Das knifflige Coverbildratespiel - Unterhaltung für Kunstkenner
Ulli · 9.448 Beiträge · letzte Antwort von moderato
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Wenn astewes das nächste Rätsel stellt, geht's weiter im Thread.
Ups, ist untergegangen. Mache ich in den nächsten Tagen. Ich hatte anfangs auf Alfred gewartet und dann vergessen...
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Here it comes. Wer hat es gemalt und wie heißt es. Shnehäubchen: wo kann man es finden?
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Keine Ahnung, wer es sein könnte.
Einzelne französische Wörter kann ich identifizieren "Le petit Homme ... salue" "à musique" und ein deutsches "Mondschein" oder Mord...".
Ich erkenne vier Paar Hände, die sich berühren, ein angedeutetes Gesicht. Oben ist sind eckige Formen, ein roter Bogen spannt sich quer durchs Bild, worin die erwähnten Worte über das Männchen stehen.
Ich nehme an, es ist jemand aus dem französischsprachigen Raum, der im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts wirkte.
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Ganz unten steht: "Boîte à musique" (Musikdose/Spielwerk)
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Die KI in der Google-Suche kennt die Autorin des CD-Covers. Allerdings konnte ich eine vollständige Abbildung der Zeichnung bisher nicht finden. Die Anfangsbuchstaben von Vor- und Nachnamen stimmen mit einem der drei Komponisten überein.
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Die KI in der Google-Suche kennt die Autorin des CD-Covers.
Die KI in der Google-Suche behauptet nur, die Autorin des CD-Covers zu kennen.
Die KI kann aber keine Beweise dafür liefern.
Meine PI (Persönliche Intelligenz) sagt mir, dass es sich um einen Ausschnitt aus einem großen Werk handeln könnte. Der erste Gedanke war Jean Cocteau (Chapelle Saint-Pierre), der zweite: Schönberg hat auch gemalt. Aber weiter komme ich nicht.
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Die KI hat's von discogs. Und der, der dort den Datensatz erstellt hat, hat's aus dem Booklet.
An Schönberg als Urheber der Grafik hatte ich auch erst gedacht, doch überhaupt nichts Passendes gefunden.
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Meine Lieben!
KI wird selbstverständlich n i c h t benutzt, um die Lösung zu finden. Menschliches Hirnschmalz und Kombinieren sind gefragt.
A. B.
A. W.
A. Sch.
wären Initialen, wenn ich den Hinweis in Beitrag 9157 lese. Auch wäre es keiner der drei Komponisten, die als Urheber in Betracht kommen.
Das ist der Link zum Label MDG und zur Aufnahme, wo man das Cover grösser sieht. https://shop.mdg.de/arnold-sch…-musik-der-wiener-schule/
"boiîte" scheint zu stimmen. Man sieht den accent circonflexe (^) im Wort boîte à musique = Musikdose.
„Musik der Wiener Schule“
Arnold Schönberg (1874-1951)
Streichquartett Nr. 2 op. 10
Alban Berg (1885-1935)
7 frühe Lieder
3 Stücke aus „Lyrische Suite“
Anton Webern (1883-1945)
Variationen für Orchester op. 30
Ich frage mich, weshalb der Grafiker dieses Bild ausgewählt hat. Gibt es Bezüge?
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Die KI hat's von discogs.
Bei Discogs wird diese Aufnahme mehrmals gezeigt, aber nur ein einziges Mal mit Angaben zum Cover:
NN, Titel des Bilds, und als Standort Archiv des Musikkollegium Winterthur.
Der Künstlername in Verbindung mit dem Bildtitel bringt kein Ergebnis. Der Künstlerneme ist im Archiv in Winterthur zwar vorhanden, der Bildtitel aber nicht. Eine Bildersuche dort ist auch ergebnislos. Ist das Bild vielleicht weder vom genannten Künstler noch am genannten Standort? Jetzt sollte moderato vor Ort tätig werden.
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Was soll der Schriftzug in dem Halbrund über Webern bis Schönberg : "le petit homme ... vous salue"?
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Lieber Orfeo
Wenn ich wüsste, wonach ich suchen muss, würde ich das gerne auf mich nehmen. Winterthur liegt 30 Autominuten von meinem Wohnort entfernt.
https://www.musikkollegium.ch/ueber-uns/archiv
Das wäre die E-Mail Adresse für Anfragen.
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Das Bild kann ja auch in Privatbesitz sein und/oder wurde noch nie online veröffentlicht. Eine Bildersuche war auch bei mir erfolglos, weder brachte die Suche nach allen online verfügbaren Bildern des Künstlers (m/w/d) das Bild zum Vorschein, noch die Suche nach dem Bildtitel, auch nicht mit oder ohne Nennung des Namens des Künstlers, noch mit Nennung des den weltweit größten Bestand des Künstlers führenden Museums. Es gibt nicht einmal einen Texteintrag im Internet zu finden, der den Bildtitel erwähnt. Es wird gleichwohl auf ein Bild hingewiesen mit einem ähnlichen Bildtitel, da dieses Bild bisweilen wohl auch mit dem gesuchten Bildtitel in Verbindung gebracht wird, doch zeigt dieses Bild einen ganz anderen Inhalt. Ich erhalte sogar Antworten wie: "Es gibt kein bekanntes Gemälde mit dem Titel 'XX' von einem Maler namens NN".
Ich würde aber nicht in Winterthur nachschauen, sondern 248 km südwestlich. Falls der ganzen Angelegenheit allerdings ein Irrtum zugrunde liegt - beispielsweise die Angabe eines falschen Bildtitels - wird nicht das Musikkollegium Winterthur dafür verantwortlich sein, sondern entweder derjenige, der falsche Daten in Discogs eingetragen hat, oder MDG in Detmold. Der im Booklet angegebene Name des Künstlers wird zu 100% stimmen.
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Ihr braucht jetzt kein Geheimnis darum zu machen:
Alice Bailly: C'est l'heure
Die Malerin ist allgemein bekannt, das Bild nicht. Ob es sich tatsächlich in Winterthur befindet, müsste man vor Ort erfragen.
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Alice Bailly: C'est L'HEURE.
Wie kann man denn herausfinden, ob Alice Bailly jemals ein Werk mit diesem Namen erstellt hat? Die Künstlerin ist ja immerhin so bekannt, dass dieses Bild irgendwo in Katalogen, Werkverzeichnissen oder Archiven erwähnt sein sollte. Ich finde nichts, bin daher dankbar für jeden belastbaren Hinweis.
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Im Musée cantonal des Beaux-Arts in Lausanne wird ein Aquarell von Alice Bailly aufbewahrt.
https://www.mcba.ch/en/collection/ier-chant-first-song/
Im Kommentar erfährt man mehr über die Entstehungsgeschichte. Werner Reinhart, der Mäzen der Komponisten der Wiener Schule, wurde durch die Künstlerin umworben.
In diesem Zusammenhang entstanden sieben Aquarelle.
Zu Werner Reinhart diese Information: https://www.musikkollegium.ch/…ng-gleich-werner-reinhart
Diese Publikation ist ihm gewidmet.
Werner Reinhart als Wegbereiter der musikalischen Moderne, Schweizer Beiträge zur Musikforschung 27
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Wenn er nur die CD hat, wird er auch nicht mehr wissen als das, was im Booklet steht. Allerdings hat er Kontakte zu diversen KIs, und davon die Crème de la Crème. Aber KIs können auch nur das Internet durchforsten...
Deine Aktion ist im Moment erfolgversprechender. Wobei man bei Mails nie genau weiß, bei wem sie ankommen...
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Eigentlich egal ob Winterthur oder nicht. Ich würde viel lieber wissen, ob Alice Bailly jemals ein Werk namens "C'est l'heure" geschaffen hat. Ich habe jetzt zwei KI befragt, beide sagen sehr deutlich NEIN:
Nein, ein Bild mit dem exakten Titel „C'est l'heure“ ist von Alice Bailly nicht bekannt. Es gibt jedoch zwei sehr berühmte Werke der Schweizer Avantgarde-Künstlerin, die das Wort „l'heure“ (die Stunde / die Zeit) im Titel tragen und bei denen es sich um Verwechslungen handeln könnte:
L'heure du thé (auch bekannt als Le thé, 1920): Ein bedeutendes kubo-futuristisches Ölgemälde auf Karton, das sich heute in der Sammlung des Aargauer Kunsthauses befindet. [1, 2]
L'heure de la messe (oder Sortie de messe, 1928): Ein Ölgemälde auf Leinwand aus ihrer späteren Schaffensphase, das sich in Schweizer Privatbesitz befindet. [1]Warum sollte das Booklet bei den Angaben den Namen richtig angeben, den Standort aber falsch?
Vielleicht sollte man den Verfasser des Textes fragen: Dr. Dominik Sackmann.
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Die Abbildung der Seite des Booklets hatte ich nicht gefunden, nur den Hinweis auf discogs. Ich hatte daher auf das Musée cantonal des Beaux-Arts (MCBA) in Lausanne getippt.
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Wenn er nur die CD hat, wird er auch nicht mehr wissen als das, was im Booklet steht.
so ist es.
Aber KIs können auch nur das Internet durchforsten...
wenn sie nicht speziell für die Fragen trainiert wurden ist auch das richtig.
Lustig, dass man den Inhalt des Booklets im Internet finden konnte. Damit hatte ich nicht gerechnet. Wahrscheinlich scheint es mir zu sein, dass man das Bild im Archiv finden kann, ween auch nicht notwendigerweise ausgestellt. Die Nachfrage wird es ans Tageslicht bringen. Ich hatte das Bild (den Bildausschnitt) deswegen gewählt, weil er ein wenig futiristisch-ddadistisch rüberkommt, ohne dass man gleich erkennt, wer es ist. Die Diskussion war spannend. Vielleicht noch aus einem Beitrag von chatGPT
Zitat von ChatGPT Modell 5.5Kann man das Gemälde im Internet sehen?
Jein. Die Abbildung von C’est l’heure ist online über Reproduktionen des CD-Covers zu finden. Eine saubere, vollständige digitale Reproduktion des Gemäldes ohne Schrift und Covergestaltung habe ich bei meiner Suche dagegen nicht gefunden.
Ein Problem bei der Bildsuche ist außerdem, dass sehr schnell ein anderes berühmtes Bailly-Bild erscheint: „L’heure du thé“ / „Tea Time“. Das ist nicht C’est l’heure. Es zeigt eine kubistisch zerlegte Teegesellschaft und wird online sehr häufig reproduziert. Eine Suche nur nach „Alice Bailly heure“ führt deshalb leicht auf die falsche Spur.
Auf Ihrem Cover wirkt C’est l’heure dagegen deutlich zeichnerischer: viele feine, sich überschneidende Linien, fragmentierte Formen, starke Diagonalen und einzelne kräftige Farbakzente. Diese nervöse Bewegung passt hervorragend zu Baillys Beschäftigung mit Kubismus und Futurismus. Gerade das Rhythmische und beinahe Musikalische der Linien ist für sie sehr charakteristisch. Eine konkrete Deutung des Titels – „Es ist Zeit“ bzw. „Es ist die Stunde“ – habe ich allerdings noch nicht in einer kunsthistorischen Quelle gefunden; da möchte ich nicht mehr hineininterpretieren, als belegt ist.
Sehr gute Ausgangspunkte zum Weiterlesen sind die Alice-Bailly-Stiftung, die große Bailly-Retrospektive des Musée cantonal des Beaux-Arts Lausanne und das Archiv des Musikkollegiums Winterthur. Die Stiftung nennt als grundlegendes Werk außerdem den 2005 erschienenen, 200 Seiten starken Katalog Paul-André Jaccard (Hg.), Alice Bailly. La fête étrange.
Ihr braucht jetzt kein Geheimnis darum zu machen:
Alice Bailly: C'est l'heure
Die Malerin ist allgemein bekannt, das Bild nicht. Ob es sich tatsächlich in Winterthur befindet, müsste man vor Ort erfragen.
Ich denke der Kollege thdeck hat es als erster hier vollumfänglich gepostet und wäre der nächste, uns ein neues Rätsel zu stellen
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Ich denke der Kollege thdeck hat es als erster hier vollumfänglich gepostet und wäre der nächste, uns ein neues Rätsel zu stellen
Orfeo hat im Beitrag #9.161 sinngemäß mitgeteilt, dass er die Angaben des Booklets kennt, das Rätsel also insoweit gelöst hat. Dabei auch gesagt, wo die Lösung zu finden ist (discogs). Ich habe ja nur aufgrund dieser Aussage dort nachgesehen.
Orfeo: Falls ich mich irre, bitte Bescheid geben. Falls nicht, bist du dran.
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Neben chatGPT habe ich ja noch claude im Angbeot. Zwar nicht Fable 5 aber Opus 5 (IMO mehr für das Programmieren geeignet als für Webrecherche)
Zitat von anthropic claude Opus 5... Die Zuschreibung im Booklet ist absolut plausibel: Zum Archiv des Musikkollegiums gehören Bilder und Zeichnungen von den Malerfreunden Werner Reinharts — darunter Alice Bailly, Théodore Strawinsky, Alexandre Cingria und andere. Reinhart ist genau das Bindeglied zwischen Bild und Musik: Er förderte als Mäzen neben Komponisten wie Alban Berg und Anton von Webern auch bildende Künstler, namentlich Alice Bailly und René Auberjonois. Kennengelernt hatten sich Bailly und Reinhart im Juni 1918 in Genf bei Alexandre Cingria. Viele ihrer Bilder hängen bis heute in der Villa Rychenberg, dem Sitz des Musikkollegiums.
Der Titel „C’est l’heure” selbst ist online nirgends dokumentiert — er erscheint in keinem Museumskatalog, keiner Auktionsdatenbank und keinem Werkverzeichnis. Das ist bei diesem Bestand aber wenig überraschend: Die Bailly-Bilder im Kollegiumsarchiv und in der Villa sind grösstenteils nicht öffentlich erschlossen.
Ihr bester Weg wäre eine direkte Anfrage bei den Sondersammlungen der Winterthurer Bibliotheken, wo Archiv des Musikkollegiums und Archiv der Rychenberg-Stiftung als Deposita liegen (Besuch nur nach Voranmeldung). Soll ich eine kurze Anfrage-Mail formulieren?
Den Tipp hat ja schon unser Kollege moderato aufgegriffen.
Orfeo hat im Beitrag #9.161 sinngemäß mitgeteilt, dass er die Angaben des Booklets kennt, das Rätsel also insoweit gelöst hat. Dabei auch gesagt, wo die Lösung zu finden ist (discogs). Ich habe ja nur aufgrund dieser Aussage dort nachgesehen.
Der Kollege Orfeo vermittelt hin und wieder den Eindruck die Gemälde zu kennen, aber , um nicht die in die Not zu geraten, ein neues Bild einstellen zu müssen, sich mit der direkten Nennung zurückzuhalten. Der "Verlierer" ist derjenige, der den Namen von Maler und Gemälde als erstes hinschreibt ...
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Gemäß meinem Beitrag 9.157 wusste ich als erster, wer das Gemälde gemalt hat und wie es heißt. Allerdings sehe ich im Nachschauen auf discogs keine große Leistung. Die Sieger-Ehre gebührt nur dem, der aus eigener Überlegung zur Lösung findet. Wer nachschaut, disqualifiziert sich für die weitere Teilnahme. Daher hatte ich mich zurückgehalten und nur leichte Tipps gegeben: a) dass die Initialen mit denen von einem der drei Komponisten übereinstimmen und b) mein Beitrag im "Was hört ihr gerade jetzt"-Thread, wo ich ein CD-Cover mit dem Selbstportrait der Künstlerin postete. Das entsprechende Naxos-Album mit Musik von Ellen Taaffe Zwilich habe ich übrigens tatsächlich gehört. Den Tipp b) hat aber wohl niemand als solchen bemerkt, obwohl ich schrieb: "Aus aktuellem Anlass ..."
Das Cover zeigt das Selbstportrait von Alice Bailly
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Die KI hat's von discogs. Und der, der dort den Datensatz erstellt hat, hat's aus dem Booklet.
Hier gab es den ersten Hinweis auf Discogs. Ich habe keinen Namen genannt, weil ich den, wie auch das Bild, nicht kenne und immer noch nicht überzeugt bin von Alice Baillys Urheberschaft. Soll jemand, der glaubt richtig zu liegen, das nächste Rätsel stellen. Ich werde mich zurückhalten.
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Das Cover zeigt das Selbstportrait von Alice Bailly
... der möchte ich nicht im Dunkeln begegnen; ach, nicht mal im Hellen.
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Die im Museum in Lausanne sich befindende Arbeit hat gleiche Merkmale wie das Rätselbild:
Text, Darstellung der Hände, Bleistift-Aquarell-Technik
Ich bin mir sehr sicher, dass Alice Bailly die Urheberin ist und dass es die erwähnte Serie von sieben Bildern ist, welche die Künstlerin Werner Reinhart zugeeignet hatte.
Ich möchte anmerken, dass ein Rätselbild im Internet auffindbar sein sollte. Die Recherche gestaltet sich sonst sehr schwierig.
Die Mittel der KI ermöglichen heute im Gegensatz zur Zeit vor ihrer Einführung ungeahnte Möglichkeiten.
In Zukunft gestaltet sich die Suche nach geeigneten Coverbildern noch schwieriger als sie schon ist.
Ich werde nur noch schwierigere Cover auswählen. Ich habe noch einige in Petto, die Kriterien erfüllen:
Es sollte ein Ausschnitt sein und das Original im Internet auffindbar sein.
Booklet-Spinzeln sollte man nicht. Das ist Ehrensache.
Die Rechte am Bild sind beim Musée des Beauty-Arts in Lausanne.
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Ich bin mir sehr sicher, dass Alice Bailly die Urheberin ist ....
... das glaube inzwischen auch, denn ich fand bei Lempertz noch diese Gouache auf Karton.
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