Karajan vs. Solti

  • Wie versprochen (oder angedroht) ein neuer Thread dieser Serie, wo Karajan mit den Größen seiner Zeit, aber auch mit heutigen Dirigenten verglichen wird.


    Heute ist Sir Georg Solti an der Reihe.
    Zu Lebzeiten war er neben Bernstein einer der großen Gegenspieler Karajans - es wird behauptet (aber das kannn ich nicht glauben) daß er im englisachsprachigen Raum belibter als Karajan war.


    Wie auch immer - heute ist Solti weitgehend vergessen, während Karajan noch immer posthume Triumpge feiert.


    Natürlich gibt es auch maßstäbliche Einspielungen von Solti - aber die Beethoven Sinfonien (eine "Benchmark") gehören offensichtlich nicht dazu.


    Solti hatte- das ist unbestritten - mit Abstand die bessere Aufnahmetechnik - aber das reicht wohl nicht....


    mfg aus Wien
    Alfred

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  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    es wird behauptet (aber das kannn ich nicht glauben) daß er im englisachsprachigen Raum belibter als Karajan war.


    Jedenfalls hat Solti wesentlich mehr Grammys abgeräumt als Karajan. Das mag aber auch daran liegen, dass in den U.S.A. einige wichtige Personen Karajan irrtümlich für einen Nazi hielten.


    Loge

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Wie auch immer - heute ist Solti weitgehend vergessen, während Karajan noch immer posthume Triumpge feiert.


    Ich glaube, besonders was Wagner angeht, ist Solti noch ziemlich dominant. Wohl kaum ein Wagner-Interpret wird (neben Karajan) häufiger als Referenz gehandelt (insbesondere beim Ring und Parsifal).

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Hallo


    Ich finde, hier werden die Künstler allzu schnell in die Vergessenheit entlassen. Bei wem ist Solti vergessen? Doch wohl nicht bei Klassikliebhabern. Und auch das jüngere Klassikvolk, das sich dem Thema widmet, stolpert früher oder später zwangsläufig über diesen Dirigenten. Immerhin gibt es von ihm ein paar Meilensteine auf Platte, die ein Vergessen praktisch unmöglich machen. Auf den Dirigenten des ersten Studio-Rings wird man nicht vergessen, noch dazu, wo diese Einspielung schwerlich jemals eine Spitzenposition verlieren wird. Wenn ich mich nicht irre, hat er auch die ersten echten Studio-Einspielungen von Tannhäuser und Parsifal gemacht, die ebenfalls immer noch erstklassig sind. Und schließlich, wie könnten seine Salome und Elektra jemals vergessen werden?


    Also so schlimm steht es nicht um ihn. Aber er hat ein wenig das Handicap, dass seine Karriere in der 1. Hälfte in Europa und danach überwiegend in den USA ablief. Daher kam er in Europa der breiten Öffentlichkeit etwas abhanden.


    Wenn man Solti mit Karajan vergleicht, findet man einige Gemeinsamkeiten. Beide waren der altmodischen Ansicht, Werke sollten notengetreu realisiert werden - nicht zu sachlich, nicht zu überschwenglich -, legten großen Wert auf Präzision und ebenfalls großen auf Schönheit der klanglichen Ergebnisse. Außerdem hatten sie ein sehr ähnliches Repertoire und Solti war auch über zwei Jahrzehnte ein echter Operndirigent.


    Unterschiede zeigen sich in der Gewichtung der genannten Faktoren. Für Karajan ist die Präzision die Voraussetzung für die Erreichung des gewünschten Ziels, soll aber gar nicht vordergründig spürbar sein. Der sehr energetische Solti war ein Präzisionsfanatiker, wo fast immer zu hören ist, wie gut da gespielt wird. Bei Live-Aufnahmen meint man auch zu vernehmen, dass Karajan flexibler in seinem Ansatz ist, während Solti sein Ding immer klar durchzieht (Solti live unterscheidet sich erstaunlich wenig vom Plattendirigenten). Soltis klare und präzise Schlagtechnik erzielt nicht bei allen Komponisten gleich überzeugende Wirkung, bei jenen die ihm "liegen" erzielt er aber großartige Ergebnisse. Mit seinem erklärten Lieblingsorchester - den Chicagoern, zu seiner Zeit vielleicht das präziseste Orchester - hat er eine ganze Reihe spektakulärer Aufnahmen gemacht. Es klingt aber nach Ironie des Schicksals, dass er seine "berühmtesten" Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern gemacht hat, einem Orchester, das bei aller Wertschätzung eigentlich nicht 100% nach seinem Geschmack war.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hallo Theophilius,


    was Du schreibst kann ich in allen Punkten unterstützen.
    Vor allem das er bei Klassikfans nicht vergessen ist - genausowenig wie Karajan und Bernstein.
    :D Wenn ich meinen CD-Schrank aufmache werde ich immer an ihn erinnert !


    Eine Frage zu deinen Ausführungen habe ich jedoch:
    Wieso meinst Du das seine berühmtesten Aufnahmen mit den Wiener PH gemacht wurden ?


    Ich denke seine Aufnahmen mit dem Chicago SO sind weitaus höher zu bewerten.
    :yes: Schließlich hat er mit diesem Orchester alle Sinfonien von Beethoven, Brahms, Mahler, Bruckner, Tschaikowsky 4-6, Mendelssohn, Schumann, ..... und die wichtigsten Orchesterwerke von Bartok, Richard Strauß, Kodaly, Ravel, Debussy ...u.v.a. aufgenommen.
    Mit den Wiener PH/Solti habe und kenne ich nur eine sehr gute CD - Blacher: Paganini-Var./Elgar: Enigma-Var/Kodaly: Der Pfau-Variationen (Decca).


    Sollten berühmte Aufnahmen im Opernbereich liegen, so hast Du natürlich Recht, aber das ist nicht mein Thema.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Hallo


    Ich finde, hier werden die Künstler allzu schnell in die Vergessenheit entlassen. Bei wem ist Solti vergessen? Doch wohl nicht bei Klassikliebhabern. Und auch das jüngere Klassikvolk, das sich dem Thema widmet, stolpert früher oder später zwangsläufig über diesen Dirigenten. Immerhin gibt es von ihm ein paar Meilensteine auf Platte, die ein Vergessen praktisch unmöglich machen. Auf den Dirigenten des ersten Studio-Rings wird man nicht vergessen, noch dazu, wo diese Einspielung schwerlich jemals eine Spitzenposition verlieren wird. Wenn ich mich nicht irre, hat er auch die ersten echten Studio-Einspielungen von Tannhäuser und Parsifal gemacht, die ebenfalls immer noch erstklassig sind. Und schließlich, wie könnten seine Salome und Elektra jemals vergessen werden?


    Abseits der Oper wird Solti seinen Namen als einer der "Mahler-Pioniere" behalten. Solti war neben Bernstein und (dem zu oft vergessenen) Bernard Haitink der erste, der alle Sinfonien Mahlers auf Schallplatte aufnahm.


    teleton : Es entstanden in der Tat berühmte Opernaufnahmen mit den Wiener Philharmonikern: Der Ring, Tannhäuser, Parsifal u.a.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Hallo Wolfgang


    Auf dem symphonischen Sektor dürfte eher das generell hohe Niveau der Aufnahmen an sich Bestand haben. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass die Einspielungen von Werken des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts auf langes Gesicht den höchsten Stellenwert behalten werden.


    Aber die genannten Operneinspielungen sind echte Solitäre, die auch gegen starke Konkurrenz herausragen. Und diese sind durchwegs mit den Wienern eingespielt worden. Solti ist ja Mitglied jenes höchst exklusiven Zirkels, der alle 10 großen Wagner-Opern eingespielt hat und es ist eine interessante Tatsache, dass die Wiener Aufnahmen dabei eigentlich unisono als die gelungeneren gelten. Solti selbst dürfte das anders gesehen haben, aber die Wiener haben diese Musik im Blut und dieser Vorteil scheint auch mit größtem Können nicht so ohne Weiteres zu kompensieren zu sein.



    Norbert
    Das ist richtig und meiner Erinnerung nach galt Soltis Mahler-Zyklus in den 70ern trotz harter Konkurrenz von Bernstein, Haitink und Kubelik mehrheitlich als der beste. Das sieht man heute vermutlich etwas anders, aber er ist natürlich nach wie vor sehr gut.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Den Ausführungen von Theophilus kann ich mich anschließen. Ich meine, dass Solti vor allem mit seinen Operneinspielungen (Wagner, Strauss, Verdi) Herausragendes hinterlassen hat. Vor allem beim Ring und den Strauss-Opern konkurriert er direkt mit Karajan. Im sinfonischen Fach würde ich vor allem die Schubert 9., Bartok und die Mahler-Sinfonien nennen. Auch ich meine, dass die Einspielungen mit den Wienern von einem musikalischen Gesichtspunkt aus noch besser sind als die mit dem CSO. Ganz generell vielleicht, weil hier die Solti typischen Härten in der Darstellung durch die Wiener ein wenig abgefangen wurden, während die brillianten Chicagoer sie noch potenziert haben.


    Loge

  • Wie sinnvoll ist ein Vergleich Soltis mit Karajan? Außer einem neuen Karajan-Kotau-Thread (schon wieder einer - wie viele denn noch...?) Nahrung zu geben, bringt es relativ wenig.


    Solti ist vor allem ein Phänomen der erstarkenden Tonträgerindustrie, nicht des Konzertsaals oder des Opernhauses. Schon Soltis Renommee als Wagner-Dirigent basiert nicht auf Live-Aufführungen sondern auf einer Aufnahme, dem Decca-"Ring": Die erste reguläre Stereo-Aufnahme unter Studio-Bedingungen, die obendrein der Reihenfolge der Opern entsprechend (und nicht mit dem Knüller "Walküre" am Anfang) veröffentlicht wurde. Damit positionierte die Decca einerseits sich selbst, andererseits inthronisierte sie den bis dahin wenig bekannten Solti als Wagner-Spezialisten.
    In Wirklichkeit war er nur zweite Wahl. Eigentlich hätte Knappertsbusch dirigieren sollen, aber der wollte nicht (Studio-Arbeit = Proben...!) und schlug Solti vor.
    Wer nun (wie ich) Solti live - auch mit Wagner - erlebt hat, weiß, daß so wahnsinnig viel nicht dran war. Solti war ein Dirigent mit unökonomischer unästhetischer Gestik. Die Musiker sagten, er sei "zuckerkrank", weil er zuckende und ruckartige Bewegungen machte. Dieses Zucken übertrug sich auf die Musik insoferne, als Solti den natürlichen Fluß zerhackte. In der Kleinteiligkeit neigte er zu Übersteigerungen, Crescendi und Decrescendi waren meistens atemlos erzwungen. Mit Balancen konnte er überhaupt nichts anfangen, beim Bayreuther "Ring" glaubte man oft, ein reines Blasorchester zu hören.
    Relativ gut funktionierten Soltis Interpretationen, wenn ihm der Komponist entgegenkam, also auch die Musik kleinteilig-motivisch angelegt ist: Beethoven war nicht übel, Bartók sogar ziemlich gut, Bruckner war mitunter gut, mitunter grauenhaft. Uninteressant fand ich hingegen, was Solti mit Mahler und Richard Strauss machte, für Verdi und Mozart gab es meiner Meinung nach ebenfalls bessere Dirigenten - oft nicht einmal nur solche der ersten Liga.


    Im angloamerikanischen Raum war Solti beliebter als Karajan - was natürlich nichts mit Karajans ja tatsächlich vorhandener NS-Vergangenheit zu tun hatte, sondern mit seiner Haltung als Musik-Priester, als Kult-Zelebrant. Solche Dirigenten kommen im angloamerikanischen Raum in der Regel nicht gut an (Stokowski war wohl die eine einzige Ausnahme).
    Was Solti im angloamerikanischen Raum gegenüber Karajan half, war die in der relevanten Zeit dort marktbeherrschende Stellung der Decca, während die DG nie eine dermaßen führende Stellung einnahm und die angloamerikanischen Karajan-Labels (EMI, wenig Decca) Karajan schwächer positionierten als die Decca Solti.


    Rein musikalisch ist Karajan Solti natürlich weit überlegen. Beide Dirigenten haben nicht besonders tiefe Einsichten in die Werke, sondern bleiben an einer genau durchgearbeiteten Oberfläche, die bei Solti scheinbar temperamentvoller, bei Karajan scheinbar kultivierter wiedergegeben wird. Allerdings hat Karajan Solti eines voraus: Ein feines Gefühl für den Fluß der Musik, für kleine Modifikationen des Tempos, für Geschmeidigkeit. Arg verkürzt und polemisch überspitzt: Karajan ist der um Klassen musikalischere Dirigent.
    Allerdings glaube ich nicht, daß irgendjemand das heute noch ernsthaft in Zweifel zieht.


    Damit schlage ich als weiteren Thread den Vergleich zwischen Karajan und James Judd vor. Auch hier wird das Fazit das Erwünschte sein: Dass Karajan doch etwas überlegen ist...


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Im angloamerikanischen Raum war Solti beliebter als Karajan - was natürlich nichts mit Karajans ja tatsächlich vorhandener NS-Vergangenheit zu tun hatte, sondern mit seiner Haltung als Musik-Priester, als Kult-Zelebrant. Solche Dirigenten kommen im angloamerikanischen Raum in der Regel nicht gut an (Stokowski war wohl die eine einzige Ausnahme).


    Das stimmt nicht. Der Status Karajans in den USA hatte zeitlebens sehr viel mit seiner Biografie während der NS-Diktatur zu tun. Zwischenzeitlich ändert sich das ein wenig, weil dem Unheil nachgeborene Menschen in die kulturpolitisch maßgeblichen Stellen gelangen oder Konsumenten sind, für die all dies historisch und damit für das Musikhören irrelevant wird. Auch L. Bernstein war übrigens bei allem Entertainment ein Musik-Priester. Das kann man sehr schön erleben, wenn Bernstein merkte, dass das Publikum nicht mit dem notwendigen Ernst und Verständnis bei der Sache war. Da wurde er regelrecht unleidlich.


    Zitat

    Rein musikalisch ist Karajan Solti natürlich weit überlegen. Beide Dirigenten haben nicht besonders tiefe Einsichten in die Werke, sondern bleiben an einer genau durchgearbeiteten Oberfläche, die bei Solti scheinbar temperamentvoller, bei Karajan scheinbar kultivierter wiedergegeben wird.


    Ich meine nicht, dass Karajan Solti musikalisch weit überlegen war. Auch Solti war natürlich ein großartiger Musiker. Anders ist sein Werdegang und seine Karriere nicht zu verstehen. Karajan war aber wohl in technischer und charismatischer Hinsicht der begnadetere Dirigent (da kamen ihm ja auch nur wenige gleich). Es ist nichts als eine haltlose Behauptung, dass beide Dirigenten keine besonders tiefe Einsichten in die Werke gehabt hätten. Woher sollte man (und insbesondere Du) das auch wissen? Eine bestimmte tiefe Einsicht in ein Werk muss sich nicht direkt in einer mitgeteilten Interpretation ausdrücken, sondern kann hier durch andere Parameter verdrängt werden. Nur weil z. B. Karajan großen Wert auf den Klang legte, der nun einmal an der Oberfläche liegt, besagt das also gar nichts über die vorangehende Auseinandersetzung mit dem Werk. Außerdem: Wenn ich eine bezwingende und andere überzeugende Interpretation eines Werkes schaffen will, muss ich das Werk zuvor auch umfassend und in der Tiefe (jedenfalls in der halbwegs objektivierbaren, musikalischen Dimension; an außermusikalischem Hokuspokus kann jeder sein jeweils Höchstpersönliches in die Musik reinlegen) begriffen haben. Das gilt insbesondere für einen Dirigenten wie Karajan, der sich unter anderem dadurch auszeichnet, dass er Werke in ein schlüssiges, genau austariertes Gesamtkonzept bannen konnte, während sie anderen in ihre Einzelteile verfielen.


    Loge

  • Zitat

    Original von Loge
    Auch L. Bernstein war übrigens bei allem Entertainment ein Musik-Priester. Das kann man sehr schön erleben, wenn Bernstein merkte, dass das Publikum nicht mit dem notwendigen Ernst und Verständnis bei der Sache war. Da wurde er regelrecht unleidlich.


    Eine Spezialität im angloamerikanischen Raum ist der unterhaltsame und lockere Ton bei Hochkulturellem, den deutsche Gelehrte naserümpfend als "flapsig" charakterisieren würden. Diesen Ton pflegte auch Bernstein in Einleitungen zu seinen Konzerten, während Musik-Priester wie Karajan ihn wohl nie über sich gebracht hätten.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Lieber Kontrapunkt,


    da stimme ich Dir vollkommen zu. Aber Bernstein konnte eben auch plölzlich sehr ernst werden, denn die Sache war auch ihm heilig. Und hier geht es ja um Solti vs. Karajan. Die waren in solchen Situationen beide eher ernst und wortkarg.


    Loge

  • Zitat

    Zitat Loge
    Der Status Karajans in den USA hatte zeitlebens sehr viel mit seiner Biografie während der NS-Diktatur zu tun.


    Das wird von der Karajan-Fraktion immer wieder behauptet, wird aber dadurch nicht richtiger. Was stimmt: Anläßlich der bewußten Berliner-Philharmoniker-Tournee kam es zu Demonstrationen, die sich aber nicht speziell gegen Karajan richteten, sondern gegen das musikalische Aushängeschild des als Täterland empfundenen Deutschland mit einem Dirigenten, der sich den Nationalsozialisten durch je nach Autor ein bis dreimaligem Parteibeitritt (letzteres behauptet etwa Karl Löbl im Magazin des Wiener Musikvereins, der nicht als Karajan-feindlich gilt) angedient hatte.


    Ich selbst habe durch meine diversen Studienkontakte relativ viele Personen aus dem angloamerikanischen Raum kennengelernt - und nicht ein einziger warf Karajan seine Nazi-Vergangenheit vor. Eine junge Geigerin aus Leeds sagte wörtlich: "I believe in one God, so I cannot believe in Karajan." Diese Einstellung hatten praktisch alle, mit denen ich über das Thema sprach. Übrigens auch jene, die Karajans musikalischen Leistungen durchaus freundlich gegenüberstanden.


    Natürlich war auch Bernstein eine Art Kultausübender - aber einer, der sich zum Publikum wendete, während Karajan das Publikum in Demut erstarren ließ. In angloamerikanischen Ländern ist man aber eben nur vor Gott demütig.


    :hello:

    ...

  • Das mit dem Gott ist insoweit interessant, als die britische Gramophone in ihrem Heft zum Jubiläum Karajans kürzlich titelte "A God among Conductors". Und ich kann mir lebhaft vorstellen, dass mancher in den USA sich so äußern würde. Heute steht aber z. B. im Courier-Post aus South Jersey folgender - möglicherweise dem Gramophone Magazin entnommener Satz:


    Detractors complain Karajan drained vital energy from music in his quest for tonal beauty and precision. They fasten on his commercialization of music -- Karajan made almost 900 recordings -- and his membership in the Nazi Party.


    Die Mitgliedschaft Karajans in der NSDAP wird also immer noch als ein Hauptgrund für viele seiner Gegner im anglo-amerikanischen Kulturkreis angeführt.


    Loge

  • Edwin Baumgarner schrieb:


    Zitat

    Wie sinnvoll ist ein Vergleich Soltis mit Karajan?


    Lieber Edwin, es ist wirklich bewundernswert, wie Du mit der Sprache spieltst (und das meine ich ernst) - allein wie die Frage gestellt ist beantwortet sie sich schon selbst - (auch ohne den Folgesatz) Es ist vergeudete Zeit....


    Aber im folgenden Beitrag strafst Du diese Aussage zugleich Lügen - weil Du nämlich eine ganze Menge Wahrheiten postest, die mir in dieser Form selbst noch gar nicht bewusst geworden sind., so z.B daß Solti in der Tat ein "Plattendirigent" in Sachen Wagner war.


    Dann gibt es einige Dinge wo ich voll mit Dir übereinstimme -ohne den Anspruch zu erheben recht zu haben.


    Auch ich meine, daß sowohl Karajan als auch Solti nicht allzu tief in die Substanz von Werken eindrangen - allerdings meine ich, daß es nicht Unvermögen, mangel an Bildung etc, sondern daß andere Prioritäten gesetzt waren - eben der Wunsch nach Perfektion und einem geschlossenen Ganzen in Sachen Interpretation. Es war nicht ihr Ziel Brüche zu erkunden, zu betonen oder dramatisch ins Konzept einzubeziehen.


    Auch pflichte ich beí, daß Solti "zuckte" - ich hatte nur eine andere Bezeichnung dafür - "Dieser Dirigent dirigiert so nervös, daß er mich mit seiner Nervosität ansteckt...."


    Seinen Mozart, Haydn und Schubert finde ich dennoch langweilig - sein Beethovwen ist zwar an sich nicht schlecht, kann aber gegen die erdrückende Konkurrenz kaum bestehen.
    Was Solto eventuell einen Wettbewerbsvorsprung sichert - das ist die superbe Aufnahmetechnik der Decca.


    DAß Du lieber Edwin, Karajan als den besseren Dirigenten im Verglaich zu Solti bezeichnet hast - das war schon allein den Thread wert. Welche Überwindung - welche Größe


    und nun zu Deiner Eingangsfrage:


    Zitat

    Wie sinnvoll ist ein Vergleich Soltis mit Karajan?


    Das hängt davon ab, was man eigentlich damit erreichen will.
    Was ICH damit erreichen wollte war folgendes: Einerseits das Thema Karajan- welches scheinbar die Musikwelt noch immer in Atem hält- am köcheln zu halten OHNE daß immer wieder dasselbe geschrieben wird.
    Dazu habe ich den Kunstkniff verwendet - einen Konkurrenten ins Spiel zu bringen. Und nun kommt die Doppelmühle: Nicht Karajan alleine wird ins Spiel gebracht - auch der Konkurrent wird wieder ans Tageslicht geholt - das Interesse auf ihn fokussiert.


    Es ist beispielsweise interessant, wer empfindet Solti als vergessen - und wer nicht. Selbstverständlich wird Soltis RIng kaum je vergessen sein - aber gemessen einerseits an der generellen Präsenz zu Lebzeiten einerseits, und der posthumen Präsenz gemessen an jener von Karajan andrerseits - kann wohl von einem "vergessenen" Dirigenten gesprochen werden.....


    mfg aus Wien


    ALfred

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  • Zitat

    Zitat Loge
    z. B. im Courier-Post aus South Jersey


    Wenn Karajan sich zum Lokalheiligen von South Jersey entwickelt, einer Region, die stolz ist auf ein Aquarium, Lucy the Elephant, den Clementon Amusement Park und, nicht zu vergessen, den Jersey Devil, ist mir das durchaus recht. Gleich und Gleich... :hahahaha:


    Polemik beiseite: Meiner Meinung nach ist in Bezug auf mein Statement das Gramophone-Zitat unrichtig interpretiert: "Detractor" heißt "Gegner". Ich jedoch sprach gar nicht von Gegnern, sondern von Menschen, die Karajan weder durch besondere Gegner- noch durch besondere Anhängerschaft verbunden sind. Es ist nun einmal so, daß die Kunst-Priester-Pose in angloamerikanischen Ländern nicht sonderlich geschätzt und wesentlich schneller kritisiert wird bzw. mitunter auch der Lächerlichkeit verfällt als in (Rest-)Europa.


    Die Skepsis gegenüber einer quasi-sakralen Inszenierung trifft in angloamerikanischen Ländern übrigens auch Maler, Dichter und Komponisten. Kunst als Gottesdienst scheint mir ein mitteleuropäisches Erbe zu sein. Dementsprechend wurde etwa auch Bernstein in den USA auch völlig anders, nämlich wesentlich hemdsärmeliger, aufgenommen als in Europa.


    Die quasi göttliche Sendung des Künstlers als Verkünder trifft man wohl am häufigsten im deutschen Sprachraum. (Es wäre zu überlegen, ob das nicht mit Wagners Gesamtkunstwerk-Idee angefangen hat - mit Beethovens Spätwerk als Vorläufer.)

    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Auch ich meine, daß sowohl Karajan als auch Solti nicht allzu tief in die Substanz von Werken eindrangen - allerdings meine ich, daß es nicht Unvermögen, mangel an Bildung etc, sondern daß andere Prioritäten gesetzt waren - eben der Wunsch nach Perfektion und einem geschlossenen Ganzen in Sachen Interpretation. Es war nicht ihr Ziel Brüche zu erkunden, zu betonen oder dramatisch ins Konzept einzubeziehen.


    Auch als Nicht-Edwin wage ich diese Aussage zu bezweifeln-in mehrfacher Hinsicht.


    Streben nach Perfektion beinhaltet automatisch Eindringen in die Substanz eines Werkes (wie auch immer diese aussehen mag), denn nur derjenige, der die Substanz erkundet hat, also sinngemäß kapiert hat, worum es geht, kann Perfektion erlangen.


    Alles andere ist Kratzen an der Oberfläche.


    Daß Solti nicht daran gelegen sein soll, "Brüche zu erkunden", kann ich ebenfalls nicht nachempfinden.
    Nehmen wir zum Beispiel Tschaikowskis und Mahlers 6. Sinfonie: Kein anderer mir bekannter Dirigent arbeitet die Kontraste, die riesigen Gegensätze zwischen dem 3. Satz und des Finales von Tschaikowskis "Pathétique" so deutlich heraus wie Solti. Nach dem unerbittlichen Vorwärtstreiben und dem brutalen Marschthema folgt ein resignativer 4. Satz, der in der Hoffnungslosigkeit um so mehr schockiert.


    Ähnliches bei Mahlers "Tragischer". Das Andante (bei Solti als 3. Satz gespielt) wirkt besonders ruhevoll, ist aber nur kurzes Innehalten vor dem brutalen Ende. In der Betonung der rhythmischen Strukturen und des resignativ düsteren Charakters der Sinfonie setzte Solti Maßstäbe. Wenn man das Finale, namentlich die Hammerschläge, als Schicksalsschläge begreifen möchte (wie Alma Mahler meinte), dann lauten sie bei Solti Hinrichtung.


    Solti hatte für mich seine stärksten Momente, wenn er rhythmische Strukturen vorantreiben konnte, wenn er sein Temperament zeigen konnte.
    Unter diesen Gesichtspunkten war er sehr wohl fähig und willig, Brüche aufzuspüren und aufzuzeigen.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Die Skepsis gegenüber einer quasi-sakralen Inszenierung trifft in angloamerikanischen Ländern übrigens auch Maler, Dichter und Komponisten.


    Hallo Edwin,


    diese Frage treibt mich auch schon länger um, gerade im Kontakt mit amerikanischen Freunden, mit denen ich seit einem Austauschjahr vor 20 Jahren weiterhin regen Kontakt pflege. Ich bin da zu völlig unteschiedlichen Erkenntnissen gekommen, die mich bis heute irritieren. Deine Beobachtung habe ich in etwa genauso erlebt und empfunden, allerdings auch das genaue Gegenteil. Vielleicht einmal drei Beispiele:


    Die angesprochene NS-Vergangenheit Karajans und deren Wirkung in Amerika: Bei meinen Aufenthalten in den USA habe ich - übrigens quer durch die Altersschichten - eine merkwürdig locker-unbefangene Art mit unserem historischen Erbe erlebt. Schon eigenartig, dass ich es es meistens war, der einen derart flapsigen, verniedlichenden und leider auch von Unkenntnis geprägten Blick auf das NS-Deutschland zu korrigieren hatte und anmerken musste, dass man das nicht so leichtfüßig bahandeln könne...


    Und dann die Personen auf dem ominösen Sockel: Auch dort habe ich Erfahrungen gemacht, die ich nicht ganz unter einen Hut bekomme. Nehmen wir z.B. die Präsidentenwahl. Bei meinem ersten USA-Besuch handelte es ich, soweit ich mich recht erinnere, um das Duell Bush Sr. gegen Mondale. Überall hörte ich, "der Präsident müsse einer von uns sein....", "ein Mann aus dem Volk", "einer, der unsere Sprache spricht" usw. Schon damals dachte ich: Gott bewahre! Ich möchte keinen wie mich oder meinen Nachbarn, Vater, Freund oder Bekannten. Wer bei uns Kanzler werden will, soll gefälligst mehr wissen als ich, der soll besser sein, eine andere Sprache sprechen. Der sollte im besten Falle mich inspirieren, aktivieren und motivieren. Ich möchte keinen volkstümelnden Pfälzer Kleingarten-Vereinspräsidenten an der Spitze...


    Dann aber habe ich auch ein Emporschauen auf die "Prominenten da oben" beobachtet, die bitte nicht durch allzu menschliche Schwäche getrübt sein durfte. Von Prominenten wird ein Lebenswandel gefordert, der in seiner Perfektion allzu unmenschlich ist. Absurde Dinge können da bereits zum Fallbeil werden. Homosexuelle Ministerpräsidenten, CSU-Politiker mit abseitigen Beischläferinnen oder koksende Malerfürsten regen hierzulande nicht sonderlich auf, was sich auch so gehört. Oder - und jetzt wage ich mich in tiefste Niederungen, die kulturell und soziologisch schon wieder interessant sind: Das Dschungelcamp. (In Österreich auch bekannt?) Ich meine zu erinnern, dass dieses TV-Format aus England kommt und weltweit erfolgreich adaptiert und gesendet wurde. Nur nicht in den USA. Die Amerikaner wollen einfach keine Prominenten sehen, die sich entwürdigen und entleiben, sie wollen sie eigentlich nicht einmal auf Augenhöhe. In der dortigen Meinung passt es nicht, zu Leuten herunterschauen zu müssen, die sich doch eigentlich nach oben gearbeitet haben.


    Es gäbe unendlich Beispiele, die sagen wollen, dass ich überhaupt nicht einschätzen kann, wie der Blick in Amerika auf hochgestellte Personen in Politik, Kultur oder Showbiz wirklich aussieht. Ich erkenne kein klares Muster. Was ich hierzulande übrigens auch nicht tue. Allerdings erkenne ich eine größere Gelassenheit.


    Das hat mit Karajan nicht viel zu tun. Ich hoffe, das macht nichts, feiert man ihn doch gerade in gefühlten 50 Threads.... Es sollte aber zum Ausdruck bringen, dass ich als reglmäßiger Amerika-Besucher die Ambivalenz zwischen "Wir wollen aufschauen" und "Das ist einer von uns" nicht wirklich begreifen konnte. Das Phänomen der Überhöhung und Projektion ist nach meinen Erfahrungen ebenso stark ausgeprägt wie der Wunsch nach flacher Hierarchie.


    LG
    B.

  • Hallo Barbirolli,
    ich gebe zu, ganz hab ich's auch nicht begriffen. Eine kleine Hilfe war mir mein Freund Norman Morgan, seines Zeichens Wagner-Fanatiker und Germanist (in dieser Reihenfolge).
    Er meinte, es gäbe in den USA die Sehnsucht, sich selbst zu erhöhen. Indem man "einen von uns" wählt und idolisiert, tritt diese Selbsterhöhung ein. Quasi: Jeder kann Präsident werden, unabhängig von seiner Vorbildung, seinem Werdegang etc. Daher auch die Verehrung von Kriegshelden, Abenteurern etc., daher aber auch der blanke Haß, wenn sich jemand außerhalb dieses Wir-Gefühls bewegt.
    Skepsis tritt dann ein, wenn die Erhöhung nicht durch "das Volk" vollzogen wird, sondern wenn es sich um eine Selbst-Erhöhung handelt, also wenn sich jemand selbst seine Sendung zuspricht.
    Damit kommen wir zum leidigen 500-Thread-Thema zurück: Karajans aristokratische Pose, seine selbst zugelegte Aura des perfekten Verkünders, ist für Amerikaner (und wohl auch Briten) schlicht degoutant. "Wer das mag", sagte Norman, "ist bei Moon und braucht keinen Import made in Germany."
    Insgesamt, glaube ich, läuft es darauf hinaus, ob das Idol zum "Anfassen" taugt. Bernstein, der sich ja auch, vor allem in seiner Spätzeit, als Verkünder inszenierte, blieb auch in dieser Phase "anfassbar". Karajan hingegen verweigerte dem Publikum das "Wir-Gefühl": Bei Karajan lief es auf die Verehrung eines für den normalen Menschen unerreichbaren höheren Wesens hinaus. Und solche Barrieren werden in den USA eben nicht sonderlich geschätzt.
    :hello:

    ...

  • Lieber Norbert,
    Du hast es geschafft - ich habe mir eben den vierten Satz von Soltis Mahler VI, die ich in keiner spezifischen Erinnerung hatte, nocheinmal im direkten Vergleich zu Karajan angehört: Zweifellos ist Solti hier unerbittlicher, wilder und damit wohl auch besser als Karajan, dem Mahler aber überhaupt nicht lag. Das Streben nach Schönheit widerspricht eben Mahlers Demontage der Schönheit.


    Aber...


    (Ich bin Dir in alle Ewigkeit böse, weil Du mich zum Karajan-Verteidiger machst :D ).


    Nehmen wir den "Ring". Solti hat auf seiner Seite eine wesentlich bessere Technik und arbeitet auch mit technischen Tricks sonder Zahl (im "Siegfried" etwa wurde die große Violinen-Melodie vor dem zweiten Bild des dritten Aktes von einer Sologeige gespielt, die dann technisch zum Chor multipliziert wurde, etc.). Jedesmal, wenn ich diesen "Ring" (oder Teile daraus) höre, bewundere ich diese Technik, mich faszinieren einzelne Sängerleistungen, bei Solti allerdings werde ich kribbelig: Bei mir stellt sich immer wieder das Gefühl ein "Mach doch weiter" - wobei Soltis Tempi gar nicht langsam sind. Nur fließt die Musik für mich nicht, sie hat keine Spannung. Ich habe das Gefühl, es werden mir unzählige Details an den Kopf geworfen, aber kein Ganzes präsentiert, das Stückwerk fügt sich für mich nicht zum Bild.


    Karajan hingegen dirigiert einen "Ring", der meiner Meinung nach in bester Tradition des deutschen Kapellmeistertums steht. Er weiß, wo er die Sänger führen muß und wo es genügt, ihnen zu folgen, er kann Bögen bauen und hat ein gutes Gefühl für Tempi. Sein relativ schlanker Klang ist außerdem wesentlich moderner als der Soltis, der, trotz aller Detailverliebtheit und trotz der flotten Tempi, auf mich schwer wirkt (ich nenne es stets "Lindwurm im Galopp"). Daß für mich auch Karajans "Ring" nicht die Erfüllung ist, ich auch bei Karajan große Defizite empfinde und nach wie vor glaube, daß bezüglich Wagner in dieser Zeit Böhm der bessere ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber gemessen an Solti steht Karajan zumindest im "Ring" für mich um zwei Klassen höher.
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    "Lindwurm im Galopp"
    :hello:


    Das kleb' ich mir auf meine Box!


    Übrigens: Gestern beim Anschauen der Dornhelm-Doku durchfuhr mich die Erkenntnis: Lieber Edwin, der Herr Karajan artikulierte klar und deutlich (!) den Namen seines Lehrmeisters: Baumgartner!!! Wie häufig ist denn dieser werte Name so in Austria?


    Nix für ungut,



    Christian

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    Solti ist vor allem ein Phänomen der erstarkenden Tonträgerindustrie, nicht des Konzertsaals oder des Opernhauses. Schon Soltis Renommee als Wagner-Dirigent basiert nicht auf Live-Aufführungen sondern auf einer Aufnahme, dem Decca-"Ring": Die erste reguläre Stereo-Aufnahme unter Studio-Bedingungen, die obendrein der Reihenfolge der Opern entsprechend (und nicht mit dem Knüller "Walküre" am Anfang) veröffentlicht wurde. Damit positionierte die Decca einerseits sich selbst, andererseits inthronisierte sie den bis dahin wenig bekannten Solti als Wagner-Spezialisten.


    Einspruch, Euer Ehren: Der "Knüller" Walküre wurde 1965 als letzter Teil eingespielt und 1966 auch als letzter veröffentlicht. Außerdem war Solti nicht mehr so unbekannt, auch nicht als Wagner-Dirigent. Er machte in München und Frankfurt auch mit seinen Wagner-Interpretationen Furore, hatte schon einige Festspiel-Sommer in Salzburg als Dirigent von Mozart-Opern hinter sich und landete 1956 mit einer sehr schönen Arabella-Einspielung einen bemerkenswerten Platten-Erfolg.



    Zitat

    In Wirklichkeit war er nur zweite Wahl. Eigentlich hätte Knappertsbusch dirigieren sollen, aber der wollte nicht (Studio-Arbeit = Proben...!) und schlug Solti vor.


    Es war wohl ein wenig anders. 1957 engagierte die Decca Solti, um mit Kirsten Flagstad und Otto Edelmann den 3. Akt der Walküre aufzunehmen. Die Aufnahme gelang sehr gut und war ein unerwartet großer kommerzieller Erfolg. So groß, dass das Decca-Management eine erstaunliche Entscheidung traf. Nach dem gelungenen 3. Akt wollte man gleich eine Gesamtaufnahme der Walküre mit Hans Knappertsbusch nachschieben.
    Gesagt, getan. Die Aufnahmen begannen und am Ende der ersten Sitzung bat John Culshaw Hans Knappertsbusch in den Regieraum, um die Aufnahmen durchzugehen und zu besprechen. "Wieso soll ich mir das noch einmal anhören? Ich hab's ja schon gehört". Nach dieser Bemerkung war klar, dass die Arbeitsweisen von Hans Knappertsbusch und John Culshaw nicht miteinander kompatibel waren und tatsächlich wurden die Aufnahmen nach dem 1. Akt abgebrochen (dieser wurde dann später aber doch veröffentlicht; er ist gar nicht übel und natürlich besonders für Kirsten Flagstad Fans ein wichtiges Tondokument). Nach diesem Desaster sah John Culshaw seine Chance gekommen. Er hatte schon in München eine beeindruckende Walküre-Vorstellung Soltis erlebt und schlug dem Management vor, eingedenk Soltis sehr gelungener Walküre-Platte ein Rheingold unter seiner Leitung einzuspielen. Nachdem man Kirsten Flagstad gewinnen konnte, extra für diese Aufnahme die Fricka zu studieren, wurde 1958 dann tatsächlich das Rheingold aufgenommen. Entgegen der Befürchtungen schlug die Aufnahme ein wie eine Bombe, war ein überwältigender Erfolg und erst JETZT begann man darüber nachzudenken, wie es denn mit einem gesamten Ring wäre. Wie wir wissen, passierte er auch, aber es dauerte noch vier Jahre bis zur zweiten Aufnahme (Siegfried).




    Zitat

    ...Mit Balancen konnte er überhaupt nichts anfangen, beim Bayreuther "Ring" glaubte man oft, ein reines Blasorchester zu hören.


    Nein, das stimmt so nicht. Ich kann mich an keine gravierenden Balance-Probleme bei Solti-Aufnahmen erinnern. Wenn man will, könnte man anmerken, dass Solti den Klang nicht wie Karajan auf einem besonders vollen Streicherklang aufbaute, sondern immer eine leichte Tendenz zu ausgeprägten Bläsern hatte. Was du in Bayreuth gehört hast, war kein grundsätzlicher Mangel an Soltis Balance-Gefühl, sondern das Ergebnis seines unglücklichen Einfalls, ohne Deckel zu spielen (er wollte auch hier präzise und nicht diffuse Klänge!). Er hat dies gegen alle Einwände durchgesetzt und natürlich klang das für Bayreuth-Verhältnisse höchst ungewohnt. Bekanntlich wurde dieser Versuch auch nie wiederholt....




    Zitat

    Was Solti im angloamerikanischen Raum gegenüber Karajan half, war die in der relevanten Zeit dort marktbeherrschende Stellung der Decca, während die DG nie eine dermaßen führende Stellung einnahm und die angloamerikanischen Karajan-Labels (EMI, wenig Decca) Karajan schwächer positionierten als die Decca Solti.


    Nein. Die Decca hatte nie eine marktbeherrschende Stellung. Die hatte in England die EMI, am Kontinent die Deutsche Grammophon und in Amerika RCA und CBS. Decca war im Konzert der Großen die kleinste Firma, die mehr von der außerordentlichen technischen Qualität ihrer Produkte lebte, weniger vom eher notorisch schwachen Marketing.




    Zitat

    Rein musikalisch ist Karajan Solti natürlich weit überlegen. ... Allerdings hat Karajan Solti eines voraus: Ein feines Gefühl für den Fluß der Musik, für kleine Modifikationen des Tempos, für Geschmeidigkeit. Arg verkürzt und polemisch überspitzt: Karajan ist der um Klassen musikalischere Dirigent.
    Allerdings glaube ich nicht, daß irgendjemand das heute noch ernsthaft in Zweifel zieht.


    Da habe ich eigentlich nicht viel einzuwenden. Im Gegenteil... ;)


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Lieber Christian,

    Zitat

    Wie häufig ist denn dieser werte Name so in Austria?


    Im Telefonbuch Seiten um Seiten, speziell in Salzburg sehr verbreitet, Schreibungen: Baumgartner, Paumgartner, Baumgarten und Paumgarten.
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Bei Karajan lief es auf die Verehrung eines für den normalen Menschen unerreichbaren höheren Wesens hinaus.


    Mag sein - aber gerade das machte einen Teil seiner Faszination aus.
    Die Menschheit braucht Lichtgestalten und Gurus - aber dieses Thema sollte in einem ANDEREN Karajan Thread abgehandelt werden - dieser ist EIGENTLICH ein verkappter SOLTI Thread.


    Einmal mehr weise ich darauf hin wie vielfältig gerade DIESE von mit eins Leben gerufen Serie ist - und wie entlarvend.
    Wo bitte sonst hat Ewin geschrieben, daß er Karajan höher als Solti einschätzr , wo, daß er Böhms Wagner jenem von Karajan (und somit auch jenem von Solti) vorzieht ?


    Karajan dient hier nur als Bezugspunkt - die "Stars" sind jeweils die "Kontrahenten"


    Solti hatte - es wurde schon mehrfach erwähnt - stets eine superbe Aufnahmetechnik zur Verfügung, die die DGG einfach nicht zur Verfügung hatte. (was verwundert, weil DDG, Decca uns Philips schon damals EINEM Besitzer gehörten - nämlich der POLYGRAM).


    Der DGG Klang war damals durchwegs schlank, gut durchörbar und weitgehend unverfärbt - jedoch selten räumlich - kaum je voluminös oder wuchtig. Das Decca Klangbild war durchwegs warm und musikalisch, machmal geringfügig hallig und sehr räumlich. Effekte wie Paukenschläge oder Fortisssimi wurden drastisch in Szene gesetzt. Ideal für Bruckner, Mahler oder Wagner. Auch Verdi partizipierte von desem Konzept., im Gegensatz zu Mozart oder Haydn - wo Solti jedoch IMO auch nicht überzeugen konnte....


    Beethovens Sinfonien: Hier machte Solti nur wenig falsch - DURCHGESETZT hat sich sein Beethoven Zyklus - aus welchen Gründen immer - jedoch NICHT.


    MFG
    aus Wien


    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

    sich im Thread Baustelle Avatarpool neu einen auszusuchen und am Threadende (gaaaanz weit untenI zu bestellen

  • Hallo Theophilus,
    ich nehme an, Du hast als Quelle die Culshaw-Memoiren. Meine Quellen sind Aussagen von Hans Knappertsbusch gegenüber meinem Großvater und meiner Mutter. Es kann sein, daß Knappertsbusch etwas unrichtig dargestellt hat - ebensogut ist möglich, daß Culshaw seine Rolle etwas bedeutender darstellen wollte.
    Du hast alerdings recht mit den Veröffentlichungsdaten, da bin ich offenbar dem Irrtum eines alten Schallplattenführers aufgesessen.


    Einen kleinen Widerspruch lieferst Du Dir allerdings selbst, wenn Du schreibst, daß Solti keine Schallplattenkarriere machte, aber schon 1956 mit einer "Arabella"-Einspielung Breitenwirkung erzielte. Das nenne ich eine Schallplatten-Karriere: Erst die Platte, dann das Live-Ereignis. Solti war damals, trotz seiner Erfolge, nur ein Geheimtipp, den die findige Decca, wie manche anderen jungen Dirigenten, an Land zog um ihre Tauglichkeit zu testen. Solti entsprach am ehesten, weil er am bereitwilligsten den technischen Schnickschnack mitzumachen bereit war, den sich Culshaw einfallen ließ.


    Zitat

    Nein. Die Decca hatte nie eine marktbeherrschende Stellung. Die hatte in England die EMI, am Kontinent die Deutsche Grammophon und in Amerika RCA und CBS.


    Tatsache ist aber, daß die Decca sich sehr geschickt in die Nischen setzte und gerade bei Operngesamtaufnahmen in Stereo punktete. Kein anderes Label hatte etwa einen Stereo-"Ring". (Habe ich das richtig in Erinnerung, daß nahezu alle frühen Solti-Opernaufnahmen Stereo-Ersteinspielungen waren?)


    Was nun Soltis Bayreuther "Ring"-Debakel betrifft, das ich selbst miterlebt habe: Solti öffnete nicht den gesamten Schalldeckel, sondern machte lediglich einige Stellen über Holzbläsern und Hörnern auf. Lieber Theophilus, wenn ein Komponist, der nun wirklich etwas von Klangnuancierung versteht, für diese spezielle Situation komponiert
    und die Orchesterinstrumente nicht einfach verdoppelt, sondern sehr klug ausbalanciert, welche Gruppen in Verhältnis zu welchen verstärkt werden müssen,
    dieser Komponist dann für dieses Orchester komponiert,
    diese spezielle Situation in Bayreuth dann von Dirigenten, die vom Komponisten selbst über Richard Strauss (keine Ahnung von Klangfarben?), Arturo Toscanini, Wilhelm Furtwängler, Hans Knappertsbusch bis hin zu Pierre Boulez als spannend bis in den klanglichen Ergebnissen faszinierend bewertet und nicht verändert wird,
    mit Ausnahme von Georg Solti,
    der den Schalldecken teilweise öffnet und damit die vom Komponisten intendierten Balancen völlig durcheinanderbringt,
    wenn das also geschieht, dann wage ich zu behaupten,
    daß nicht Wagner und seine Bayreuther Dirigenten keine Ahnung von Balancen hatte, sondern Solti, dem die Bayreuther Musiker übrigens bestätigten, er sei der am schlechtesten hörende Dirigent, unter dem sie gespielt hatten.
    Aber das war vielleicht schon eine Berufskrankheit, die auch dazu geführt haben mochte, daß ich mich in Zusammenhang mit Solti live eigentlich nur an extrem gesteigerte Phon-Zahlen erinnere...


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    ...
    Solti hatte - es wurde schon mehrfach erwähnt - stets eine superbe Aufnahmetechnik zur Verfügung, die die DGG einfach nicht zur Verfügung hatte. (was verwundert, weil DDG, Decca uns Philips schon damals EINEM Besitzer gehörten - nämlich der POLYGRAM).
    ...


    Nein, nein! Die Polygram wurde ca. 1970 gegründet und umfasste Deutsche Grammophon und Philips. Danach wurden laufend kleinere Labels dazugekauft, unter anderem ca. 1980 die Decca (die allerdings ein "größeres" war).


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hallo Edwin


    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    ...
    Es kann sein, daß Knappertsbusch etwas unrichtig dargestellt hat - ebensogut ist möglich, daß Culshaw seine Rolle etwas bedeutender darstellen wollte.
    ...


    Man muss immer einen gewissen Interpretationsspielraum einkalkulieren. Tatsache bleibt aber die abgebrochene Einspielung der Walküre, die Culshow die Möglichkeit eröffnete, Solti zu lancieren und die hohe Wahrscheinlichkeit, dass man wirklich erst nach dem unglaublichen Erfolg des Rheingolds ernsthaft an einen kompletten Ring dachte.




    Zitat

    Einen kleinen Widerspruch lieferst Du Dir allerdings selbst, wenn Du schreibst, daß Solti keine Schallplattenkarriere machte, aber schon 1956 mit einer "Arabella"-Einspielung Breitenwirkung erzielte. Das nenne ich eine Schallplatten-Karriere: Erst die Platte, dann das Live-Ereignis. Solti war damals, trotz seiner Erfolge, nur ein Geheimtipp, den die findige Decca, wie manche anderen jungen Dirigenten, an Land zog um ihre Tauglichkeit zu testen. Solti entsprach am ehesten, weil er am bereitwilligsten den technischen Schnickschnack mitzumachen bereit war, den sich Culshaw einfallen ließ.


    Wie bitte??? Wie käme ich darauf, zu schreiben, dass Solti keine Plattenkarriere machte? Und es war auch keineswegs erst die Platte und dann das Live-Ereignis. Solti brachte die Arabella 1953 in Frankfurt heraus, kannte das Werk also sehr gut als er es aufnahm. Es bleibt die Frage, wen man als "Geheimtipp" bezeichnet, aber für mich ist ein Dirigent, der schon mehrere Salzburger Festspielsommer hinter sich hat, nicht mehr als solcher zu bezeichnen. Solti war auch keineswegs mehr jung, aber du hast insoferne Recht, dass er sicherlich bereitwilliger als so mancher zu dieser Zeit arriviertere Kollege bei Culshows aufwändigen akustischen Bühnenshows mitspielte. Er hat das auch in einem umfangreichen ORF-Feature in den 90ern bestätigt, wo er meinte, bei einer zweiten Ring-Einspielung würde er mehr Musik und weniger Technik produzieren (zugleich aber sofort einschränkte, dass er sich dieser Tortur sicherlich kein zweites Mal unterziehen würde. Er erzählte dabei auch, dass er schon während der ersten Meistersinger-Einspielung mit dem Ergebnis nicht zufrieden gewesen sei, und diese Aufnahme als einzige Wagner-Oper wiederholte. Beim Ring kam das nicht in Betracht).




    Zitat

    Tatsache ist aber, daß die Decca sich sehr geschickt in die Nischen setzte und gerade bei Operngesamtaufnahmen in Stereo punktete. Kein anderes Label hatte etwa einen Stereo-"Ring". (Habe ich das richtig in Erinnerung, daß nahezu alle frühen Solti-Opernaufnahmen Stereo-Ersteinspielungen waren?)


    Das habe ich auch nicht bestritten. Für mich besteht aber zwischen "geschickter Ausnutzung von Nischen" und "marktbeherrschender Stellung" ein nicht ganz unbedeutender Unterschied...





    Was dann folgt, dürfte als der längste Satz in die Tamino-Geschichte eingehen! (Furor edwiniensis) :D


    Ich finde es dennoch übertrieben, eine unglückliche Entscheidung als Grundlage für eine generelle Aussage über einen Dirigenten zu machen, wo sein gesamtes Platten-Oeuvre belegt, dass es diesbezüglich wahrlich nicht soo schlimm gewesen ist.



    :hello:

    Ciao


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  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    ...


    Karajan hingegen dirigiert einen "Ring", der meiner Meinung nach in bester Tradition des deutschen Kapellmeistertums steht. Er weiß, wo er die Sänger führen muß und wo es genügt, ihnen zu folgen, er kann Bögen bauen und hat ein gutes Gefühl für Tempi. Sein relativ schlanker Klang ist außerdem wesentlich moderner als der Soltis, der, trotz aller Detailverliebtheit und trotz der flotten Tempi, auf mich schwer wirkt (ich nenne es stets "Lindwurm im Galopp"). Daß für mich auch Karajans "Ring" nicht die Erfüllung ist, ich auch bei Karajan große Defizite empfinde und nach wie vor glaube, daß bezüglich Wagner in dieser Zeit Böhm der bessere ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber gemessen an Solti steht Karajan zumindest im "Ring" für mich um zwei Klassen höher.


    Also wenn ich es nicht Schwarz auf Weiß vor mir stehen hätte, ich würde es nicht glauben! Georg Solti hat Edwin aus seiner Karajan-Reserve gelockt! Gibt es einen besseren Beweis für Soltis Bedeutung?

    :hahahaha:



    PS: Es ist wirklich kaum zu glauben! Hallo Alfred, ist es möglich dass ein Hacker mit Edwins Konto sein Unwesen treibt?


    :D:hahahaha::D

    Ciao


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