gibt es keine Schulbücher mehr?

Zitat

Original von Maggie
Meiner Meinung nach ist die Liste sehr überzogen. Was nützt es den Schülern, zu wissen das es diese Werke gibt, ohne mit ihnen etwas anfangen zu können. Setzt man den Zeitfaktor, der schulischen Bildung gegen den Umfang der Liste, müsste der Musikunterricht einen Hauptteil des Unterrichts ausmachen, wenn man die Liste gewissenhaft umzusetzen gedenkt.

Aber geh, so wenig Zeit ist nun auch nicht.
Ich habe immer gequält auf die Uhr geschaut, wieviel Zeit vergangen ist, bis endlich das geplante Kapitel vorgenommen wurde. Meistens gar nicht!
:angry:

Was ich nicht ganz verstehe, ist doch der Zweck der Liste. Anregung für den Lehrer? Eigentlich sollte der doch selbst in der Lage sein, etwas zusammenzustellen? Das macht doch auch Spaß? Außerdem gibt es ja noch die Schulbücher, die das, was behandelt werden sollte(?) sehr schön aufarbeiten. Wenn der Lehrer keine Lust hat, kann er immer noch einen Schüler vorlesen lassen :wacky: (oft genug in meiner Schule passiert).

Und dann bleibt natürlich offen, wie genau man sich mit dem Werk beschäftigt. Zu den Schulbüchern gehörten ja Musikbeispiele mit Ausschnitten der Werke. Ich halte das alles für recht gelungen, selbst wenn einem Weberns Bagatellen als Zwölftonwerke verkauft werden :wacky:

Zitat

Original von pbrixius
Ich kenne jetzt nicht die österreichischen Lehrpläne, aber für die bundesdeutschen sieht es nicht so aus, dass die Schulbücher für das Gymnasium den Katalog abdecken, allenfalls virtuell abdecken, denn es kommt darauf an, wie die Lernziele seitens des Lehrers im Unterricht umgesetzt werden.

Ja, in meinem Falle auch nur allzu virtuell. Der Lehrer ließ viel Zeit verstreichen, in der gar nichts gemacht wurde, oder immer die selben Webbers/Beatles gegröhlt wurden, was aber sicher auch seine Berechtigung hat. Nur war das sicher zu viel des (mehr oder weniger guten) "Gesanges".

Zitat

Das Ziel der Liste wurde hier schon mehrfach benannt: im Unterschied zum Verfahren über Lernziele, bei denen es keine Stoff"sicherheit" gibt, soll die Liste einen bestimmten Bestand an Stoff festschreiben. Dabei schießt sie allerdings im G-Teil deutlich über das Ziel hinaus.

Dann finde ich sie vom Konzept her nicht gut. Der Stoff sollte nicht durch Einzelwerke vorgeschrieben werden, da ja Einzelwerke durch andere ersetzt werden können. Welche Mahler-Symphonie man (marginal) bespricht, ist doch ziemlich gleichgültig.

Insofern ist es möglich, dass die Zahl der Werke in meinem Schulbuch kleiner war. Aber da ohnehin nur Ausschnitte durchgenommen werden (sollten), ist das ziemlich irrelevant.

Hallo, zusammen,

wie bereits schon mehrfach angeklungen ist, schließe ich mich auch der Meinung an, dass die Initiative Bildung der Persönlichkeit ein wenig zu hoch greift, wenn sie ihre Zusammenstellung von Werken als "Basiswissen" der SchulabgängerInnen verstanden haben will. Ehrlich gesagt, einiges in der "Hauptschul - Liste" lernte ich mit Sicherheit erst nach der Schule kennen und manches kenne ich auch huete schlichtweg noch nicht.

Ganz sinnlos erscheint mir eine Zusammenstellung dieser Art jedoch nicht. Z. B. für den Gebrauch als Fundus für Lehrer. Positiv sehe ich auch die Untergliederung der Stile und die Tatsache, dass klassische Musik, Jazz und Pop gleichberechtigt als Elemente der musikalischen Allgemeinbildung nebeneinandergestellt werden.

Gar nicht akzeptieren kann ich eine Unterteilung in die drei - leider nach meiner Meinung - immer nach gängigen Schultypen und m. E. steckt hinter dieser Klassifizierung auch eine Ideologie, die ich für bedauerlich halte. Musik bietet an sich eine große Palette didaktischer Möglichkeiten über den gängigen Schulunterricht hinaus, sodass die Chance besteht, Begabungen und Vorlieben zu wecken, die vielleicht völlig von der sonstigen Schulleistung abweichen. Wer sagt denn, dass Hauptschülern per se das Verständnis für komplex gestaltete Musik fehlen muss? Aus meiner Gymnasialerfahrung heraus kann ich wiederum guten Gewissens bestätigen, dass Schulfestigkeit nicht unbedingt Voraussetzung für ein gediegenes Musikverständnis ist. Die Absurdität zeigt sich auch in mancher Auswahl, z. B. die Unterstellung, dass man „Queen“ potentiell nur ab Realschule kennt. (Die Idee, als Vertreter der klassischen Musik des 20. Jhnt. Pacific 231 vorzustellen, gefällt mir allerdings sehr. Dass sich Tongebung und Rhythmik der Technik musikalisch umsetzen lassen, bleibt bei den Schülern aller Sparten sicher hängen)

Wichtiger als solche Listen wäre jedoch ein verbesserter Status für das Schulfach Musik und eine hohe Qualität der Bildungsvermittlung an die Jugendlichen, weil Musik Jugendliche prinzipiell hochgradig interessiert. Die meisten Jugendgruppierungen definieren sich doch über dazugehörige Musikstile (Raver, Rapper, Gothic, Punk etc), einige beteiligen sich an Bands und jeder hat doch was dazu zu sagen, welcher Sound gerade hoch angesagt ist.

Ich darf aus der Schulzeit auf eine sehr fähige Pädagogin zurückblicken, die meine Klasse zwei Jahre lang genießen durfte. Sie wandte die damals sehr moderne Methodik an, Inhalte wie Grundwissen der Kompositionslehre anhand von Klassik und Pop zu vermitteln, ließ und nach Erklärung der Eckdaten Bluesstücke selbst schreiben, Originale und Remakes vergleichen und gemeinsame Grundlagen von Pop und Klassik erkennen. Der ganze pubertierende Haufen war jedenfalls voll bei der Sache!

Zu dem Thema würde mir noch eine ganze Menge einfallen, aber ich lasse es nun wegen Überlänge dabei bewenden

LG

Ulrica

Zitat

Original von Ulrica
Hallo, zusammen,

wie bereits schon mehrfach angeklungen ist, schließe ich mich auch der Meinung an, dass die Initiative Bildung der Persönlichkeit ein wenig zu hoch greift, wenn sie ihre Zusammenstellung von Werken als "Basiswissen" der SchulabgängerInnen verstanden haben will. Ehrlich gesagt, einiges in der "Hauptschul - Liste" lernte ich mit Sicherheit erst nach der Schule kennen und manches kenne ich auch huete schlichtweg noch nicht.

Der Absatz hat mich auf etwas aufmerksam gemacht. Wird eigentlich erwähnt, ob die Schüler die Werke von selbst heraus kennenlernen sollen oder sollen sie die im Unterricht durchnehmen. Ich denke mal ersteres^^

Nunja, einige Dinge kennt man ja aus Werbungen oder sonst woher, aber wie will jemand das alles kennen, wenn man fairerweise auch noch Listen für Literatur, Malerei, Architektur, Philosophie usw. macht? Meiner Meinung nach sieht man hier sehr klar, dass man die aufgeführten Werke allerhöchsten Schülern zutrauen darf, die Musik als Wahlfach/LK haben.

Zitat

Original von iLLumination

Der Absatz hat mich auf etwas aufmerksam gemacht. Wird eigentlich erwähnt, ob die Schüler die Werke von selbst heraus kennenlernen sollen oder sollen sie die im Unterricht durchnehmen. Ich denke mal ersteres^^

Ich sehe das wohl ähnlich. Dann kann man den Begriff 'Schüler' allerdings auch streichen und sich einfach Gedanken über eine Liste dessen machen, mit dem Klassikinteressierte anfangen bzw. weitermachen können. Dazu gibt es ja auch schon einen thread.

Mein Musikunterricht war nicht so dolle. In der Oberstufe hat man Musik gehört und drüber geredet. Als der Lehrer meinte, "Der Doppelgänger" wäre ein Lied aus der Winterreise und Alban Berg habe sich das Leben genommen, wusste ich, dass das nicht stimmt. Zu der Zeit habe ich schon vor allem Klassik gehört und mir ein paar Kenntnisse aus dem dtv-Atlas zur Musik rausgelesen und daraus auch einige Anregungen erhalten, welche Musik noch interessant sein könnte.

Mir fällt ein Erlebnis ein, wo ich (zufällig) im Musikunterricht im Sinne der Musik angeregt und irgendwie weiter gebracht wurde:
Die Musiklehrerin meinte in der 9. oder 10. Klasse, die Ästhetik der Schönberg-Schule sei eine Sackgasse, weil sie auf Themen im herkömmlichen Sinne und vor allem auf Wiederholungen verzichte. Wiederholungen gehörten aber nun einmal notwendig zur Musik.
In einer späteren Stunde lagen die schuleigenen Musikbücher ausgeteilt auf unseren Plätzen, und ich nahm die Gelegenheit des dahinplätschernden Unterrichts wahr, nach eigenem Interesse darin rumzublättern. Ich war erstaunt, als ich ein Zitat von Anton Webern las, in dem er ganz ähnlich von der Wichtigkeit der Wiederholung in der Musik sprach.

Vielleicht ist es für die Liebe zur Kunstmusik gar nicht mal das Schlechteste, wenn der Musikunterricht ganz gestrichen wird - was ja nicht unwahrscheinlich ist, da sein Beitrag zur Verbesserung des Wirtschaftsstandorts wohl wirklich zu vernachlässigen ist.
Denn ein ernstzunehmender Musikunterricht bedeutet Leistungsdruck, der so etwas wie Liebe kaum fördert.

Viele Grüße

LIEBE zur Musik habe ich im Gymnasium in der Tat eher v e r l e r n t

- hat dann gute 10 Jahre gedauert,
bis ich mich an DIE klassische Musik langsam wieder rantraute, die sie uns damals als wichtig und wertvoll angepriessen hatten

micha

Zitat

Original von pbrixius
[Sollte man dann auch den Literaturunterricht im Rahmen des Deutschunterrichtes streichen, weil das auch in Sachen Literatur Leistungsdruck bedeutet? Und den Literaturanteil im Französisch- und Englischunterricht? Warum Kultur vermitteln, wenn die Vermittlung dann offensichtlich zur Kulturfeindlichkeit führt?

Wenn es um Liebe zu Kultur geht, halte ich Leistungsdruck tatsächlich für kontraproduktiv. Kulturbeflissenheit, die alles kennt und so findet, wie sie es in der Schule beigebracht bekam, halte ich in gewisser Weise auch für der Kultur feindlich.

Viele Grüße

Zitat

Original von pbrixius

Sollte man dann auch den Literaturunterricht im Rahmen des Deutschunterrichtes streichen, weil das auch in Sachen Literatur Leistungsdruck bedeutet? Und den Literaturanteil im Französisch- und Englischunterricht? Warum Kultur vermitteln, wenn die Vermittlung dann offensichtlich zur Kulturfeindlichkeit führt?

Endlich haben wir dann den Lehrplan, wie ihn unsere Technokraten wünschen: der Mensch als kulturelles Wesen braucht nicht mehr vorzukommen, man lernt eben das, was zum homo faber ausreichend ist - den Dreisatz

Das Argument scheint mir in der Tat wenig hilfreich. Man erwartet doch wohl auch von jemandem, der sich später professionell mit leicht verwertbaren Anwendungen befaßt, etwa als Chemiker, Arzt oder Ingenieur, eine gewisse Liebe zu seinem Fachgebiet. Ergo müßte man auch den Mathematik-, Physik- und Chemie-Unterricht streichen, denn der verschreckt und entfremdet erfahrungsgemäß diesen Sachgebieten sehr viel mehr Leute als der Musik- und Literaturunterricht!

Gewiß läßt sich an den Vermittlungsfähigkeiten und -formen häufig feilen. Ich glaube aber nicht, daß das Problem, daß fast jedes Unterrichtsgebiet in gewisser Hinsicht nicht so offensichtlich faszinierend ist wie das neueste
Gameboy-Spiel, mit immer weniger "Leistungsdruck" zu lösen ist.

(Man könnte alternativ oder parallel zur "Entrümpelung" der Lehrpläne ja mal eine entsprechende der Unterhaltungs- und Telekommunikationsgadgets fordern. Aber das würde natürlich lukrative Absatzmärkte empfindlich einschränken)

Im Gegenteil wenden Schüler und Studenten gewöhnlich das Gesetz des geringsten Widerstandes an: Wenn man in Fach A mit sehr wenig durchkommt, tut man genau das und verwendet die Zeit lieber auf Fach B, wo höherer Leistungsdruck herrscht. D.h. der Lehrer/Dozent von A, der vergleichsweise lockere Bedingungen stellt, etwa um eine lernfördernde Atmosphäre zu schaffen, zieht tendenziel immer den kürzeren, weil die Gefahr besteht, daß das Engagement so gering ausfällt, daß kaum von den Schülern mitgestalteter Unterricht stattfinden kann. Denn die müssen sich ja alle auf das Fach B vorbereiten, weil sie dort andernfalls durchfallen.

Die beiden Extremfälle sind also eine noch stärkere Marginalisierung der "Nebenfächer" oder durchgehend hoher Leistungsforderungen, die die Schüler massiv überfordern, so daß überhaupt keine Neugier und Interesse mehr übrigbleiben. Da kann man nur mit einem von vornherein halbwegs ausgeglichenen Leistungdruck gegensteuern.

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Man erwartet doch wohl auch von jemandem, der sich später professionell mit leicht verwertbaren Anwendungen befaßt, etwa als Chemiker, Arzt oder Ingenieur, eine gewisse Liebe zu seinem Fachgebiet. Ergo müßte man auch den Mathematik-, Physik- und Chemie-Unterricht streichen, denn der verschreckt und entfremdet erfahrungsgemäß diesen Sachgebieten sehr viel mehr Leute als der Musik- und Literaturunterricht!

Was mit Berufsausbildungen ist, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt. (Wobei die Liebe des Chemikers zu seinem Fach, die ja im Laufe der Zeit auch verflossen sein kann, weder geprüft wird noch werden kann.) Hier geht es ja um die Schule und die Bildung im Allgemeinen, die diese vermitteln soll.
Und bei der Allgemeinbildung muss man ja noch mal unterscheiden, was darin eine Basis für die eine oder andere später zu wählende spezielle Berufsbildung ist und was dagegen nicht der Rationalität des Arbeitsmarkts unterliegt, sondern Basis für autonome Subjektivität, "kulturelles Beiwerk" oder Ähnliches - mithin private Liebhaberei - sein soll.

Nun bin ich keineswegs auf der Seite der von Peter angesprochenen Technokraten, die die schulische Bildung so konsequent auf den Arbeitsmarkt ausrichten wollen, dass kein Platz mehr bleibt für's Musische. Allerdings haben die Technokraten womöglich das Faktische auf ihrer Seite. Wenn das so ist, sollte man sich keinen Illusionen hingeben.

Auf den Musikunterricht hätte ich ganz gut verzichten können. Trotzdem bin ich ein Klassikliebhaber. Wozu also überhaupt Musikunterricht?

Viele Grüße

Zitat

Original von Kontrapunkt

Was mit Berufsausbildungen ist, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt. (Wobei die Liebe des Chemikers zu seinem Fach, die ja im Laufe der Zeit auch verflossen sein kann, weder geprüft wird noch werden kann.) Hier geht es ja um die Schule und die Bildung im Allgemeinen, die diese vermitteln soll.

Es ging mir nicht um Berufsausbildungen, sondern darum, daß es wohl kaum aussichtsreich ist, Chemie zu studieren, wenn man nicht ein Interesse für das Fach mitbringt. Und das hat man heute gewöhnlich aus der Schule, nehme ich mal an.

Zitat

Und bei der Allgemeinbildung muss man ja noch mal unterscheiden, was darin eine Basis für die eine oder andere später zu wählende spezielle Berufsbildung ist und was dagegen nicht der Rationalität des Arbeitsmarkts unterliegt, sondern Basis für autonome Subjektivität, "kulturelles Beiwerk" oder Ähnliches - mithin private Liebhaberei - sein soll.

Nun ist ja eben gerade die Frage, ob die Kulturfächer "Beiwerk" sind und hauptsächlich privater Liebhaberei dienen sollten. s.u.
Wenn man sie einem (quasi-aristotelischen) Test unterzieht, sind sie das nicht, sondern wie Mr Keating in Club der toten Dichter etwas plakativ formuliert: Berufe usw. sind etwas, was wir ausüben, um davon zu leben (also bloße Mittel), Kunst, Musik, Dichtung sind das, wofür wir leben (also Selbstzwecke).

Zitat

Nun bin ich keineswegs auf der Seite der von Peter angesprochenen Technokraten, die die schulische Bildung so konsequent auf den Arbeitsmarkt ausrichten wollen, dass kein Platz mehr bleibt für's Musische. Allerdings haben die Technokraten womöglich das Faktische auf ihrer Seite. Wenn das so ist, sollte man sich keinen Illusionen hingeben.

Das "Faktische" ist doch in diesem Falle nichts Naturgegebenes, sondern etwas kulturell entstandenes, was sich nicht nur ändern kann, sondern von Menschen gemacht und ständig verändert wird.
(Auch wenn die entsprechende Rhetorik versucht darüber hinwegzutäuschen und derlei als eine Art pseudo-naturgesetzliche Entwicklung darstellt. Die Geschichtsklitterung des Neoliberalismus ist ähnlich dreist wie die marxistische und eher noch dümmer)

Die längste Zeit der Kulturgeschichte war es selbstverständlich, daß die kulturtragenden Schichten das "Technische" Subalternen oder gar Sklaven überließen. Ich will damit nicht sagen, daß das ein "richtiger" oder erstrebenswerter Zustand sei. Aber er bestand länger (und war damit auch vergleichsweise stabil) als der Gegenwärtige.

Es schien auch weit über 100 Jahre lang selbstverständlich, daß das wichtigste Element einer höheren Bildung (und damit auch die Voraussetzung für akademische Ausbildungen und entsprechende Ämter und Berufe) eine äußerst gründliche Kenntnis der klassischen Antike und ihrer Sprachen war, unter Vernachlässigung der meisten anderen möglichen Bildungsinhalte. Nichtmal hundert Jahre später kommt uns das mehr oder minder bizarr vor und wenig scheint uns so überflüssig und "nutzlos" wie dieses Wissen.
Leider lernt man sowas nicht oder nur selten in dieser Deutlichkeit in der Schule...

Zitat

Auf den Musikunterricht hätte ich ganz gut verzichten können. Trotzdem bin ich ein Klassikliebhaber. Wozu also überhaupt Musikunterricht?

Hm. Daß man mit anekdotischen Einzelfällen wenig aussagen kann, hatten wir eigentlich schon mehrfach. Ich hatte auch nie Philosophie in der Schule und habe es später studiert. Das hindert mich nicht daran, der Ansicht zu sein, daß ich den weitgehenden Mangel an Unterricht in diesem Fach für einen außerordentlich beklagenswerten Zustand halte.

Ich sehe eine allgemeinbildende Schule, inklusive kultureller Bildung, als einen Beitrag zur persönlichen Freiheit. Es schränkt meine Freiheit ein, wenn ich niemals wenigstens eine Chance habe, zu erfahren, daß Musik anderes sein kann als das, was von Hitparade, RTL, Dudelfunk und Konsorten vorgesetzt wird. Und wenn ich es nicht in der Schule kennenlerne, lerne ich es heute kaum irgendwo kennen. Bzw. werden die soziokulturellen Schranken zwischen Menschen, die solches wenigstens ansatzweise im Elternhaus kennenlernen und denen, bei denen das nicht der Fall ist, so nur verstärkt.

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Es ging mir nicht um Berufsausbildungen, sondern darum, daß es wohl kaum aussichtsreich ist, Chemie zu studieren, wenn man nicht ein Interesse für das Fach mitbringt. Und das hat man heute gewöhnlich aus der Schule, nehme ich mal an.

Die Liebe zum Fach hat man ganz sicher nicht aus der Schule.

Zitat

Nun ist ja eben gerade die Frage, ob die Kulturfächer "Beiwerk" sind und hauptsächlich privater Liebhaberei dienen sollten. s.u.
Wenn man sie einem (quasi-aristotelischen) Test unterzieht, sind sie das nicht, sondern wie Mr Keating in Club der toten Dichter etwas plakativ formuliert: Berufe usw. sind etwas, was wir ausüben, um davon zu leben (also bloße Mittel), Kunst, Musik, Dichtung sind das, wofür wir leben (also Selbstzwecke).

Man muss nicht um Wörter streiten; ich glaube, das ist eine Frage der Perspektive. Für die technokratische Perspektive, die den Wirtschaftsstandort pflegt, ist dieses selbstzweckmäßige Leben (wenn es einem denn gelingt) Privatsache - nichts, was die Gesellschaft jedem einzelnen garantiert (abgesehen, von der eigenständigen Tätigkeit, die dazu gehört).
Ich glaube sogar, dass ein guter Musikunterricht in vielen Ländern auch volkswirtschaftlich möglich ist. Das Problem ist halt, dass man nie weiß, ab wann man genug gespart hat. Und Neoliberale werden dann besonders nervös, wenn der Nutzen einer staatlichen Investition sich nicht so recht absehen lässt. Insofern halte ich ein neoliberales Wegsparen des Musikunterrichts zwar nicht für zwingend, aber auch nicht absurd.
Wenn ich also Dein Ideal von kultureller Bildung durch die technokratische Brille betrachte, dann nur deshalb, weil diese leider eine ziemlich entscheidende Sicht auf die Dinge ist.

Gedanken zur kulturellen Verbesserung des Lehrplans halte ich für verfehlt, wo es den meisten bereits an der nötigen Muße für Beschäftigung mit Hochkultur gebricht.

Zitat

Das "Faktische" ist doch in diesem Falle nichts Naturgegebenes, sondern etwas kulturell entstandenes, was sich nicht nur ändern kann, sondern von Menschen gemacht und ständig verändert wird.

Das Thema würde den Rahmen eines Klassik-Forums verlassen.

Zitat

Es schien auch weit über 100 Jahre lang selbstverständlich, daß das wichtigste Element einer höheren Bildung (und damit auch die Voraussetzung für akademische Ausbildungen und entsprechende Ämter und Berufe) eine äußerst gründliche Kenntnis der klassischen Antike und ihrer Sprachen war, unter Vernachlässigung der meisten anderen möglichen Bildungsinhalte. Nichtmal hundert Jahre später kommt uns das mehr oder minder bizarr vor und wenig scheint uns so überflüssig und "nutzlos" wie dieses Wissen.
Leider lernt man sowas nicht oder nur selten in dieser Deutlichkeit in der Schule...

Mich überkommt bei der Diskussion um die anscheinend nutzlose kulturelle Bildung immer ein ungutes Gefühl - einerseits wegen dem Trend zum Wegsparen, den ich auch beklage. Andrerseits aber auch, weil die Hochkultur, z. B. in Form solcher Listen wie die, die der Aufhänger zu diesem Thread ist, häufig als etwas Fremdes, sich Einzubimsendes an die jungen Leute herangetragen wird. So habe ich den 'Club der toten Dichter' nicht verstanden. Es sollte schon um die Bedürfnisse der Schüler gehen. Sonst wird die Hochkultur zum inneren Gefängnis.
Dass von dieser alten Altphilologie immer noch der martialische Caesar im Schulunterricht verblieben ist, finde ich unsäglich. Der 'goldene Esel' hat doch weit mehr zu bieten. Aber immerhin gibt es bereits Harry Potter auf Latein.

Aber die Darreichungsform des Schulunterrichts stört durch ihr Notensystem, den Leistungsdruck tendenziell die Reflexion. Man muss vereindeutigen, die 'richtigen' Antworten vereinfachen, um die Äußerungen der Schüler benoten zu können. Dieses Problem gibt es bei Mathematik (solange es nicht um ihre Prinzipien geht, aber das ist ja dann auch Philosophie) und den Naturwissenschaften weniger als bei Musischem.

Zitat

Ich sehe eine allgemeinbildende Schule, inklusive kultureller Bildung, als einen Beitrag zur persönlichen Freiheit. Es schränkt meine Freiheit ein, wenn ich niemals wenigstens eine Chance habe, zu erfahren, daß Musik anderes sein kann als das, was von Hitparade, RTL, Dudelfunk und Konsorten vorgesetzt wird. Und wenn ich es nicht in der Schule kennenlerne, lerne ich es heute kaum irgendwo kennen.

Das sehe ich ganz ähnlich. Nur mit der Einschränkung, dass es sich um ein Angebot handeln muss. Den Leistungsdruck in der Schule halte ich eher für das gerade Gegenteil der Freiheit und der Freude, die ich mit Kultur verbinde.

Viele Grüße

Zitat

Original von pbrixius
Musik- und Literaturunterricht ist kein "kulturelles Beiwerk", auch ist das Unterrichtsziel nicht "autonome Subjektivität" sondern darüber hinaus die Basis der Einsicht in andere Befindlichkeiten, die Fähigkeit, Gefühle anderer wahrzunehmen und zu deuten. Weiter sind die Fähigkeit der Orientierung innerhalb der "sozialen, historischen und symbolischen Welt" und die aktive und passive Teilhabe an einer kreativen Tätigkeit Ziele. Daran besteht auch ein gesellschaftliches Interesse, es kann also nicht einfach auf den privaten Sektor der außerschulischen Erfahrung abgeschoben werden.

Ich glaube, dass ist ungefähr das, was ich mit autonomer Subjektivität meine. Selbstgenügsamer Solipsismus ist eine Illusion.

Zitat

Nein, das haben sie nicht. Gerade wegen des Scheiterns rein technokratischer Konzepte wendet man sich verstärkt Konzepten der Persönlichkeitsbildung zu.

Hochkultur hat nicht zuletzt das spannungsreiche Verhältnis von Individuum und Gesellschaft zum Gegenstand. Gegenwärtig ist dieses Verhältnis in der 'wirklichen' Welt vor allem auch dadurch bestimmt, was sich in nationalen Zahlungsbilanzen ausdrücken lässt. Muss ein Ingenieur Beethovens Sinfonien kennen? Nein.

Ich glaube, man wird sich auf der Verliererseite befinden, wenn man meint, Hochkultur wäre für wirtschaftlichen Erfolg erforderlich. Wenn ich für Hochkultur eintrete, werbe, dann geht es mir ums Menschsein und nicht ökonomische Rationalität.

Zitat

Nun, ich war auf Grund meines Interesses immer weit vor meiner Altersgruppe in Sachen Literatur - aber der Schulunterricht gab mir eine systematische Grundlage des nur durch Liebhaberei erlangten lückenhaften Wissen und die Möglichkeit der Erfahrung, was andere - konkret meine Klassenkameraden - nun aus den mir bekannten Texten herauslasen. Bei Musik ging es mir ähnlich, wenn es auch nicht so deutlich war, wie beim Literaturunterricht. Aber von der Notenschrift bis zu der Begrifflichkeit, die man bei einem Meinungsaustausch braucht, wurden auch hier die Grundlagen geschaffen - und zwar für alle Unterrichtsteilnehmer - sich in diesem Bereich zu verständigen.

Für diese positiven Effekte braucht man keine Zwingburg Schule.

Viele Grüße

Lineare Algebra und Analysis zusammen machen nicht soviel Aufwand wie die "Gymnasiasten-Liste" - ich würde sie mal auf 1 Prozent (bei guter Laune) resp. 1 Promille (bei weniger guter Laune) zusammenstreichen.

Schule ist dazu da, den Schülern was Ordentliches beizubringen (also Sprechen, Lesen, Schreiben, Rechnen, resp. deren Verfeinerungen) und nicht irgendwelchen esotherischen Krempel, den sie sich später - bei Interesse - ja nun selbst erarbeiten können, wenn sie das Grundhandwerkszeug (siehe vorn) ordentlich erlernt haben.

Ich habe im Rahmen einer "Weihnachtsvorlesung" letztens mal eine Gegenüberstellung von Original und Crossover zum Besten gegeben, zusammen mit ein klein wenig Erläuterung zu den möglichen Intentionen der Crossover-Komponisten - und den Studenten, die sich in die Vorlesung verirrt hatten, hat es anscheinend gut gefallen - man muß ein bißchen Dramatik hineinbringen, wenn man Klassik verkaufen will (welche Themen von "Air" sind in "A whiter shade of pale" weiterverarbeitet worden ?) etc.

Als Schüler hat mir der Musikunterricht jedenfalls die notwendigen Pausen von Analysis und Linearer Algebra gegeben. Mit ein bißchen Dramatik (warum ist dieses Thema interessant ?) wäre es vielleicht ein bißchen mehr geworden.

Lieber Peter,

ich bilde Wirtschaftsingenieure aus.

Solange nicht jedes Erstsemester (Abiturient !!!) einen Dreisatz ordentlich hinkriegt, einen einfachen Satz verständlich (ich spreche gar nicht von grammatikalisch korrekt) vom Deutschen ins Englische übersetzen, "Rhythmus" richtig schreiben und drei Gleichungen mit drei Unbekannten (LINEARE Gleichungen) ausrechnen kann, ist jeder esotherische Krempel überflüssig - wir leisten uns Schulen, die, weil sie in der Basis versagen, ins Unwesentliche entfliehen und sich auf Musik statt Mathematik konzentrieren.

Klar, das mag man den Lehrern anlasten (wer wird schon Lehrer, wenn nicht die Weicheier, die keinen Bock auf die harte Industrierealität haben - dito Professoren, die sind der harten Realität entflohen...ggg), aber Fakt ist, daß es mindestens 10% der sogenannten Abiturienten nicht auf die Kette kriegen. Ich will gar nicht mal unbedingt jetzt "Gesamtschule" sagen....

Und in Bezug auf die klassische Bildung: statt Vergil im Original lesen zu können, ist es heute wohl eher gefragt, selbst beurteilen zu können, ob tatsächlich vom LHC in Genf eine Gefahr ausgeht. Wenn, ist es jedenfalls die größte Gefahr, der die Menschheit je ins Auge geblickt hat... aber ich vermute mal, 2/3 der hier Anwesenden wissen gar nicht, wovon ich rede.

Zitat

Original von m-mueller
Und in Bezug auf die klassische Bildung: statt Vergil im Original lesen zu können, ist es heute wohl eher gefragt, selbst beurteilen zu können, ob tatsächlich vom LHC in Genf eine Gefahr ausgeht.

Kann ich auch nicht, aber ich habe einen Physiker gefragt, der meint, es sei unwahrscheinlich. Wenn er nicht Recht hat, sollten wir uns mit dem Schreiben hier beeilen.
Jedenfalls wäre das ein Lernziel, das ich bei keiner Schule sehen möchte. Die Überspezialisierung setzt heute früh genug ein. Mir wären generellere Lehrinhalte da doch noch lieber, die natürlich regelmäßig überprüft und aktualisiert werden müssen.

Den Dreisatz bekommen hier wohl noch alle hin, bei linearen Gleichungen...

Durch die in meinen Augen wirtschaftshörige Vorverlagerung der beruflichen Qualifikation leidet die Erziehung zum (viertel- bis bitte hoffentlich) halbgebildeten Erwachsenen erheblich. Einen denk- und folglich urteilsfähigen Menschen bekommt man nicht, indem man ihn mit Spezialwissen zu Teilchenbeschleunigern oder etwas anderem vollpumpt, sondern indem man ihm die Möglichkeit gibt, möglichst viel kennenzulernen (und einiges lernen zu müssen), aus dem er sich selbst dann sein Gebiet wählt, wenn er eine gewisse Reife (zugegeben schwammig) erlangt hat.
Ich machs kurz: Vor dem Abitur sollte man keine Fachidioten züchten.

Wenn man den "esoterischen Krempel" nicht einmal in der Schule hat kennenlernen dürfen, bekommt man später nur noch selten die Gelegenheit dazu. Und dieser "e. K." ist ein Gutteil eines Erbes und einer Zukunft zugleich, ohne den die Technokratie zur Daseinsform befördert werden würde. Will ich das?

Und wenn ich von Peter lese

Zitat

Wobei wir wieder bei den offenbar unzureichend ausgebildeten und motivierten Lehrern wären.

, (man beachte meine korrekte Zeichensetzung )

dann unterschreibe ich das. Denn da liegt der Hase im Pfeffer.

Voller Freude habe ich jedenfalls neulich gelesen, dass sich Latein als Unterrichtsfach wieder steigender Beliebtheit erfreut.

Hi m-mueller,

Zitat

Rhythmus" richtig schreiben

auweia, ich bin durchgefallen...
Im Ernst, seit 30 Jahren schreibe ich "Rhytmus" ...........
Na, hoffentlich empfinde ich ihn wenigstens, den Rhythmus........
:O

Mein Vater wird mich schlachten, wenn ich ihm das erzähle, denn er war Oberstudienrat mit den Fächern Deutsch und Musik.

Auch ansonsten fand ich Deinen Beitrag sehr erhellend.

Mehr trage ich erst einmal nicht zu diesem Thema bei, denn ehrlich gesagt empfinde ich sehr vieles hier geschriebene als völlig absurd und weltfremd.

Diese Meinung resultiert aus der Tatsache, daß ich aus einer Chorleiterfamilie stamme, welche sich seit Jahrzehnten um die musikalische Ausbildung der Jugend kümmert (erfolgreich übrigens) sowie meiner eigenen Berufserfahrung, welche immerhin auch eine Zeitspanne von mehr als 18 Jahren als Klavierlehrer beinhaltet.

Aber das ist mir alles zu wortgewaltig hier!!

Was muß ein Schulabgänger kennen.........
Schon die Frage.......
Kennen muß er gar nichts und die meisten scheren sich auch überhaupt nicht um so etwas........

Ich habe unzählige Kinderkonzerte gegeben, sehr, sehr viel unterrichtet usw.

Das einzige, was mich überhaupt erst einmal interessiert ist die Tatsache, jemanden für die Schönheit der "klassischen" Musik zu interessieren.

Begabung oder irgendeine Kenntnis von irgendwelchen Werken oder Stilepochen sind mir erst einmal herzlich egal.

Ich habe Skater unterrichtet, welche ich dahin gebracht habe, Porgy and Bess oder Pacific 231 zu lieben und Fragen zu stellen.

Das wichtigste für mich ist nicht, das ein Schüler oder Laie etwas über Musik "kennt" .

Das allerallerwichtigste für mich ist, daß man auf das Niveau kommt, ihn dazu zu bringen, FRAGEN zu stellen.

Selber mehr wissen zu wollen.

Diese Arbeit ist immens wichtig und wird, da der Musikunterricht in den Schulen leider mittlerweile ein Nischendasein fristet, von den Musikschulen und den vielen privaten Musikpädagogen und Instrumentallehrern übernommen.

Zitat

Wobei wir wieder bei den offenbar unzureichend ausgebildeten und motivierten Lehrern wären

Mein Vater war ein hervorragend ausgebildeter Musiklehrer und bis zu seiner Pensionierung hoch motiviert.
Und er ist sicherlich kein Einzelfall.

Das Herumgehacke auf den Lehrern stört mich.

Heutzutage sind die Rahmenbedingungen, unter denen ein Musiklehrer arbeiten muß, ziemlich schlecht.
Vor 30 Jahren sah das noch anders aus.

Jetzt habe ich mich doch hinreissen lassen und es ist sehr spät.........
Ein anderes mal mehr.
Gute Nacht wünscht

Michael