Herbert von Karajan - wer bietet ihm Paroli ?

In Bezug auf Karajans Tätigkeit als Schallplattenverkäufer schrieb Theophil:

Zitat

Ok, aber wie lange kannst dieses Primat aufrecht erhalten, wenn es nur eine substanzlose Luftblase sein sollte? Ich glaube, der Trick funktioniert nur, wenn auch irgendetwas Substantielles dahintersteht.

Du, das ist kein Taschenspielertrick, was gemeint war, das ist in etwa dieses: Es gibt verlässlichere Argumentationsausgangspunkte, sog. "Prämissen", und solche, auf die man weniger gut bauen kann.

Wenn wir z.B. eines Künstlers Könnerschaft und Reputation zu rechtfertigen versuchen, dann halten wir Ausschau nach guten Grundlagen, die eine gegebene Konklusion stützen könnten und einen uns wünschenwert erscheinenden Sachverhalt rechtfertigen.

Wenn man nun, wie übrigens ich auch, den Karajan gern besser abgesegnet und postiert sähe und dergestalt nach Anhaltspunkten seiner dochnochigen Verteidigung als Stöckchenschwinger sucht, dann nimmt man gern den ersten Strohhalm, der sich bieten mag, nobilitiert rundheraus "die Leute" (gegen deren Urteilsfähigkeit man sonst selbst so einiges einzuwenden hätte) zu Sich-auf-keinen-Fall-in-ihrer-breiten-Masse-irren-Könner und zack! erhebt man was zum "besten Argument", das man in anderen Zusmmenhängen eher mit einem Achselzucken und einem gedachten "Naja, wer kann von der Masse schon erwarten, daß sie nachdenkt oder gar Geschmack hat?" wohl quittieren würde.

Die Pointe ist, daß es sehr gut möglich wäre (und auch häufig vorkommt), daß sich der letzte Tand herrvorragend verkauft!

Meiner Ansicht nach irrt man sich in Gesellschaft sogar um einiges leichter, als wenn man, mit sich alleingelassen, selber über einen Sachverhalt nachzudenken oder ästhetisch zu urteilen verdammt wäre!

Nein, es sollten, wie Loge eben bemerkte, schon etwas gegenstandsspezifischere Argumente beigebracht werden, sonst müßten wir Karajan aus einem Grabbelkorb mit Tamagotchis und Online-Füllern, die sich ebenfalls sehr gut verkauften und deswegen doch nicht gleich was wert sind, fischen.

So recht, ist damit einiges verdeutlicht, Inquisitor?

Euer Alex, der sich sehr am Karajanklang auch der Sechziger noch freut und keinen "aufgedickten Ton" darin erkennen möchte.

Zitat

Original von georgius1988
Erstens stimmt dein Statement nur wenn Karajan von seiten der DGG, EMI, Decca und HvK-Centrum nicht beworben worden wäre, was aber weder zu Lebzeiten noch heute der Fall war.

Wie kommst du zu dieser seltsamen Aussage? Ich habe in den letzten 15 Jahren in den Fachzeitschriften keine Karajan-Werbekampagnen gesehen, keine in den Plattengeschäften und schon gar keine in den Video-Medien. Dass man zum Jubiläum wieder die Werbetrommel auspackt, ist ja wohl selbstverständlich und hat nichts mit den Verkaufsstatistiken der letzten Jahre zu tun.

Zitat

Und zweitens: nur weil sich ein Schriftsteller nach 20 Jahre seinem Tod gut verkauft, heißt das nicht, dass er qualitativ hochwertig ist. Demnach ist Karl May literarisch hochwertiger als Thomas Mann.
Oder Thomas Bernhard ist hochwertiger als Walser.

Geht's noch tiefer? Jetzt vergleichst du einen Jugendbuchautor mit einem Nobelpreisträger. Viel verzweifelter kann man eigentlich nicht mehr argumentieren. Man sollte nur wirklich vergleichbare Dinge aneinander messen! Und ja, Karl May hatte als Jugendbuchautor seine Qualitäten, die lange über seinen Tod hinaus Bestand hatten. Ich bezweifle jedoch, dass er zur Zeit viel gelesen wird. Ich weiß im Moment von keinem Jugendlichen, der Karl May liest, und in meiner bevorzugten Bibliothek scheint das Karl May Regal eigentlich zumeist ziemlich vollständig bestückt zu sein.

Und bevor du mir erzählst, dass ein Punto besser ist als eine S-Klasse, weil ja.... - lass es bitte bleiben.

Diese Aussage war gar nicht seltsam, denn du kannst mir nicht erzählen, dass die DGG Karajan bis zum Erbrechen neuverpackt hat, weil das Repertoire nicht anderweitig vorhanden war. Dahinter steckte sehr wohl eine PR-Politik, nämlich Karajan präsent zu halten.

Und zweitens lasse ich mich nicht als "tief" beleidigen. Diesen Ton verbitte ich mir auch von einem Moderatoren.

Außerdem argumentiere ich nicht "verzweifelt", nicht zuletzt deswegen weil meine emotionale Bindung zu Karajan nicht vorhanden ist. Mit anderen Worten geht er mir am A... vorbei. Lediglich die Fragestellung des Threads hat mich interessiert, das Phänomen Karajan mal nüchtern zu betrachten.

Warum Karajan-Anhänger immer der Meinung sind das Contra-Karajan-Argumente (und meine waren nicht mal welche, sondern nur gegen seine Vermarktung) verzweifelt sind, erschließt sich mir nicht. Ist er über alle Zweifel erhaben, so dass jeder der gegen ihn reden will, automatisch verzweifelt, weil das unmöglich ist?

Aber so ein Geplänkel überlasse ich Edwin und Co. denen solche Auseinandersetzungen Spaß machen. Ich lass es gerne bleiben, lieber Theophilus, und räume das Feld für die alten Grabenkämpfe der Pro und der Contra-Karajanfraktionen, damit sie sich wieder gegenseitig aufschaukeln können. Meine Teilnahme wird ja offensichtlich nicht erwünscht.

Und so verbleibe ich ohne kollegiale Grüße
Georg

Zitat georgius1988:

Zitat

Diese Aussage war gar nicht seltsam, denn du kannst mir nicht erzählen, dass die DGG Karajan bis zum Erbrechen neuverpackt hat, weil das Repertoire nicht anderweitig vorhanden war. Dahinter steckte sehr wohl eine PR-Politik, nämlich Karajan präsent zu halten.

Sämtliche Klassik-Konzerne wollen ihre Schätze vermarkten!!

Die große Celibidache-Edition der EMI ist faktisch gescheitert, der Dirigent fast vergessen und die CDs werden zu billig-Preisen verhökert. Selbst wenn die EMI den Celibidache neuverpackt, werden sie damit keinen Hut gewinnen.

Anders mit Karajan: Noch immer gibt es eine Vielzahl von Karajan-CDs und DVDs, die es noch immer nur in Hochpreis-Editionen gibt...
Es würde der DGG nichts nützen Karajan immer wieder neu zu verpacken, wenn niemand ihn kaufen würde. Es wird ja niemand gezwungen, seine Aufnahmen zu kaufen, wo doch für Rattle, Thielemann usw. ständig geworben wird und der ALTE stiehlt ihnen noch immer die Show! Hut ab, Herr Karajan!

Herzkche Grüße
von LT

Also wenn ich mir die Preise für die einzelnen Ausgaben der Celibidache-Edition der EMI z.B. bei amazon ansehe, sehe ich von "Verramschen" eigentlich recht wenig (Bruckner 3-9 und Messen: 150 Euro). Dagegen verramscht die EMI gerade ihren Karajan-Backkatalog mittels dieser zwei monströsen Großboxen (z.B. 88 CDs Orchesteraufnahmen für 114 Euro). Auch wenn das größtenteils Mono-Aufnahmen sind: ca. 1,40 Euro pro CD ist preislich gesehen Resterampe.

Zitat

Original von GiselherHH
Also wenn ich mir die Preise für die einzelnen Ausgaben der Celibidache-Edition der EMI z.B. bei amazon ansehe, sehe ich von "Verramschen" eigentlich recht wenig (Bruckner 3-9 und Messen: 150 Euro). Dagegen verramscht die EMI gerade ihren Karajan-Backkatalog mittels dieser zwei monströsen Großboxen (z.B. 88 CDs Orchesteraufnahmen für 114 Euro). Auch wenn das größtenteils Mono-Aufnahmen sind: ca. 1,40 Euro pro CD ist preislich gesehen Resterampe.

Hallo zusammen,

ich glaube, bei EMI wird gerade der gesamte Backkatalog rausgeschossen (Callas - DuPres - Karajan), vielleicht um überhaupt noch etwas zu verkaufen !?
Das ist für mich kein Maßstab zur Beurteilung eines Künstlers.

Grüsse
Achim

Wer Karajan Paroli bieten kann?

Kurt Masur. Der konkurriert auf Augenhöhe vor meinen eingeschlafenen Füßen. Ansonsten halte ich es wie Johannes: Ein weiterer Karajan-Thread (plus die angedroht folgenden) ist nichts für mich... :faint:

Viel Spaß noch im Plattenverkauf-Weihrauch-Töpfchen
B.

Ja, Barbirolli, eine Vielzahl von Taminos hier haben Respekt vor einer Lebensleistung, egal ob der Dirigent Kurt Masur oder Herbert von Karajan heißt.

Herzliche Grüße
von LT

Zitat

Original von Graf Wetter vom Strahl

So recht, ist damit einiges verdeutlicht, Inquisitor?

Euer Alex, der sich sehr am Karajanklang auch der Sechziger noch freut und keinen "aufgedickten Ton" darin erkennen möchte.

Ja und nein, Maestro. Denn noch immer keine eigene Einlassung zur vermuteten Genesis der Breitenwirkung des großen Herb.
Aber das muntere Geplänkel ist ja schon wieder entgleist, drum heißt es: "Ziehn wir uns zurück!"

Daß aber die Siebziger schon einiges an Breitwand boten, wirst Du zugestehen...

LG und auf ein anderes Feld,

Christian

Zitat

Denn noch immer keine eigene Einlassung zur vermuteten Genesis der Breitenwirkung des großen Herb.

Die hab´ ich doch auch gar nicht avisiert, Eure Nachhaltigkeit! Ich werde mich wohl hüten gegenwärtig.

Siebziger-Breitwand gestehe zerknirscht und untertänig. Okkasionell.

Wir sehen uns in den Weiten der Prärie, mein Blutsbruder.

Alex.

Zitat

Original von Liebestraum
Ja, Barbirolli, eine Vielzahl von Taminos hier haben Respekt vor einer Lebensleistung, egal ob der Dirigent Kurt Masur oder Herbert von Karajan heißt.

Sei beruhigt: Auch ich habe Respekt vor solchen Lebensleistungen. Das heißt aber nicht, dass ich das mögen muss, schon gar nicht auf durchgescheuerten Knien rutschend...
Weitere persönliche Unterstellungen lieber per PN bitte, okay?

LG
B.

Zitat

Original von Johannes Roehl
Aber das hatten wir alles schon 100mal. Gähn! :faint: Ich bin raus hier...

Zitat

Original von georgius1988
Diese Aussage war gar nicht seltsam, denn du kannst mir nicht erzählen, dass die DGG Karajan bis zum Erbrechen neuverpackt hat, weil das Repertoire nicht anderweitig vorhanden war. Dahinter steckte sehr wohl eine PR-Politik, nämlich Karajan präsent zu halten.

Er wurde im Programm gehalten, weil er sich verkauft hat! Man lässt doch nicht mutwillig eine sprudelnde Geldquelle versiegen, nur weil man man auch andere Künstler mit dem gleichen Repertoire im Programm hat. Das ist elementares wirtschaftliches Denken und sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein. Plattenfirmen wollen Geld verdienen und sind keine Wohlfahrtsinstitute.

Zitat

Und zweitens lasse ich mich nicht als "tief" beleidigen. Diesen Ton verbitte ich mir auch von einem Moderatoren.

Da muss ich dich aber noch einmal an deinen Vergleich von Karl May und Thomas Mann erinnern, der an Absurdität kaum mehr zu überbieten ist.

Hallo Barbirolli,

solche Äußerungen zeugen eben von sehr sehr wenig Respekt vor Lebensleistungen ...

und warum soll ich mich da per PN melden, ich spiele lieber mit offenen Karten, ich habe nichts zu verbergen...

Herzliche Grüße
von LT

Vielleicht war es nicht fair May mit Mann zu vergleichen, aber für manche ist der Unterschied May-Mann qualitativ genauso wie Karajan-Harnoncourt/Bernstein/Kleiber/Mrawinsky. Außerdem wollte ich nur damit sagen, dass nur weil viele etwas kaufen/denken/lesen es nicht zwangsweise gut ist. Das ist in der Kunst genauso wie in der Politik und jedem anderem Bereich so. Es ist höchstens populär.

Aber genug. Ich will mich nicht weiter willkürlichen Verbalinjurien aussetzen, zudem sie jetzt auch noch durch die überaus nette Facette "absurd" erweitert wurden.

ich weiß ja nicht, was du für "manche" kennst!

Als erstaunlich empfinde ich es tatsächlich auch, daß sich Diskussionen über Karajan alsbald ins Außermusikalische verfügen. Zieht sich hier der deutsche Michel seine Neidhammelmütze auf? Begeistert er sich so sehr am Idealbild des armen Poeten, daß derjenige, der diesem Ideal nicht entspricht, direkt zum Korrumpierten erklärt wird? Das erinnert mich fast an eine gewisse Form von Hardcore-Religiösität, deren Exekutanten zwingend für ihr gutes Gewissen den Armen brauchen, dem sie eine Spende geben, um sich selber gut zu fühlen. Will heißen: ein Idealfall wird gar nicht gewünscht!

Zu Karajan: der Bursche hat jede Menge Original-Einspielungen hinterlassen (von den Samplern rede ich jetzt nicht). Liege ich ganz schief, wenn ich von einer Gesamtzahl von etwa 700 eingespielten LP's ausgehe? Oder waren es noch mehr? So etwas erklärt freilich eine Aussage, daß ein Label 30 % seines Umsatzes mit eben diesem Künstler macht. Welcher nachfolgene Künstler hat eine solche Labeltreue, verbunden mit einer solchen schaffenden Lebenszeit? Das ist wie mit Rekorden von Torschützenkönigen: der von Gerd Müller musste ersteinmal eingestellt werden. Über die musikalische Qualität sagt das freilich nichts.

Das PR-Argument - wobei es wirklich wünschenswert wäre, wenn die Begriffe PR und Werbung bitteschön in angemessener Differenzierung und nicht als Schlagmichtot-Argument gebraucht würden - greift absolut nicht: Karajan war bereits zu Lebzeiten das, was der Werber eine Marke nennt. Manche Marken werden sprichwörtlich: Caruso etwa, die Callas oder Karajan. Das sagt über die Künstler nichts aus, wohl aber über deren Wirkung, auch auf Nachgeborene. Alleine der Aufwand, der auf die diversen Caruso-Transfers verwendet wird, zeigt, daß es Marken gibt, die in andere Zeiten zu überführen sich lohnt. Auch für Karajan muß ich keine Werbung machen. Er ist das Synonym für den Top-Dirigenten, ein Qualitäts-Siegel gleichsam, wie Brockhaus für Lexikon und Enzyklopädie.

Das gerne vorgebrachte Argument von Karajans Haltung in dunkler Zeit ist ebenfalls außermusikalisch. Und nicht nur das: es ist - von Nachgeborenen erhoben - in höchstem Maße arrogant und herablassend. Jeder, der es einsetzt, möge sich selbst darauf hin prüfen, ob er nich selbst schon aus Opportunismus heraus Richtiges unterlassen und der eigene Überzeugung zuwider gehandelt hat. Wie wahr ist in diesem Zusammenhang wohl das Bibelwort: "Wer von Euch ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein".

Wenn die Basis derer, die heutzutage auch einmal klassische Musik hören, nachhaltig verbreitert worden ist, so hat die Marke Karajan ihren Teil daran. Ebenso wie die Marken Netrebko oder "Drei Tenöre". Hier versammelte Freaks mögen sich darüber ja gerne mokieren, aber die sich Mokierenden sind auch nicht gerade diejenigen, die etwas zur Verbreitung von klassischer Musik in musikferne Schichten beitragen. Frohes Einsiedeln im Elfenbeinturm!

Zu Karajan, dem Musiker: über den ist leider auch hier nicht viel zu lesen. Ich selber bin kein Karajan-Fan, schätze ihn aber dennoch sehr, sehr hoch ein. Unstreitig ist bei der Fülle von Aufzeichnungen, die ein langes Musikerleben dokumentieren, auch einiges Grenzwertiges. Doch selbst wenn es 50 % wären, so verdient der verbleibende Rest allerhöchsten Respekt.

Wenn dieser Beitrag bei Tamino erscheint, wird der Tag gewechselt haben. Meinen Beitrag ende ich also mit einem "Herzliche Glückwunsch Herbert, wo auch immer Du jetzt bist" und bei aller musikalischer Skepsis seiner Hinterlassenschaft gegenüber mit einem "Dankeschön" für das, was mir davon wertvoll und wichtig ist.

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat

Original von Liebestraum
Anders mit Karajan: Noch immer gibt es eine Vielzahl von Karajan-CDs und DVDs, die es noch immer nur in Hochpreis-Editionen gibt...
Es würde der DGG nichts nützen Karajan immer wieder neu zu verpacken, wenn niemand ihn kaufen würde. Es wird ja niemand gezwungen, seine Aufnahmen zu kaufen, wo doch für Rattle, Thielemann usw. ständig geworben wird und der ALTE stiehlt ihnen noch immer die Show! Hut ab, Herr Karajan!

Gut gesagt.

Wer bietet Karajan Paroli? Im deutschsprachigen Raum wohl niemand.

Karajan war einzigartig. Auf sein unerreichtes Charisma wurde x-fach hingewiesen. Dagegen kamen weder sein Vorgänger Furtwängler noch (viel weniger) seine Nachfolger Abbado oder Rattle an, nicht einmal Bernstein - der dafür auch sehr viele Fans hat, unbestritten, grad im englischsprachigem Raum. Die anderen großen Zeitgenossen Karajans, Solti und Böhm, sind heute im Vergleich vergessen, v.a. für den Laien.

Wer bietet Karajan Paroli?

Im Hinblick auf Verkaufszahlen? - Das wird wohl niemand mehr schaffen. Die Zeiten dürften vorbei sein. Schon weil die existierenden Einspielungen verschiedener Dirigenten im klassichen Kernrepertoire einen Grad an Perfektion und Vollkommenheit erreicht haben, der nicht mehr wesentlich überboten werden dürfte, kommende Musik wohl nicht in dem Maße populär werden wird und generell Musik in schon naher Zukunft nicht mehr wie bisher in Form von Einzel-CDs vermarktet werden wird.

Im Hinblick auf generelles dirigentisches Können und Charisma? - Hier kam wohl in den vergangenen 50 Jahren am Ende nur Bernstein in Betracht, aber der ist ja auch schon tot. (C. Kleiber oder Celibidache waren jeweils zu speziell).

Im Hinblick auf dirigentische Originalität und kulturellen Einfluss? - Hier haben Karajan zwei Kollegen bereits erheblich Paroli bieten können: Harnoncourt und Boulez. Ersterer als Galionsfigur der HIP-Bewegung, die spätestens zu Beginn der 80er Jahre einen (für viele) schon zu lange dominanten, dann geschwächten und schließlich verstorbenen Karajan mit seiner ganz anders gearteten Ästehtik bis in die jüngste Zeit erfolgreich ins Abseits gedrängt hatte. Letzterer als Vordenker der Neuen Musik und ihrer spezifischen Interpretationsprinzipien, die diese allmählich auch auf (spät-)romantische Werke anzuwenden begann (Wagner, Bruckner, Mahler etc.) und damit Erfolge feierte. Bei Harnoncourt und der HIP-Bewegung verspüre ich momentan bereits das Aufkommen einer ähnlichen Übersättigung und Gegenbewegung, wie sie seinerzeit beim Aufkommen der HIP vorherrschte. Und Boulez ist im Alter als Dirigent erklärtermaßen weiser geworden und legt nun z. B. mehr Wert auf Legatokultur und Klangfarben, so dass hier (gegenüber seiner radikalen Zeit) jedenfalls eine Annäherung zur Ästhetik Karajans festzustellen ist. Da ich außerdem zur Zeit eine Art Karajan-Renaissance bemerke, die auch durch zahlreiche schon veröffentlichte oder angekündigte, umfangreiche Publikationen zur Interpretationsästhetik Karajans zum Ausdruck kommt, nehme ich an, dass die Einflüsse von Harnoncourt und Boulez (im übrigen auch altersbedingt) ihren jeweiligen Höhepunkt bereits überschritten haben.

Im Hinblick auf die Interpretation bestimmter Werke oder Komponisten? Von den jüngeren Dirigenten könnte ich mir vorstellen, dass Thielemann im spätromantischen Fach (Wagner, Bruckner) noch Herausragendes leisten wird, womit er Karajan das Wasser reichen könnte. Rattle wird es aus meiner Sicht (und zu meinem Bedauern) wohl nicht schaffen, da ihm regelmäßig die Kraft zu fehlen scheint, ein Werk in eine bezwingende Form zu gießen. Außerdem glaube ich nicht mehr, dass er wie Karajan die Fähigkeit oder den Willen besitzt, ein Spitzenorchester vollständig zu dominieren.

Loge

Zitat

Zitat Loge
Und Boulez ist im Alter als Dirigent erklärtermaßen weiser geworden und legt nun z. B. mehr Wert auf Legatokultur und Klangfarben, so dass hier (gegenüber seiner radikalen Zeit) jedenfalls eine Annäherung zur Ästhetik Karajans festzustellen ist.

Was nicht ganz stimmt. Mit Klangfarben hat Boulez immer gearbeitet, er begriff die Klangfarbe stets als einen Parameter der Struktur, was natürlich seinem Denken als Komponist entspringt. Bezüglich der Legatokultur: Boulez bleibt ein Verfechter eines relativ kleinteiligen Legatos, das sich an die Vorschriften des Komponisten hält (kein Legato geht über den Legatobogen hinaus) und nicht zum Karajan'schen (oder gar Stokowski'schen) Über-Legato wird.
Da Boulez außerdem von seinem strukturell-analytischen Ansatz nicht abweicht, sondern nur, aufgrund langjähriger Erfahrungen mit den Werken, verschiedene Strukturen jetzt anders interpretiert, nähert er sich dem Karajan'schen Stil nur für den Karajan-Apostel, der jeden bedeutenden Dirigenten automatisch der Karajan-Schule zuordnen will.
Der Eindruck eines stark gemilderten Altersstils bei Boulez tritt nicht zuletzt auch dadurch ein, daß Boulez verstärkt romantisches und nachromantisches Repertoire aufnimmt (dirigiert hat er es immer). Wer allerdings seinen jüngsten Bayreuther "Parsifal" gehört hat, weiß, daß Boulez nicht nur im Alter milder wird, sondern mitunter auch radikaler.

Zitat

Original von Liebestraum
Sie können allein mit der Musik in der Interpretation Karajans etwas anfangen.

Ich glaube zwar, dass Liebestraums Formulierung etwas entgleist ist (zumal sich das "sie" auf nichts in seinem Posting bezieht), aber die Tendenz einer Hörerschaft, generell Ks Einspielungen am besten zu finden, alles andere daran zu messen und das meiste andere nicht zu schätzen, ist für mich das merkwürdigste an der Erscheinung K. Sicher gibt es das auch mit anderen Künstlern aber bei K scheint eine solche Fixierung besonders oft einzutreten. Ich nehme daher an, dass ganz unabhängig von der PR Ks Stil eine Eigenschaft hat, die die Etablierung einer Fixierung auf einen Dirigenten besonders fördert. Wenn ich seine späten Einspielungen höre (ich spreche immer nur von K der 70er/80er, alles andere ist was für Nischenpublikum - hehe - ) habe ich das Empfinden, das nachvollziehen zu können, während ich aber leider nicht in der Lage bin, genau zu benennen, woran es liegt. Jedenfalls vermittelt er den EINDRUCK klangschön opulenter, tiefgründig-ernsthafter Präzision (?)

Dass die PR in dem Zusammenhang Wurst ist, stimmt natürlich nicht, ich nehme an, dass solch eine K-Prägung eher in ziemlich jungfräulichem Klassikhörerstadium stattgefunden hat, und damals hat man K gekauft, weil der ja der Beste sein soll ...

Jedenfalls sind die neuen Boxen natürlich für eingefleischte Jünger und wenige andere Interessierte und die "Neulinge" brauchen gar kein K-Jubiläum, die greifen sowieso wegen "Marke" - also nachwirkender früherer PR - nach K.

Zusammen ergibt das dann einen Umsatz, dem niemand "Paroli bieten" kann.

Wer mag sich noch den Kopf zerbrechen, wieso Ks Aufnahmen besonders geeignet sind, eine Fixierung des Hörers auf einen Dirigenten hervorzurufen? Bislang habe ich "Breitwandsound", "Glätte", "Perfektion" im Gedächtnis. Aber da fehlt noch was, Ks Aufnahmen wirken ja auch besonders irgendwie weihevoll-tiefgründelnd?

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Jedenfalls vermittelt er den EINDRUCK klangschön opulenter, tiefgründig-ernsthafter Präzision (?)

Zitat

Wer mag sich noch den Kopf zerbrechen, wieso Ks Aufnahmen besonders geeignet sind, eine Fixierung des Hörers auf einen Dirigenten hervorzurufen? Bislang habe ich "Breitwandsound", "Glätte", "Perfektion" im Gedächtnis. Aber da fehlt noch was, Ks Aufnahmen wirken ja auch besonders irgendwie weihevoll-tiefgründelnd?

Lieber Kurzstückmeister,

zunächst einmal finde ich Deine Eindrücke, die u. a. noch um die Merkmale feurig, federnd, rhythmisch zu ergänzen wären, denn das war er zuweilen auch, recht passend beschrieben. Es ist wohl so, dass Karajan einen ausgeprägten Personalstil entwickelt hat und solche Dirigenten naturgemäß eher eine feste "Anhängerschaft" gewinnen, als andere Dirigenten, deren Stil "austauschbarer" erscheint. Auch kann man sagen, dass zuerst einmal Klang und dann Rhythmus seine primären Gestaltungsmittel waren.

Und nun ist es doch auch interessant, dass z. B. Wagner einen Hörer - einmal gewonnen - für immer und beinahe militant - wie kaum ein anderer Komponist - an sich bindet. Ähnliches lässt sich wohl auch für Bruckner sagen oder vielleicht auch für Debussy. Es sind also vielleicht vor allem die Komponisten, die sich durch berückend schöne, wie Drogen wirkende Klänge auszeichnen. Erst danach kommen Rhythmus und Melodie.

Vielleicht lässt sich auf diesem Wege eine musikalische Erklärung für den Erfolg der karajanschen Ästhetik finden, dessen Ästhetik ja stark von der Spätromantik geprägt ist? Das Argument mit der PR zieht meines Erachtens ja nicht, weil PR doch immer nur unterstützend wirkt. Nur über PR lassen sich Legenden (ob in der Klassik oder im Rock/Pop) nicht begründen.

Loge

Zitat

Original von Loge

Lieber Kurzstückmeister,

zunächst einmal finde ich Deine Eindrücke, die u. a. noch um die Merkmale feurig, federnd, rhythmisch zu ergänzen wären, denn das war er zuweilen auch, recht passend beschrieben. Es ist wohl so, dass Karajan einen ausgeprägten Personalstil entwickelt hat und solche Dirigenten naturgemäß eher eine feste "Anhängerschaft" gewinnen, als andere Dirigenten, deren Stil "austauschbarer" erscheint.

Hm, "austauschbar" klingt natürlich negativ. Aber bei einem Dirigenten mit starkem "Personalstil" könnten die Werke austauschbar werden - für den Hörer - das ist mein Problem mit den Personalstil-Interpreten, wobei ich jetzt nicht zwei "Klassen" einführen will.

Zitat

Auch kann man sagen, dass zuerst einmal Klang und dann Rhythmus seine primären Gestaltungsmittel waren.

Das könnte man doch als großes Problem ansehen: Ein Dirigent, der primäre Gestaltungsmittel hat, müßte sein Repertoire entsprechend einschränken?

Zitat

Und nun ist es doch auch interessant, dass z. B. Wagner einen Hörer - einmal gewonnen - für immer und beinahe militant - wie kaum ein anderer Komponist - an sich bindet. Ähnliches lässt sich wohl auch für Bruckner sagen oder vielleicht auch für Debussy.

Bei den ersten zwei scheint es sowas stark ausgeprägt zu geben, beim 3. weiß ich es nicht.

Zitat

Es sind also vielleicht vor allem die Komponisten, die sich durch berückend schöne, wie Drogen wirkende Klänge auszeichnen. Erst danach kommen Rhythmus und Melodie.

Nein, das halte ich für komplett unrichtig. Freilich kann man bei jeder Musik das Klangliche als besonders wichtig hinstellen, da Musik sich in der Rezeption fast immer nur im Klang manifestiert (soll heißen: normalerweise hört man Musik, und nimmt sie nicht zur Kenntnis indem man sie liest oder denkt). Aber vielleicht ist diese Fehlbewertung (erst Klang, dann Melodik/Harmonik/Kontrapunkt etc.) eine Ursache dafür, dass unerfahrene Klassikhörer dadurch, dass sie im naivsten Teil der Musikwahrnehmung gefördert oder gekitzelt werden, "gefangengenommen" werden! K kostet das aus, was das geringste musikalische Verständnis, die geringste Bildung verlangt.

Zitat

Vielleicht lässt sich auf diesem Wege eine musikalische Erklärung für den Erfolg der karajanschen Ästhetik finden, dessen Ästhetik ja stark von der Spätromantik geprägt ist?

Jetzt wüßte ich gerne, welche K-CDs sich am meisten verkaufen. Debussy? Bruckner? Nicht doch eher Beethoven?

Zitat

Das Argument mit der PR zieht meines Erachtens ja nicht, weil PR doch immer nur unterstützend wirkt. Nur über PR lassen sich Legenden (ob in der Klassik oder im Rock/Pop) nicht begründen.

Das sehe ich auch so, die PR allein war es nicht, dass sie aber egal sei, halte ich für Unsinn.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
K kostet das aus, was das geringste musikalische Verständnis, die geringste Bildung verlangt.

Das mit den "auskosten" ist mir zu unmusikalisch. Sagen wir, die entsprechenden Gestaltungsmittel stehen im Vordergrund. Das gilt dann aber auch für Bernstein und Solti etc., denn auch Dynamik, Ekstatik, Rhytmik etc. werden ohne tieferes musikalisches Verständnis unmittelbar wahrgenommen und entfalten ihre Wirkung auf somantischer Ebene. Ich glaube in der Tat, dass ein Dirigent, der in seinen Interpretationen vor allem Kontrapunkt oder Transparenz (ohne Rücksicht auf den dabei erzielten Klang) in den Vordergrund stellt, eine vergleichsweise kleine Anhängerschaft um sich scharen wird. Das dürften dann ausgesprochen kopflastige, nüchterne, musikalisch gebildete Menschen sein.

Loge

Zitat

Original von Loge
Ich glaube in der Tat, dass ein Dirigent, der in seinen Interpretationen vor allem Kontrapunkt oder Transparenz [...] in den Vordergrund stellt, eine vergleichsweise kleine Anhängerschaft um sich scharen wird. Das dürften dann ausgesprochen kopflastige, nüchterne, musikalisch gebildete Menschen sein.

Also den letzten Satz halte ich für eine arge Vereinfachung.

Übrigens empfindest doch auch Du, der Du Dich sicher nicht zu den kopflastigsten nüchternsten zählst, die Musik von Johann Sebastian Bach als ganz reizvoll und nicht nur als Übersetzung von Zahlenspielereien in Schallwellen ...


PS: Ich habe "(ohne Rücksicht auf den Klang)" aus Deinem Posting gestrichen, da das Unsinn wäre.

Hallo KSM,

Zitat

Freilich kann man bei jeder Musik das Klangliche als besonders wichtig hinstellen, da Musik sich in der Rezeption fast immer nur im Klang manifestiert (soll heißen: normalerweise hört man Musik, und nimmt sie nicht zur Kenntnis indem man sie liest oder denkt). Aber vielleicht ist diese Fehlbewertung (erst Klang, dann Melodik/Harmonik/Kontrapunkt etc.) eine Ursache dafür, dass unerfahrene Klassikhörer dadurch, dass sie im naivsten Teil der Musikwahrnehmung gefördert oder gekitzelt werden, "gefangengenommen" werden! K kostet das aus, was das geringste musikalische Verständnis, die geringste Bildung verlangt.

Danke für diese verblüffende Analyse!

Ich halte das alles für sehr vereinfacht. Abgesehen davon, dass wir wissen, dass uns Rhythmus, Klang, Melodie und bestimmte harmonische Beziehungen in ganz besonderer Weise ansprechen, können wir doch nur begrenzt erklären, warum konkret die eine Musik oder ihre Darbietung uns besonders anspricht und andere nicht.

Wenn Du mich fragst, was ich als kopflastiger Romantiker an Bach liebe, so sind es wieder Melodien, (erhebende) Klänge oder auch die geschlossenen Formen, die eben ein Gleichmaß, eine Ruhe bewirken. Es kann auch Freude an der Konstruktion, mehrstimmigen Sätzen etc. aufkommen, aber die geht schon nicht mehr ganz so tief. Sonstige, vermeintlich mathematische Beziehungen z. B. kann ich bestaunen. Das wäre aber sicherlich nicht der Grund dafür, dass ich auch Musik Bachs mit auf die einsame Insel nehmen würde.

Ich bleibe dabei: Die meisten Menschen entscheiden sich für ihre Musik mit dem "Bauch". Und die somatische Wirkung der karajanschen Interpretationsästhetik ist schon mehrfach beschrieben worden. Ähnliches gilt aber auch für Bernstein, Solti etc., die ebenfalls mit Dynamik, Rhythmik, Pathos etc., also uns sehr direkt ("unterhalb des Kopfes") ansprechenden Gestaltungsmitteln arbeiten.

Loge

Zitat

Zitat Loge
Die meisten Menschen entscheiden sich für ihre Musik mit dem "Bauch". Und die somatische Wirkung der karajanschen Interpretationsästhetik ist schon mehrfach beschrieben worden.

Und genau das sagt der KSM leicht ironisch überspitzt dem Satz "K kostet das aus, was das geringste musikalische Verständnis, die geringste Bildung verlangt." Du müßtest ihm also rückhaltlos zustimmen.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Und genau das sagt der KSM leicht ironisch überspitzt dem Satz "K kostet das aus, was das geringste musikalische Verständnis, die geringste Bildung verlangt." Du müßtest ihm also rückhaltlos zustimmen.

Karajan hat nicht irgend etwas ausgekostet, sondern gegebene Werke vergleichsweise werktreu interpretiert. Seine Interpretationsästhetik, die vor allem auf Klang und Rhythmus basiert, spricht dabei offenbar viele Menschen direkt an. Mit Bildung oder Unbildung hat das nichts zu tun. Der Mensch besteht nicht nur aus seinem "kalten" Intellekt, und zwar schon gar nicht beim Musikhören. Du selbst, lieber Edwin Baumgartner, hast Dich hier schon des öfteren als ein dem Dionysos huldigender Mensch beschrieben. Demgemäß müsstest auch Du ein ausgesprochener "Bauchhörer" sein. Dafür spricht auch Deine Affinität zu Bernstein, der auf seine Weise mit ähnlichen unmittelbar wirkenden, wenig intellektuellen Mitteln Musik erzeugt hat und für den übrigens die Beschreibung "auskosten" (die mir grundsätzlich nicht gefällt) noch eher passen würde als für Karajan, weil Bernstein seinem "Bauch" bei seinen Interpretationen noch viel mehr nachgegeben hat. Wenn Du verstärkt mit dem Kopf hören willst, dann hörst Du vermutlich Boulez. Möchtest Du jetzt Boulez und Bernstein oder ihre jeweiligen Hörer intellektuell gegeneinander ausspielen?

Loge