Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Schon richtig, aber die Jüngeren unter uns haben doch kaum so eine verhängnisvolle Geste zu sehen bekommen, oder?

Doch hier:

Sogar wesentlich strammer!

Können wir dann jetzt bitte diese kindischen Bildassoziationen wieder sein lassen?

Loge

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Georgius,
Loge kennt sich mit Boulez merklich nicht so genau aus, daher will ich Dir erklären, wie es kommt - die Quelle ist ein langes Interview, das ich selbst mit Boulez geführt habe.
Boulez empfindet es als ungeheuer wichtig für sich, sich permanent neues Repertoire anzueignen. Gleichzeitig ist Boulez ein Künstler, der sehr rigoros zwischen Komponisten differenziert, die für die Musikgeschichte wichtig und solchen, die quasi deren Mitläufer waren. Dazu kommen Einzelphänomene.
Die Mitläufer dirigiert Boulez prinzipiell nicht, Einzelphänomene nimmt er dann ins Repertoire, wenn er sich für verschiedene Facetten ihrer Musik interessiert. Daher hat er beispielsweise Janácek dirigiert, nicht aber Orff.

Wer nun behauptet, Boulez sei auf seine alten Tage auf Mahler gekommen, ist einfach uninformiert. Boulez hatte Mahler immer im Repertoire, er hat meines Wissens nach etwa die erste Gesamtaufnahme des "Klagenden Liedes" gemacht und war unter den ersten Dirigenten, die sich um das Adagio der 10. verdient gemacht haben. In London hat Boulez in den 70er Jahren einen kompletten Mahler-Zyklus aufgeführt.
Boulez hatte aber das Gefühl, daß er sich weiter mit Mahler befassen müsste, um eine ihn befriedigende Interpretation hinzulegen. Daher ließ er Mahler einige Zeit etwas ruhen (verbannte ihn aber keineswegs ganz aus seinem Repertoire), befaßte sich dann unter neuen Aspekten abermals mit dieser Musik, und erst dann machte er sich an die Aufnahmen. Sie stammen daher fast durchwegs aus seinen späteren Jahren.
Seine früheren CBS-Aufnahmen stuft Boulez heute ein als Dokumente seines damaligen Entwicklungsstandes, teilweise findet er sie weniger gelungen, teilweise hat sich seine Sicht auf einzelne Werke auch grundlegend geändert.
Bei Bruckner ist es so, daß er in der französischen Tradition, aus der Boulez trotz seiner Internationalität kommt, kaum verankert ist. Boulez erzählte mir, er habe in Frankreich kaum Bruckner gehört und sich später mit dessen Musik auch kaum beschäftigt, weil er für sich nichts darin entdecken konnte. Erst seine Diskussionen mit Barenboim brachten ihn auf die Idee, sich Bruckner abermals vorzunehmen. Boulez entdeckte die Sinfonien 7 bis 9 für sich - abermals, weil ihn bestimmte ihrer Aspekte interessierten. Boulez als alten Herren hinzustellen, der halt auch einmal einen Bruckner herunterpinselt, ist also ein grundlegender Denkfehler - vielmehr hat Boulez' immer noch ungebrochen wacher Intellekt für sich einen neuen Komponisten erobert. Eine ähnliche Situation also, wie vor ein paar Jahren, als der rund 80-Jährige die Musik von rund 30-Jährigen aufführte...

Alles anzeigen

Dass Boulez Mahler nicht erst seit gestern dirigiert und er durchaus als annerkannter Interpret gilt war mir bekannt, ich habe mich aber nur auf Harnoncourt bezogen, weil ich Boulez' Interpretationen nicht kenne. Die Aussage über den "großen Alten" und dass man ihm quasi seine Aufnahmen aus Nachsicht seinem Alter gegenüber abkauft hat mich aber nichtsdestoweniger aufgeregt.

LG
Georg

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
[Ich freue mich allerdings, daß auch Du die Karajan-Deutung von der Mönchsprozession bei Beethoven für durch und durch mißlungen hältst. Das war aus Deinem ersten Statement nicht herauszulesen.

Da bin ich beruhigt. Ich würde nämlich auch von einer ausgeprägten Lese- und Verständnisschwäche desjenigen ausgehen, der das da herauslesen wollte, denn es steht definitiv nicht da.

Loge

Zitat

Original von Loge
Doch hier:

Sogar wesentlich strammer!

Hm, stimmt. Erinnert mich von ganz fern an das hier:

Hoffentlich ist die Fotografie nicht an der Längsachse gespiegelt...

Die hier eingespielten Interpretationen von Beethovens 3. und 4. sind IMO aber durchaus sehr gut gelungen.

Viele Grüße,
Medard

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Holger,

Ich glaube, das ist eine Frage der persönlichen Bewertung, ob das wirklich "eine große Leistung" ist. Es sei denn, man sieht "große Leistung" als völlig wertfrei. (Also in dem Sinn, in dem auch die Konstruktion der Atombombe eine große Leistung war.)
Ich halte es für mangelhafte Flexibilität eines Dirigenten, wenn er auf die Individualität des Orchesters nicht reagieren kann oder will. Mich erinnern solche Zwangsgleichschaltungen an die Geisteshaltung jener Partei, der sich Karajan einige Jahre lang intensiv anbiederte.

Hallo Edwin,

die (bedauerliche) Schwäche, daß sie in gewissem Sinne dazu neigen, alles über einen Kamm zu scheren, haben auch andere große Dirigenten auf ihre Weise! Ich finde schon, daß es eine herausragende Leistung ist, einen eigenen Orchesterklang zu formen nach einer bestimmten ästhetischen Vorstellung! Welche anderen Dirigenten haben so etwas gekonnt? Wirklich nur sehr, sehr wenige! Du hast natürlich Recht - das sagt noch nichts über die Qualität der Interpretation aus! Karajans Interpretationen stehe ich meist auch eher kritisch gegenüber! Und >Klang< ist auch nicht gleich >Schönklang< im Sinne von Oberflächenpolitur. Wenn Karajan schwach war, dann gibt es diese >Soße< von Schönklang, aber dafür war er nun doch wieder eine zu gewichtige Persönlichkeit, daß er nur solche schönfärberischen Interpretationen geliefert hätte! Ich glaube, bei Karajan ist das Problem, daß man sich aus der Unmenge von Platten die er gemacht hat, die wirklichen Rosinen rauspicken muß!

Beste Grüße
Holger

Zitat

Zitat Loge
Da bin ich beruhigt. Ich würde nämlich auch von einer ausgeprägten Lese- und Verständnisschwäche desjenigen ausgehen, der das da herauslesen wollte, denn es steht definitiv nicht da.

Also ist die Kuttenstelle nun gut dirigiert oder nicht? Ich bitte um eine leicht faßliche Erklärung für einen Menschen, der Deiner Defintion nach Deine Sätze nicht begreift.
Edwin

P.S.: Die Sache mit der verweigerten Entschuldigung dafür, daß Du mich als Trottel hinstellst wohl wissend, daß ich zum Unterschied von Dir mit meinem realen Namen hier aufscheine (was auch prompt dazu geführt hat, daß mich ein mitlesender Arbeitskollege heute angerufen und mich gefragt hat, wie lange ich mir derartige Frechheiten hier noch bieten lasse) - diese Sache also übergebe ich zur Entscheidung an Alfred. Ich akzeptiere, was er entscheidet, aber es geht nicht mehr an, daß ich derartige Beleidigungen schlucke, bis sie, dank einer Verzögerungstaktik, verjähren.

Lieber Holger,
da kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Ich halte es eigentlich nicht für eine besondere Leistung, einen bestimmten Sound zu kreieren (das machen auch Pop- und Filmmusik-Arrangeure) und diesen jedem Werk überzustülpen. Interessanter finde ich, wenn ein Dirigent aufgrund seiner Herangehensweise an Werke einen bestimmten Klang erzeugt.
Der Boulez-Klang etwa resultiert aus perfekten Balancen, genau ausgehörten Akkorden und einer analytischen Durchdringung des Werkes. Der Klang formt sich also aus den einzelnen Parametern, während Karajan dazu tendiert, die einzelnen Parameter seiner Klangvorstellung unterzuordnen (nicht immer, die "Meistersinger" sind eines der Gegenbeispiele).

Zitat

Original von Klawirr

Hm, stimmt. Erinnert mich von ganz fern an das hier:

Hoffentlich ist die Fotografie nicht an der Längsachse gespiegelt...

Alles anzeigen

Es zählt der Geist - die Haltung des Diktators ist unverkennbar...

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Also ist die Kuttenstelle nun gut dirigiert oder nicht? Ich bitte um eine leicht faßliche Erklärung für einen Menschen, der Deiner Defintion nach Deine Sätze nicht begreift.

Die "Kuttenstelle" ist eigentlich keine Stelle, sondern ein Motiv, das sich durch den gesamten Satz bewegt. Bei den ersten zwei Motivwiederholungen gleich nach der Einleitung empfinde ich das Legato als zu stark, danach finden sich die Streicher. Insgesamt finde ich den Satz sehr gut dirigiert, schöner Klang, viel Transparenz, Spannungsbögen, sensationelles crescendo.

Zitat

P.S.: Die Sache mit der verweigerten Entschuldigung dafür, daß Du mich als Trottel hinstellst wohl wissend, daß ich zum Unterschied von Dir mit meinem realen Namen hier aufscheine (was auch prompt dazu geführt hat, daß mich ein mitlesender Arbeitskollege heute angerufen und mich gefragt hat, wie lange ich mir derartige Frechheiten hier noch bieten lasse) - diese Sache also übergebe ich zur Entscheidung an Alfred. Ich akzeptiere, was er entscheidet, aber es geht nicht mehr an, daß ich derartige Beleidigungen schlucke, bis sie, dank einer Verzögerungstaktik, verjähren.

Damit wir das hier abschließen, erkläre ich gerne, dass ich weit davon entfernt bin, Dich für einen Trottel zu halten. Ich habe doch schon einmal öffentlich bekundet, dass ich Dich für sehr geistreich und schlagfertig halte, von Deinen Kenntnissen in der Musik mal ganz zu schweigen. Das Lesen Deiner Beiträge ist für mich oftmals ein Gewinn (kommt auf das Thema an ;)). Warum muss ich das eigentlich alle sechs Monate wiederholen? Ich finde nur auch, dass Du in mancher Hinsicht (z. B. Karajan) Deine Laune oder persönlichen Präferenzen über die Wahrheit stellst und außerdem außerordentlich polemisch und spöttisch austeilen kannst. Mich triffst Du damit nicht, ich habe sogar Spaß daran. Ich wundere mich aber immer (gestern abend war ich sogar wirklich erschüttert) wie Du doch plötzlich vollständig aus dem Häuschen geraten kannst, nur weil jemand behauptet/vermutet, Du hättest irgendetwas nicht "begriffen". Ich empfinde das im Rahmen eines hitzigen Wortgefechts als Lapalie. Ersetze den Begriff "begreifen" durch "verstehen", was ist daran so schlimm. Außerdem hattest Du mich durch Dein von mir als absichtlich empfundenes Missverstehen provoziert.

Wegen des Umstandes, dass Du hier unter Realnamen postest, kannst Du aus meiner Sicht keine übermässige Rücksichtnahme in der Diskussion in Anspruch nehmen. Man muss natürlich aufpassen, was man da (auch morgen noch in Sydney einsehbar) so vom Stapel lässt. Dafür kannst Du Dich aber auch gut fühlen, wenn Du mal wieder einen tollen Beitrag verfasst hast und jeder diesen zuordnen kann. Dann klopft Dir Dein Bekannter vielleicht auch anerkennend auf die Schulter. No risk, no fun!

Vielleicht liegt das Problem darin, dass Du Dich mir - aus welchen Gründen auch immer - in musikalischen Fragen, zu denen ich mich äußere (ich äußere mich nicht zu allem) überlegen wähnst. Das wäre dann für mich eine Erklärung für Deine Überreaktion. Nach dem Motto: Was erlaubt sich der Loge, ich bin hier der Meister! Dann müsstest Du dieses Problem mit Dir selbst lösen.

Davon abgesehen will ich aber nicht, dass jemand sich in der Diskussion tatsächlich persönlich beleidigt oder verletzt fühlt. Denn mir geht es hier um die Sache, für die ich mitunter hart eintrete. Wenn Du Dich gestern abend also von mir persönlich beleidigt oder herabgesetzt gefühlt hast, dann bitte ich Dich hiermit dafür um Verzeihung.

Und jetzt schlage ich vor, wir machen es wie Lenny Bernstein es sich gewünscht hätte und lassen zu Hause parallel für "Herbert" das Adagietto aus Mahlers 5. Sinfonie aufspielen. Meinetwegen in der schönen Einspielung unter Bernstein. Dann kehrt der Friede wie von selbst wieder ein. Lenny hat den Herbert doch auch sehr verehrt.

Loge

Zitat

Zitate Loge
Insgesamt finde ich den Satz sehr gut dirigiert, schöner Klang, viel Transparenz, Spannungsbögen, sensationelles crescendo.

No na, ich hätte auch nichts Anderes als eine neuerliche (wenngleich minimal eingeschränkte) Affirmation von Karajans Können erwartet.

---

Zitat

Warum muss ich das eigentlich alle sechs Monate wiederholen?

Vielleicht, weil mir alle sechs Monate Deine permanenten Sticheleien und persönlichen Untergriffe zu viel werden?

Zitat

Zitat Loge
und außerdem außerordentlich polemisch und spöttisch austeilen kannst.

Ich bin bekannt für persönliche Untergriffe auf der Basis "Du begreifst das nicht" (also: "Du bist zu dumm")?
Wenn das stimmt, dann scheide ich gerne aus dem Forum, denn es muß hier, da ich mit jedem diskutiere, der ein mich interessierendes Thema anschneidet, mindestens 150 Beleidigte geben.

Zitat

Vielleicht liegt das Problem darin, dass Du Dich mir - aus welchen Gründen auch immer - in musikalischen Fragen, zu denen ich mich äußere (ich äußere mich nicht zu allem) überlegen wähnst.

Wer sich hier überlegen wähnt, ist für jeden offensichtlich, wenn er Deine und meine Beiträge vergleicht: Ex-kathedra-Dozieren Deinerseits, klare Meinungsbekundung meinerseits. Um jedoch nicht eine weitere Eskalation herbeizuführen, werte ich den zitierten Satz als Deine nur noch nicht verinnerlichte Selbstanalyse. (Deine Neigung zu Selbstgesprächen kennen wir ja seit "Ruhig, Brauner"...)

Zitat

Wegen des Umstandes, dass Du hier unter Realnamen postest, kannst Du aus meiner Sicht keine übermässige Rücksichtnahme in der Diskussion in Anspruch nehmen.

Eine neuerliche Verdrehung der Tatsachen: Ich nehme nicht Rücksichtnahme in Anspruch, sondern Umgangsformen, wie sie mir gegenüber jedes, absolut jedes derzeitige Forums-Mitglied außer Dir auch in heftigeren Diskussionen an den Tag legt. Wenn die Möglichkeit besteht, daß ich aufgrund Deiner Untergriffe persönliche Reputation verliere, ist für mich die Grenze erreicht. (Wobei es nicht um das Zugeben von Fehlern geht - ich glaube, ich habe jeden klar nachgewiesenen Fehler als solchen zugegeben, damit habe ich kein Problem; ich bin weit davon entfernt, mich für fehlerlos zu halten.) Wenn aber diese von allen anderen Forumsmitgliedern, auch von Gegnern, mir gegenüber eingehaltenen tadellosen Umgangsformen zuviel von Dir verlangt sind, ist einer von uns fehl am Platz.

Zitat

Wenn Du Dich gestern abend also von mir persönlich beleidigt oder herabgesetzt gefühlt hast, dann bitte ich Dich hiermit dafür um Verzeihung.

Genau diesen Satz habe ich von Dir erwartet. Er wird u.A. vom österreichischen Politiker Jörg Haider in ähnlichen Fällen benützt. Wer über Haider mehr erfahren will, kann sich gerne im Internet schlau machen. Daß Deine Pseudo-Entschuldigung obendrein erst in dem Moment kam, in dem ich eine mögliche Entscheidung Alfreds ins Spiel brachte, wird obendrein jedem auffallen, der lesen kann.

Ich kann dazu lediglich sagen: Bezeichnend.

Edwin

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
da kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Ich halte es eigentlich nicht für eine besondere Leistung, einen bestimmten Sound zu kreieren (das machen auch Pop- und Filmmusik-Arrangeure) und diesen jedem Werk überzustülpen. Interessanter finde ich, wenn ein Dirigent aufgrund seiner Herangehensweise an Werke einen bestimmten Klang erzeugt.
Der Boulez-Klang etwa resultiert aus perfekten Balancen, genau ausgehörten Akkorden und einer analytischen Durchdringung des Werkes. Der Klang formt sich also aus den einzelnen Parametern, während Karajan dazu tendiert, die einzelnen Parameter seiner Klangvorstellung unterzuordnen (nicht immer, die "Meistersinger" sind eines der Gegenbeispiele).

Lieber Edwin,

mir persönlich ist ja auch der Dirigierstil von Boulez näher als der von Karajan! Aber ich bin immer der Meinung, daß man die absoluten Maßstäbe nicht aus dem Auge verlieren darf, die >Kirche im Dorf lassen<, wie man so schön sagt! Ein Orchester ist doch kein Synthesizer, mit dem man mal so eben einfach wie die Pop-Musiker das tun einen Sound machen kann, es besteht aus lebendigen Menschen. Um einen Orchesterklang zu erzeugen, muß man zudem ein Wissen haben von den Instrumenten, der Spieltechnik, muß pädagogisch begabt sein, Musikern etwas zu vermitteln! Es gibt deshalb eben nicht tausend Karajans, sondern nur einen! Dirigiertechnisch ist das, was er macht, große Kunst - nahezu perfekt! Das glaube ich kann man ihm nicht absprechen! Die Maßstäbe, die ästhetischen, sind freilich andere als die von Boulez, und über die kann man diskutieren und auch streiten. Aber nicht finde ich über die Qualität - die handwerkliche - seines Dirigierens! Wobei ein Klangideal zu realisieren ja mehr ist als bloßes Handwerk - dazu braucht man eine ästhetische Idee, und die hatte Karajan! Auch Boulez kann man durchaus kritisieren, daß er sein auf serialistische Distinktion abzielendes und den Werken des 20. Jahrhunderts entlehntes Klangideal auf die >Romantiker< anwendet, also die individuelle, historisch geprägte Werkästhetik nivelliert. Einer schrieb mal in Hinblick auf seine Mahler-Interpretationen nicht ganz zu Unrecht: Das ist Mahler als >tönend-bewegte Form< - also einfach kein Mahler!

Noch etwas, was nicht Deine, sondern diverse andere Beiträge betrifft: Natürlich war Karajan ein autoritärer - um nicht zu sagen - tyrannischer Dirigent. Aber daraus >politische< Parallen zum Nationalsozialismus zu ziehen und dgl. halte ich für völlig abwegig. Arturo Toscanini war auch ein fürchterlicher Orchestertyrann und zugleich erbitterter Gegner von Mussolini!

Beste Grüße
Holger

Volle Zustimmung, lieber Holger, zu Deinem schönen, glasklaren Beitrag. Der erste Satz ist freilich eine Frage der persönlichen Präferenz, wie Du ja auch selbst schreibst.

Loge

Lieber Holger,
die technische Seite des Dirigierens hat Karajan zweifellos beherrscht - ihm das abzusprechen, wäre kompletter Unfug. Immerhin hat er seinen Job von der Pike auf gelernt. Und er ist für mich ein sehr gutes Beispiel dafür, wo man das Handwerk wirklich lernt, wenn man nicht eben ein Schlagtechnik-Genie wie Mrawinskij oder Bernstein ist: Nämlich im Orchestergraben der Opernhäuser. (Übrigens: Boulez' Anfänge waren ähnlich: Er dirigierte Schauspielmusik und, ganz "learning by doing", mußte sich mit den Musikern auf eine klar verständliche Zeichengebung einigen, wobei ihm Roger Désormières mitunter hilfreich zur Seite stand.)

Ich leugne auch nicht, daß Karajan eine ästhetische Idee hatte. Sie war auf den Genuß ausgerichtet, also darauf, was Loge so eloquent mit dem Bauch bezeichnet.

Bis hierher kann ich problemlos folgen - bloß jetzt kommt mir meine eigene Ansicht, meine Persönlichkeit, meine Überzeugung, nenn es, wie Du willst, in die Quere. Um beim Bauch zu bleiben: Mir verursachen Karajans üppige Klangsoßen, unter deren nivellierender Bedeckung Rindfleisch, Karfiol, Kartoffel und Fisch identisch schmecken, keinen kulinarischen Reiz sondern nur Sodbrennen und Koliken.

Oder anders gesagt: Da ich der Meinung bin, es soll alles geben dürfen, was es gibt, meine ich auch, daß Karajans Reduktion auf das durchästhetisierte Schönheitsideal seine Berechtigung hat, zumal viele Menschen, die Musik als Entspannung und Genuß begreifen, dabei Freude empfinden können. Es ist aber nicht mein Verständnis von Musik. Deshalb kann ich nur einige ganz wenige Karajan-Aufnahmen als für mich erkenntniserweiternd oder meinetwegen gewinnbringend bezeichnen, während ich den anderen, die ich gehört habe, desinteressiert und mit Ablehnung gegenüberstehe.

Nun zu einem anderen Punkt. Toscanini und der Faschismus. Nun, richtig ist, daß Toscanini sich zum erbitterten Mussolini-Gegner entwickelte, zuerst aber dem Faschismus durchaus freundlich gegenüberstand. 1919 kandidierte er sogar für das Parlament als Kandidat der Faschisten. Was doch so alles in einer Persönlichkeit angelegt ist - und erst nach und nach mühsam und wohl auch nicht vollständig niedergerungen werden kann...

Liebe Grüße
Edwin

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
die technische Seite des Dirigierens hat Karajan zweifellos beherrscht - ihm das abzusprechen, wäre kompletter Unfug.

Richtig.

Zitat

Immerhin hat er seinen Job von der Pike auf gelernt.

Richtig. Und im Gegensatz zu Boulez, Harnoncourt und den meisten der heutigen jüngeren Dirigenten (abgesehen z. B. von Thielemann) hat Karajan jahrelang korrepetiert, was für einen Operndirigenten sehr wichtig ist.

Zitat

Und er ist für mich ein sehr gutes Beispiel dafür, wo man das Handwerk wirklich lernt,

Das ist er eigentlich für alle Menschen, die sich dafür interessieren.

Zitat

wenn man nicht eben ein Schlagtechnik-Genie wie Mrawinskij oder Bernstein ist:

Falsch. Karajan verfügte über eine grandiose Schlagtechnik. Jens Malte Fischer etwa sieht ihn da für die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts in einer Extraklasse mit C. Kleiber. Es ist nur so, dass Karajan in der Aufführung oftmals nicht geschlagen hat, sondern geformt. Das ging, weil die Berliner auf Extraklasse waren und zudem intensiv geprobt worden war. Hier und da kann man im Forum auch mal das Märchen hören, Karajan habe beim Dirigieren nicht über eine Unabhängigkeit der Arme bzw. Hände verfügt. Möglicherweise gelangen diese Leute zu dieser Annahme, weil sie mal eine Bildaufzeichnung mit Karajan gesehen haben und er darin in seiner typischen Manier beidarmig "gerudert" hat. Man muss sich aber z. B. nur einmal die Videoaufzeichnung der 8. Bruckner von 1988 ansehen und kann erleben, dass er das natürlich konnte, wenn er meinte, dass es notwendig war. Karajan war ein Dirigent, der in der Aufführung sehr sparsam mit präzisen Zeichnen umging, um die Virtuosität seiner Spitzenorchester nicht unnötig zu beschränken. So muss es übrigens auch sein. Viele Dirigenten neigen zum "Überdirigieren" oder "Zerhacken" des Flusses.

Zitat

Nämlich im Orchestergraben der Opernhäuser.

Entscheidend ist das Korrepetieren, das bei vielen heutigen Dirigenten ausgefallen ist, weil sie zu schnell selbst im Orchestergraben standen und ein anderer die Sänger einstudiert hat.

Zitat

(Übrigens: Boulez' Anfänge waren ähnlich: Er dirigierte Schauspielmusik und, ganz "learning by doing", mußte sich mit den Musikern auf eine klar verständliche Zeichengebung einigen, wobei ihm Roger Désormières mitunter hilfreich zur Seite stand.)

Das hatte er auch bitter nötig. Wäre Boulez nicht ein so überragender Musiker, wäre das mit der technischen Seite seines Dirigierens, die zwischenzeitlich ganz passabel ist, kaum etwas geworden. Boulez ist ein typischen Beispiel für einen sehr charismatischen Dirigenten, auf dessen Vorstellungen sich ein Orchester gerne einlässt und ihm dann entgegenspielt. Er ist auf gute Orchester angewiesen. Man muss wohl davon ausgehen, dass Boulez kaum in der Lage wäre, ein mittelmäßiges Orchester zu einem herausragenden heranzubilden. Die Zeichengebung Boulez' ist ein ganz besonderes Thema. Auch hier ist viel suggestive Kraft im Spiel, so dass auf die Einzelheiten seiner kaum definierbaren "Fingerspiele" letztlich gar nicht so sehr ankommt.

Zitat

Ich leugne auch nicht, daß Karajan eine ästhetische Idee hatte.

Schön, sind wir uns alle einig.

Zitat

Sie war auf den Genuß ausgerichtet,

Falsch. Auf Schönheit. Und Schönheit ist seit Platon untrennbar mit Wahrheit verknüpft.

Zitat

also darauf, was Loge so eloquent mit dem Bauch bezeichnet.

Da habe ich mich wohl wieder mal missverständlich ausgedrückt. Der "Bauch" sollte nur zum Zwecke der vereinfachten Darstellung den Gegensatz einer ausgesprochen intellektuellen, also "hirnigen" Ausdrucksweise bezeichnen. Dirigenten wie Furtwängler oder Bernstein waren als Dionysiker in gewisser Weise noch "bauchiger" als Karajan.

Zitat

Bis hierher kann ich problemlos folgen - bloß jetzt kommt mir meine eigene Ansicht, meine Persönlichkeit, meine Überzeugung, nenn es, wie Du willst, in die Quere. Um beim Bauch zu bleiben: Mir verursachen Karajans üppige Klangsoßen, unter deren nivellierender Bedeckung Rindfleisch, Karfiol, Kartoffel und Fisch identisch schmecken, keinen kulinarischen Reiz sondern nur Sodbrennen und Koliken.

Scheint mir wenig mit Musik zu tun zu haben. Da ist eine andere Fakultät gefordert.

Zitat

Oder anders gesagt: Da ich der Meinung bin, es soll alles geben dürfen, was es gibt, meine ich auch, daß Karajans Reduktion auf das durchästhetisierte Schönheitsideal seine Berechtigung hat, zumal viele Menschen, die Musik als Entspannung und Genuß begreifen, dabei Freude empfinden können. Es ist aber nicht mein Verständnis von Musik.

Bei Karajan geht es um Schönheit, das ist die maßgebliche ästhetische Kategorie. Genuss ist vielleicht eine Wirkung der Schönheit im Hörer. Dann ist zu beachten, dass der "Genuss" an der Kunst nichts Oberflächliches bedeuten muss. Die Frage ist doch, was der Genuss wiederum in uns bewirkt. Wenn er erhebend wirkt, dann könnte mit dem Erhabenen ein Zweck der Kunst in uns erfüllt sein. Es gibt dabei aber nicht den "einen Zweck" der Kunst. Dein anderes Verständnis oder Wollen (z. B. Erkenntniserweiterung) sei Dir also unbenommen. Über die Bewertung von Karajans Ästethik sagt das wenig und Holgers Beitrag tangiert es schon gar nicht.

Loge

Zitat

Original von Loge

Doch hier:

Sogar wesentlich strammer!

Können wir dann jetzt bitte diese kindischen Bildassoziationen wieder sein lassen?

Loge

Alles anzeigen

Interessant, dass Boulez in Deinem Bildchen "die Augen zu macht und eine zärtliche Bewegung aus seinem Unterarm streicht".

Jaja, genau, das (soeben unter Anführungszeichen gesetzte) habe ich (leicht ironisch, wie kann man nur) als "verhängnisvoll" bezeichnet (von gestrecktem Arm war nirgends die Rede). Wie ich das gemeint haben könnte, könnte man verstehen, läse man meine anderen Postings.

Übrigens: Mein Posting hatte sogar einen Titel, der das klarmacht.

Zitat

Original von Loge
Die Frage ist doch, was der Genuss wiederum in uns bewirkt. Wenn er erhebend wirkt, dann könnte mit dem Erhabenen ein Zweck der Kunst in uns erfüllt sein.

Wunderbar, Loge liefert uns weitere Hilfen zum Verständnis der Wirkung Ks auf seine Fans. Erhebung findet also nur genüßlich statt.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Wunderbar, Loge liefert uns weitere Hilfen zum Verständnis der Wirkung Ks auf seine Fans. Erhebung findet also nur genüßlich statt.

Wo steht das denn?

Loge

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Nun zu einem anderen Punkt. Toscanini und der Faschismus. Nun, richtig ist, daß Toscanini sich zum erbitterten Mussolini-Gegner entwickelte, zuerst aber dem Faschismus durchaus freundlich gegenüberstand. 1919 kandidierte er sogar für das Parlament als Kandidat der Faschisten. Was doch so alles in einer Persönlichkeit angelegt ist - und erst nach und nach mühsam und wohl auch nicht vollständig niedergerungen werden kann...

Liebe Grüße
Edwin

Also ich kann nur sagen, dass jeder mal große Fehler macht. Ich selbst hatte 2 sehr gute Freunde, die in die rechtsextreme Ecke reingeschlittert sind. Nun, haben sie ihren Fehler aber erkannt und sich dieser Dummheit abgewand. Allerdings habe ich persönlich schon Respekt vor ihnen, denn sie haben ja ihre eigene Ideologie kritisiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass sie Fehler hat. Dass diese Selbstkritik eher untypisch für die Menschen ist, sieht man in jedem anderen politischen Lager - Links, Rechts, Liberal etc, also ist das keineswegs nur ein Problem von Extremisten.

Wenn man sich mal die ganzen Wähler ansieht, die nur eine Partei wählen, weil die schon der Opa gewählt hat, dann kann ich da nur den Kopf schütteln.

Um zum Thema Karajan zu kommen, so denke ich, dass ihm im Moment niemand "Paroli" bieten kann. Ein Dirigent, der so massentauglich ist, muss wahrscheinlich erst noch geboren werden.

Zitat

Zitate Loge
Falsch. Karajan verfügte über eine grandiose Schlagtechnik. Jens Malte Fischer etwa sieht ihn da für die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts in einer Extraklasse mit C. Kleiber.

Loge lernt es nicht. "Falsch" ist falsch. Nach Loges Auffassung falsch. Nach Auffassung zahlloser Orchestermusiker korrekt.

Zitat

Das hatte er auch bitter nötig. Wäre Boulez nicht ein so überragender Musiker, wäre das mit der technischen Seite seines Dirigierens, die zwischenzeitlich ganz passabel ist, kaum etwas geworden.

"Boulez ist der einzige Dirigent, bei dem ich es erlebt habe, daß er zwei Rhythmen gleichzeitig präzise schlagen konnte und obendrein durch Blicke und Kopfnicken Einsätze geben konnte." Das sagte mir Walter Smesny, seines Zeichens Schlagzeuger bei den Bayreuther Festspielen als der Boulez/Chéreau-"Ring" lief. Er sagte es allerdings nicht über Boulez als "Ring"-Dirigenten, sondern über ein Konzert mit zeitgenössischer Musik, das er Ende der 60-er-Jahre unter Boulez gespielt hatte.
Alle Musiker, die unter Boulez spielten, sind immer wieder über seine extrem ökonomische und klar verständliche Schlagtechnik verblüfft - und auch über seine Fähigkeit, sich blitzschnell den Bedürfnissen anzupassen.
Daß ein Musiker wie Boulez in Loges antifranzösischen Konzept nicht hineinpaßt, liegt auf der Hand, wird aber immer absurder.

Zitat

Und Schönheit ist seit Platon untrennbar mit Wahrheit verknüpft.

Das ist nun wirklich falsch. Platon entwickelte ein philosophisches Konzept, das durch andere Konzepte anfechtbar ist.

Zitat

Da ist eine andere Fakultät gefordert.

Ja, die Fakultät Loges: Umfassende positivistische Karajankunde unter Ausschluß abweichender kritischer Bemerkungen.

Zitat

Über die Bewertung von Karajans Ästethik sagt das wenig und Holgers Beitrag tangiert es schon gar nicht.

Leeres Dozieren tangiert überhaupt nichts. Somit überflüssig wie die ganze lediglich abermals auf Konfrontation und Eskalation angelegte Wortmeldung Loges.

Zitat

Zitat Loge
Wo steht das denn?

Expressis verbis nirgends. Tendenziell bei keinem anderen als bei Loge.

Zitat

Zitat: Zitate Loge
Falsch. Karajan verfügte über eine grandiose Schlagtechnik. Jens Malte Fischer etwa sieht ihn da für die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts in einer Extraklasse mit C. Kleiber.

E.B.:Loge lernt es nicht. "Falsch" ist falsch. Nach Loges Auffassung falsch. Nach Auffassung zahlloser Orchestermusiker korrekt.

Edwin,
meinst Du jetzt etwa wieder Deinen bereits angeführten 2. klassigen Hornisten der Wiener Philharmoniker, oder doch eher den Maurergesellen, der lange Zeit 1. Hornist der Wiener Philharmoniker war.... Vielleicht sollte man auch die Stimme einholen vom letzten Kontrabass-Pult, die habens ja bekanntlich fast so schwer mit dem Einsatz wie die Bratschen...
Will sagen, daß ich auf solche Meinungen nichts gebe: Für jede pro- gibt es auch eine contra- Stimme, und letztlich bestimmt dann doch wieder Sympathie/Antipathie, ob jemandem die Schlagtechnik (nicht) gefällt.

Zitat

Edwin,
meinst Du jetzt etwa wieder Deinen bereits angeführten 2. klassigen Hornisten der Wiener Philharmoniker, oder doch eher den Maurergesellen, der lange Zeit 1. Hornist der Wiener Philharmoniker war.... Vielleicht sollte man auch die Stimme einholen vom letzten Kontrabass-Pult, die habens ja bekanntlich fast so schwer mit dem Einsatz wie die Bratschen...
Will sagen, daß ich auf solche Meinungen nichts gebe: Für jede pro- gibt es auch eine contra- Stimme, und letztlich bestimmt dann doch wieder Sympathie/Antipathie, ob jemandem die Schlagtechnik (nicht) gefällt.

Darf ich Dich, werter Flotan, ersuchen, nicht meine Bekannten und Freunde öffentlich lächerlich zu machen?

Edwin

Ich bitte die p.t. Moderation Flotans und diese Eintragung aus dem oben genannten Grund (Lächerlichmachen meiner Bekannten) zu löschen.
Obendrein merke ich jetzt, daß offenbar von Loge als Wortführer und nun auch von Flotan ein Kesseltreiben gegen mich geführt wird, das bis in die Privatsphäre reicht. Das hat nichts mehr mit einer Karajan-Diskussion zu tun, sondern nur mit der gezielten Desavouierung eines mißliebigen Mitglieds. Ich bin nicht mehr bereit, meine Bekannten und mich dermaßen mit Dreck bewerfen zu lassen, wie das geschehen ist und wieder einmal geschieht. Daher bitte ich an dieser Stelle um die öffentliche Mitteilung, ob die Forums-Leitung und die Forums-Mitglieder mein Ausscheiden wünschen.
Wenn nicht, bin ich jetzt, entgegen meiner ursprünglichen Meinung, soweit, das Ausscheiden von Loge und Flotan zu wünschen.
Andernfalls müßte ich mich mit entsprechenden Mitteln zur Wehr setzen, aber das wäre lediglich für den Umgangston im gesamten Forum schädlich.
Edwin Baumgartner

Ich finde es wirklich bedauerlich, daß die Diskussion von manchen hier auf einem derart ins Private gehenden Niveau geführt wird.

Ich kann Edwins Reaktion verstehen und nur sagen:

Bitte, lieber Edwin, bleibe uns erhalten!

(Der Beitrag kann später von der Moderation entfernt werden.)

Ach Edwin,

lohnt sich die Aufregung? Denk doch mal an das Borstenvieh und die Eiche. :beatnik:

Loge greift verzweifelt nach den letzten Strohhalmen und Loge krass daneben, aber für bösartige Menschen halten wir sie doch eher nicht.

Schön wärs, wenn das hier ein Blauhelmsoldat jetzt schließen würde, bis die Temperatur wieder auf erträgliche Grade gefallen ist.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Ich bitte die p.t. Moderation Flotans und diese Eintragung aus dem oben genannten Grund (Lächerlichmachen meiner Bekannten) zu löschen.
Obendrein merke ich jetzt, daß offenbar von Loge als Wortführer und nun auch von Flotan ein Kesseltreiben gegen mich geführt wird, das bis in die Privatsphäre reicht. Das hat nichts mehr mit einer Karajan-Diskussion zu tun, sondern nur mit der gezielten Desavouierung eines mißliebigen Mitglieds. Ich bin nicht mehr bereit, meine Bekannten und mich dermaßen mit Dreck bewerfen zu lassen, wie das geschehen ist und wieder einmal geschieht. Daher bitte ich an dieser Stelle um die öffentliche Mitteilung, ob die Forums-Leitung und die Forums-Mitglieder mein Ausscheiden wünschen.
Wenn nicht, bin ich jetzt, entgegen meiner ursprünglichen Meinung, soweit, das Ausscheiden von Loge und Flotan zu wünschen.
Andernfalls müßte ich mich mit entsprechenden Mitteln zur Wehr setzen, aber das wäre lediglich für den Umgangston im gesamten Forum schädlich.
Edwin Baumgartner

Alles anzeigen

Das ganze wird immer kurioser. Ich zögere, hierauf überhaupt einzugehen. Aber was Du, Edwin Baumgartner, hier schreibst, ist vollständig an den Haaren herbeigezogen und einfach nur noch empörend. Du steigerst Dich in etwas hinein! Wie kommst Du denn darauf, dass ein "Kesseltreiben" gegen Dich veranstaltet wird? Willst Du andeuten, es gäbe ein abgestimmtes Verhalten zwischen Flotan, sonstwem (der Dir in der Diskussion um Karajan Paroli bietet) und mir? Du überziehst maßlos, das will ich Dir mal sagen. Soll doch die Moderation diesen Thread einmal von oben nach unten lesen, gerne inklusive meiner Bemerkung gegen Dich, Du hättest einen Gedanken von mir nicht "begriffen" (Wahrlich, eine unerhörte Beleidigung unter Disputanten), meiner Entschuldigung dafür, die Du haben wolltest, Deiner vielfachen Spötteleien gegen Mitglieder, die eine positive Haltung gegenüber Karajan einnehmen oder ihn als großen Dirigenten verehren. Du merkst ja gar nicht mehr, dass keiner derjenigen, die sich hier für Karajan aussprechen, je behauptet hätten, ein anderer anerkanntermaßen bedeutender Dirigent (inkl. Boulez) sei ein "mittelmässiger Kapellmeister", mache "Badezimmermusik", "glatte Musik" oder was Dir sonst immer noch so einfällt. Das tut keiner! Wir arbeiten hier daran, deutlich zu machen, dass Karajan in die Riege der großen Dirigenten des Jahrhunderts gehört (eigentlich eine Selbstverständlichkeit, könnte man meinen). Dabei setzen wir aber die anderen nicht herab. Du dagegen setzt hier permanent den in Rede stehenden Dirigenten UND die Mitglieder, die sich für ihn einsetzen, herab. Denn Du suggerierst in beinahe jedem Deiner Postings, dass jemand, der sich dezidiert für Karajan ausspricht, ein verblendeter Karajan-Apologet sei, der ohnehin nicht vorurteilsfrei werten könne. Niemand zeiht Dich in diesem Thread in dieser Weise einen Boulez- oder sonstwas-Apologeten. Man nimmt Dich ernst und bietet Dir gerade deshalb Paroli! Meine Entschuldigung bringst Du mit Erklärungen "Jörg Haiders" in Verbindung. Eine solche Frechheit müsste ich mir mal erlaubt haben. Wenn Du die rhetorische Floskel "Ruhig, Brauner" als Anrede an Dich als Unterstellung einer rechtsradikalen Gesinnung o. ä. (so sagte es mir Alfred Schmidt) verstanden hattest, so unterlagst Du damit gleich zweifach einem Irrtum. Es ist eine Floskel aus Jugend-Western-Romanen (kannst Du auch googlen!) und bedeutet die beruhigende Anrede an das EIGENE Pferd (hier: auf dem ich als erregter Diskutant sitze). In dem betreffenden Beitrag geht es sodann - ruhig und gefasst - weiter: "Also, lieber Edwin Baumgarter,...". Da erst beginnt also die Ansprache an Dich. Lies es doch nach. Es steht noch da. Alfred hat es Dir auch so erklärt. Du aber willst es offenbar immer weiter missverstehen. - Bitte doch Alfred Schmidt, er möge jeden rausschmeissen, der Dir in Deiner Paranoia (ich kann es bei all diesen bodenlosen Unterstellungen nicht mehr anders nennen) missliebig wird. Dann verliert das Forum aber vollkommen unnötig engagierte Mitglieder. Besser wäre es, Du würdest langsam mal wieder herunterkommen von Deinem Ego-Trip.

Loge

Ich fände es schade, wenn Edwin Baumgartner das Forum verließe. Denn er gehört zu seinen kompetentesten Mitgliedern, und seinen Weggang empfände ich als empfindlichen Verlust.

Mir scheint es offensichtlich, dass Loge bei seinen Versuchen, sich um jeden Preis als Karajan-apologetischer Gegenpol zu Edwin aufzuspielen, ein schwaches Bild abgibt. Ich sehe in seinen mitunter peinlichen Beiträgen keine Beeinträchtigung von Edwins Reputation.

Flotans Attacke gegen Edwins Quellen scheint mir ein unnötiger Ausrutscher zu sein. Für das, was er einwenden wollte, hätte die (freilich in jedem Fall zu abstrakte) Bemerkung genügt, dass sich zu jeder Kontra-Aussage eine entsprechende Pro-Aussage finden ließe.

Im Übrigen lese ich die Karajan-Threads häufig, ohne mich an ihnen beteiligen zu können. Denn ich habe nur Beethovens 9. in der Digital-Version unter diesem Dirigenten.

Viele Grüße

Ich bedauere es, daß es möglich ist, daß eine Kontroverse so entgleisen kann. Mir wird speiübel davon.

Das es möglich ist, daß die Privatsphäre soweit verletzt wird, finde ich schrecklich. Das hatte ich nie bei Tamino erwartet.
Wie sehr bedauere ich, daß die Moderation meine Warnung(en) von damals nicht seriös nahm. Jetzt ist es zu spät, und kann nur noch hartes eingreifen helfen.

Ich hoffe, daß Alfred das jetzt tut.

Sehr, seehr traurige und besorgte Grüße,
Paul

Ich schließe mich Kontrapunkt in allen Punkten an und bitte Edwin ebenfalls dem Forum erhalten zu bleiben. Seine Beiträge sind stets hochinformativ. Er ist ein hochkompetentes Mitglied und keine seiner Beiträge ist überflüssig (was man von anderen nicht weniger kompetenten und von mir geschätzten Mitglieder nicht sagen kann).

LG
Georg

Thread vorübergehend geschlossen, als feuerpolizeiliche Maßnahme. Ich werde aber nicht entscheiden, wann und wie er wieder geöffnet wird.

JR

Liebe Forianer,
wie Ihr gemerkt habt, ist es zwischen Loge und mir zu einer Eskalation gekommen. Der Hauptgrund war, daß seine persönlichen Angriffe auch mein berufliches Renommee zu schädigen begonnen haben. Tamino ist eben kein kleines, unbedeutendes Privatforum, sondern eine etablierte Institution. Das als Hintergrund.
Nach einem sehr langen und von beiden Seiten so freundschaftlichen wie intensiven Gespräch mit Alfred, in dem alles Für und Wider wohl erwogen wurde, komme ich zu dem Schluß, daß Kriege nicht nur auf dem Schlachtfeld sondern auch in Foren unsinnig sind. Es soll keine Opfer irgendwelcher Art geben.
Thomas Bernhard hat gesagt: Im Angesicht des Todes ist alles lächerlich. Von Tod ist keine Rede, aber vielleicht durchaus von lächerlich.
Daher ist diese ganze leidige Affäre für mich hiermit beendet.
Und jetzt kommt die Gretchenfrage: Löschen oder nicht? Ich hoffe inständigst, Alfred überzeugt zu haben, nicht zu löschen. Auch Internetforen sind der Wahrheit verpflichtet, die beruflich mein oberstes Gebot ist. Die Wahrheit ist: Es ist zu der Eskalation gekommen. Sie soll so stehen bleiben. Auch Briefwechsel, die in dicken Bänden heute Lesematerial sind, verliefen nicht immer nur stromlinienförmig. Eskalation gehört leider manchmal zu dieser Wahrheit. Deeskalation leider nicht immer.
Hier aber soll die Deeskalation eine Chance haben – und ich bitte alle Mitglieder, sich jetzt nicht auf die Seite von Loge oder von mir zu stellen und das Für und wieder dieser Schritte zu erwägen, sondern in dem Moment, in dem der Thread hoffentlich wieder geöffnet wird (das bleibt Alfreds Entscheidung) weiterzudiskutieren - und zwar über Herbert von Karajan.
In diesem Sinne hoffe ich auf ein informatives und vielleicht auch streitbares Miteinander.
Edwin

Lieber Edwin,

es war nie meine Absicht, Deinem beruflichen Renomée zu schaden oder Dir sonst in irgendeiner Weise einen persönlichen Nachteil zuzufügen. Im Gegenteil, ich schätze den Austausch mit Dir viel zu sehr.

Ich bin daher froh, dass wir eine Verständigung darüber gefunden haben, den Konflikt beizulegen und uns wieder den inhaltlichen Fragen dieses Threads zuzuwenden.

Ganz besonders danke ich Alfred für seine sehr engagierte und verständnisvolle Vermittlung in der Sache.

Loge