Knabenchöre

Hallo BigBerlinBaer,

Zitat:
Um und Zustände lehnte der zum Thomaskantor gewählte Rheinländer Hermann Max den Job ab
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Hier hätte mit ihm eine Traditon wieder entstehen können. Hermann Max als KMD an der Evgl.Christuskirche in Dormagen angestellt und Leiter der Rheinischen Kantorei und seinem Barockorchester
schreibt geradezu Geschichte mit seiner barocken Aufführungspraxis. Hat er nicht gerade in den alten
Bachschen Standardwerken wie die H-Moll Messe und Matthäuspassion seine CD-Einspielungen als
maßgebend der Aufführungspraxis eines J.S. Bachs zu verwirklichen versucht.
Grandios seine Wiederentdeckung und Einspielungen alter Meisterwerke.

In Ihm hätte ich, wie Du schon angeführt hast, einen würdigen Nachfolger als Thomaskantor gesehen.

Grüsse
reklov29

Hallo!
Also, gegen die Kruzis spielen wir bald Fußball, ich kann euch ja das Ergebnis mitteilen, wenn ihr wollt..
Ich schätze, 50 % unserer Mitgliefder sind Nicht-Leipziger und das ist bei den Kruzianern nicht anders.
BigBerlinBear: Das tut mir wirklich leid.. wir geben unser Bestes!
und, ach ja, woher hast du denn diese Eingabe an den leipziger Rat? Gibt es die irgendwo im Internet? Ich kenne von bachs pers. Schreiben nur den Brief an Erdmann 1730 und den Entwurff..
ich hbae eine CD mit mauersberger und den Psalmen Davids (Schütz). die höre ich sehr gern..

Ich hoffe,es entspricht nicht der allgemeinen Meinung, dass der Thomanercgornur wegen seiner Bachschen Vergangenheit so berühmt ist, und nicht wegen der qualifizierten, engagierten Sänger..

Zitat

Original von Max Thomaner
Ich hoffe,es entspricht nicht der allgemeinen Meinung, dass der Thomanercgornur wegen seiner Bachschen Vergangenheit so berühmt ist, und nicht wegen der qualifizierten, engagierten Sänger..

Hallo Max,

die Bach'sche Vergangenheit trägt sich mitunter zur weltweiten Berühmtheit des Chors bei, aber nicht nur, das ist klar.
Wie bereits merhfach angesproch gibt es die herrlichen Aufnahmen unter Ramin mittlerweile auch auf CD - oft sogar sehr preisgünstig, wohl wegen des hohen Alters (mindestens von 1956).
Ich denke, daß v.a. Ramin zum Weltruhm des Chors nach 1945 beigetragen hat.
Insofern ist Bach zwar Aushängeschild Nr. 1, aber eben nicht nur er.

Gruß
Felipe

Ich glaube man sollte schon feststellen, daß sich hier alles auf einem sehr abgehobenen Niveau abspielt.
Ich glaube , daß sich die Thomaner nicht besonders kränken müssen. Wenn ich bedenke,da ß an den Wiener Sängerknaben auch immer wieder vorwirft, sie wären von vorgestern, etc.
Böhm und Karajan wird vorgeworfen sie wären nicht über die historischen Grundlagen der Werke, die sie dirigierten informiert gewesen (o ja man war informiert, aber es entsprach dem damaligen Zeitgeist "modern" zu interpretieren) etc etc. Die Thomaner sind da in allerbester Gesellschaft.

Ich muß ferner gestehen, daß mich der teminus Technicus "internationale Standards" in Bezug auf Musik schon ein wenig abschreckt. Was soll man denn darunter verstehen ? Erfüllen Concerto Köln das was man "Internationalen Standard "nennt ? Nma dann Prost.

Genausowenig wie ich es goutiere, wenn allzuviel "Internationales" in die Interpretation der Wiener Philharmoniker einfließt, ist es wünschenswert, daß andere "gewachsene" Institutionen zu einem internationalemn Multi-Kulti-Einheitsbrei verwurstet werden, jederzeit austauschbar durch eine andere Formation gleicher Art.

Manchmal ist Isolation, bzw "unter sich bleiben" ein Segen ....

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

Zitat

Manchmal ist Isolation, bzw "unter sich bleiben" ein Segen ....

Salut,

bester Beweis: Joseph Haydn!

Zu den "Internationalen Standards": Erstens, was soll das sein? Zweitens, wenn es einen gibt, wäre es doch langweilig, alles standardisiert zu haben - wo ist dann das Gewisse Etwas zu entdecken? Drittens, so es einen IS gibt, wäre dieser sicherlich - im Durchschnitt gesehen - deutlich zu erhöhen.

Der Thomaner-Chor hat sicherlich Joh: Seb: Bach sehr viel zu verdanken. Daß er aber heute noch aktiv und beliebt ist, hat er sich selbst "zuzuschreiben"!

Liebe Grüße
Ulli

Zitat

Ich glaube man sollte schon feststellen, daß sich hier alles auf einem sehr abgehobenen Niveau abspielt.

Hallo Alfred,

das "abgehobene Niveau" wäre für mich nicht so schlimm. Schlimmer ist für mich die Einstellung "wenns mir nicht gefällt, dann taugts auch nix". Da wird dann der eigene subjektive Geschmack zum absoluten Werturteil erhoben L'etat c'est moi bzw. hier besser La critique c'est moi. Jeder, der anderer Ansicht ist, wird zum Trottel abgestempelt.

Soweit wollen wirs aber nicht kommen lassen.

So schwer kanns ja nicht sein, auch andere Meinungen zu respektieren.

Wie sagte mal jemand so schön: Webern und webern lassen

Liebe Grüße
Heinz

Afred meint:

Zitat

Ich muß ferner gestehen, daß mich der teminus Technicus "internationale Standards" in Bezug auf Musik schon ein wenig abschreckt. Was soll man denn darunter verstehen ? Erfüllen Concerto Köln das was man "Internationalen Standard "nennt ? Nma dann Prost.

Na wer wird denn da gleich ne Runde herummotzen, wie der Berliner zu sagen pflegt ? Alfred, du weisst, daß ich ebenfalls kein Freund von "Concerto Köln" bin, obwohl die hin und wieder auch ganz sanft spielen können, wenn sie nur wollen

Die wahre Krone, auf Bleicheimern, Waschbrettern und dergleichen zu loszudonnern, gebührt einem anderen Enseble, nämlich !L' Arpa festante"
unter Michi Gaigg, die die großartigen Sinfonien von Georg Matthias Monn zu einem nur noch lärmenden, billigen Spektakel verkommen liessen ! Hör dir einmal diese Aufnahme an und du wirst Concerto Köln danach lieben, so, als dirigierte Karl Böhm die "Jupiter-Sinfonie"

An dieser Stelle noch einmal eine Erörterung meiner Gedanken, die offenbar bei dir Unbehagen auslösten, obwohl ich glaube, mich präzise und nachvollziehbar ausgedrückt zu haben !

Kurzum: ich halte ALLE Einspielungen, die lediglich Vorhandenes unreflektiert kopieren schlechthin für überflüssig ! Wer sich an Vorbildern orientiert, sollte sie wenigstens erreichen, besser noch wär es , sie zu übertreffen ! Bleibt man dahinter zurück, wird es fast immer peinlich, im günstigsten Fall belanglos.

Und unter internationalen Standards verstehe ich, daß neue Erkenntnisse, die Werkwiedergabe und Ausführungstechnik betreffend, in die Arbeit der Orchester und Ensembles HÖRBAR einzufliessen haben; will sagen, wer heutzuatge Harnoncourts Ausführungen zur Klang-Rede ignoriert und im Stile der 50ger Jahre des 20. Jahrhunderts Barockmusik machen will, der sollte bitte gleich zusammen mit Daniel Küblböck und Maria Hellwig im "Musikanten-Stadl" auftreten, denn nur dahin gehört er dann wirklich.

Würdest du dir eine CD kaufen, von der du ganz genau weisst, daß dieselbe Musik jemand anders viel besser und deinen Ohren zuträglicher schin einmal eingespielt hat ? Ich denke nicht...

Dir einen schönen Frühsommertag wünschend

Ulli:

Zitat

Zu den "Internationalen Standards": Erstens, was soll das sein?

Puh, da schein ich ja wieder mal ganz ungewollt etwas losgetreten zu haben, aber es sei so !
Also Ulli , mit meinen

internatioanlen Standards" meine ich keinesfalls eine Schematisierung aller Interpretaionen sondern einfach nur, daß in neue Aufnahmen (bekannter und natürlich auch unbekannter Werke), der aktuelle Erkenntnisstand der Musikwissenschaft einzufliessen hat, sonst wär die neue Aufnahme überflüssig... In meiner Antwort an Alfred hab ich mich darüber schon umfänglich verbreitet.
Verdammt, ihr versteht ganz genau, was ich meine, ihr wollt bloß nicht

*grummel*

Max Thomaner:

Hallo Maxe, es handelt sich hierbei um Bachs Eingabe aus dem Jahr 1730,

"Kurtzer, jedoch höchstnöthiger Entwurff einer wohlbestallten Kirchen Musik; nebst einigem unvorgreiflichen Bedencken von dem Verfall derselben"

darin steht auch der von mir zitierte Satz. geh doch einfachmal isn Bach-Archiv bei euch um die Ecke, da wirst du da einsehen können. Wenn ich noch eine Internet-Quelle finde, die den vollständigen Text zitiert, melde ich mich. Grüsse aus Berlin

Zitat

Original von BigBerlinBear
Die wahre Krone, auf Bleicheimern, Waschbrettern und dergleichen zu loszudonnern, gebührt einem anderen Enseble, nämlich !L' Arpa festante"
unter Michi Gaigg, die die großartigen Sinfonien von Georg Matthias Monn zu einem nur noch lärmenden, billigen Spektakel verkommen liessen ! Hör dir einmal diese Aufnahme an und du wirst Concerto Köln danach lieben, so, als dirigierte Karl Böhm die "Jupiter-Sinfonie"

Uiuiui! Die besten Tipps kriegt man oft dort, wo man sie am wenigsten erwartet

Die "Arpa festante" war mir bisher völlig unbekannt. Aber diese Feststellung hat mich doch neugierig gemacht

Die sind ja echt super, diese festlichen Harfen

Danke für den tollen Tip!

Gruß
Heinz

Heinz:

Zitat

Die sind ja echt super, diese festlichen Harfen

Ungeachtet der Schrubberei, dei Sinfonien Monns sidn herrliche Werke und solange es keine Alternativ-Einspielung gibt, MUSS man mit denen leben

BigBerlinBear: Danke..habs gefunden!!!
(wir haben einige Extrem-Intellellos hier, die auswendig wussten, wo sich das allesbei uns inner Bücherei befindet... )

Zur Thematik "Bach und Knabenchöre" darf ich noch schnell einen kleinen autobiographischen Fetzen des Meisters einfließen lassen:

Als J.S. Bach als noch junger Mensch in der Neuen Kirche in Arnstadt arbeitete, verlangte das Konsistorium von ihm, neben der vorgesehen Arbeit als Organist auch die des - nicht im Vertrag vorgesehenen - Chorleiters der jungen Gymnasiasten zu leiten. Der Chor war neben seinem mangelhaften Benehmen musikalisch allerdings so schwach, dass die gemeinsame Arbeit ohne Zwistigkeiten nicht mehr zu Ende zu bringen war.
Eines Tages albert schließlich ein Gymnasiast namens Geyersbach mit seinem Fagott herum. Auf dieses Verhalten hin verliert der Meister seine Beherrschung und schimpft den Jungen einen "Zippelfagottisten". Diese Worte bleiben nicht ungestraft, wenige Tage später gibt es ein Wiedersehen der beiden auf dem Arnstädter Markt. Nun wird die Sache allerdings handgreiflich, Johann Sebastian Bach soll sogar seinen Degen gezogen und dem Angreifer die Oberbekleidung durchlöchert haben.
Daraufhin gerät die Sache vor Gericht, obschon der Prozess nie zu einem Ende gelangt. Nach Bachs Reise zu Dietrich Buxtehude in Lübeck verläuft sich das Ärgernis. Ehe es zu weiteren Verhandlungen kommt, wird er die Stelle in Arnstadt kündigen und sich in der Divi Blasii zu Mühlhausen bewerben.

jajaaa, irgendwelche Arnstädter Gymnasiasten... aber doch nicht die Thomaner!
*EMPÖRT*
Ich glaube nicht, dass er den Degen gezogen hat, kann mir das von Bach nicht vorstellen.
Das hat sich dieser Geyersbach erstunken und erlogen. Und deie Obrigkeit war ja sehr häufig gegen Bach (Präefektenstreit in Leipzig!), der Arnstädter Organist hat sich bem Orgelspiel übernommen, die Gemeinde durch sein Spiel verwirrt usw. da kam sowas nur recht gelegen!
C.P.E. Bach meinte später, all diese Gescichten über seinen Vater seien erlogen! (Auch, dass er bei der Proeb zur Matt-Pass. einen Thomaner mit seiner Perücke beworfen haben soll---und wenn!!!Weshalb sollte er da besonders jähzornig sein? Er hat eben hohe Ansprüche und irgendwann rastet man dann aus bei einem Haufen undisziplinierter...Thomaner... das passiert JEDEM mal! BACH WAR NICHT JÄHZORNIG!)

Och Maxe, also wenn Bach etwas wirklich war, dann jähzornig !
dafür sprechen nicht nur eine Menge Anekdoten sondern auch seine Eingaben, wo man das sehr schön nachlesen kann.

Als dem kantor Bach irgendetwas, was der hervorragende Thomasorganist Görner spielte, nicht passte, flog letztgenanntem über die ganze Empore hinweg Bachs Perücke an den Kopf
Ich finde bachs Jähzorn in einer Zeit, die sich hinter nervenden Höflichkeistfloskeln und nicht endenwollender Formelhaftigkeit versteckte, sehr erfrischend. Allerdings hat sie ihm auch manches verbaut und seinen Bemühungen, aus Leipzig weg zu kommen, war nicht zuletzt deshalb KEIN Erfolg beschieden, denn der Cantor Bach galt, wie ein Leipziger Ratsmitglied schrieb, "als incorrigibel" !

Diese Art Renitenz scheint in der Bachfamilie erblich gewesen zu sein, denn schon sein Onkel, der große Komponist Johann Christoph in Eisenach, lag mit der Stadt und dem örtlichen Fürsten in ständigem Clintch !

Ja, aber...
was soll er denn tun?
Mit seinem Genie! Soll er da schmachten und die Zustände an der Thomaskirche verlottern lassen??? Wo ihm doch einfach gute musik wichtig ist!
Schon Kuhnau hat eine Eingabe an den rat geschrieben! In 200 Jahren hat dieser NICHTS verändert, das lateinbuch war von 1529! Das ganze Haus war verseucht, von Ratten und Ungeziefer bevölkert. Ist da nicht so eine Eingabe (wie viele warenes denn? 3,4? Für 27 Jahre recht wenig!)NATÜRLICH, angebracht, wenn einem irgendwas an der musik am Herzen liegt? Ich finde den "Entwurff" zb überhaupt nicht dreist, sondetn sehr demütig, beklagenswert demütig geschreiben, als wussteder Verfasser bereits, wie er angenommen würde--- es hat ja nie jemand regaiert und bachs gehalt wurde gekürzt.
Der Kantor war "icorrigibel" weil er die Matthäuspassion schrieb, ein opernhaftiges Teufelswerk, das die Gemeinde vewirrte.
Mich kotzt dieser rat an ! Das ist einfach gemein! einfach gemein!

Herr bach!

Hallo Max, wenn du mich fragst: Bach hätte den Job in Leipzig nie annehmen sollen ! Er schrieb mit Recht, daß es ihm "garnicht anständig sey wollte, aus einem Capellmeister ein Cantor zu werden" !!!
Er wusste genau, worauf er sich in Leipzig eingelassen hatte.
Was er jedoch nicht ahnen konnte, war, daß es ihm nicht gelingen würde, von Leipzig wieder wegzukommen. Versuche gab es ja, in Richtung Hamburg als Nachfolger Reinckens und seine Traumstellung wäre natürlich eine am Dresdner Hof gewesen.
Anerkennung, auch internationale, hatte er zu Lebzeiten reichlich !
Als Orgelspieler und Komponist von Werken für Tasteninstrumente.
Ih denke, in solchen Kategorien des "Schaffens für die Ewigkeit" hat er nicht gedacht, es war ihm aber selbstverständlich, seine Sache so gut als irgend möglich zu machen und es ist schon bitter, daß ihm in Leipzig genau diese Anerkennung verwehrt wurde.

ja, so sehe ich das auch!
Er hätte die Stelle nicht annehmen sollen!

sternenfreund:

Zitat

Er musste einfach mit der Stasi zusammenarbeiten

Musste er das wirklich ? Um so erstaunlicher ist es dann schon, daß in Dresden aus der Zeit Prof. Mauersbergers und auch seines Nachfolgers
Prof. Flämig dergleichen Akten NICHT existeren, denen eine Kooperation mit der Stasi zu entnehmen ist.
Das lässt zumindest den Verdacht zu, daß es auch anders ging :beatnik:

Im Übrigen liegt es mir fern, her ein moralisches Urteil abgeben zu wollen, aber der obligatorische Spitzel-Spruch "ich hatte auch VOR 1989
ein Leben", ist einfach zu billig, als daß es sich ernsthaft lohnte, darauf einzugehen. Im Übrigen zitierte ich Herrn Rotzschs EIGENE Auslassung zu diesem Thema und nicht irgendwen, der ihm etwas unterschieben woillte und eben diese eigenen Auslassungen brachten erst die ganze Erbärmlichkeit ans Licht, dieses Kundtun: "Ich habe das Ohne Not getan", ein Geständnis, das ihm keiner abgepresst hat, sondern das er freiwillig tat. Wer keine Selbstachtung hat, darf auch von anderer Seite nicht erwarten, daß ihm Respekt entgegengebracht wird.

Zum Thema Hermann Max. Max sah es selber ein, daß er im Umgang mit Jugendlichen möglichwerweise keine "glückliche Hand" haben könnte,
zum Glück für die Jungs sicher aber zum Nachteil dessen, was musikalisch hätte möglich sein können !

Hallo,

als völlig Unbeteiligter hab ich mich jetz immerhin erstmals mit den Thonmaskantoren der Vergangenheit befasst.

Tatsache scheint zu sein, daß was immer Herr Rotzsch getan oder nicht getan hat, er es offensichtzlich zum Nutzen des Chores getan hat.

Zitat

Am 11.05.1991 wurde H.-J. ROTZSCH wegen Tätigkeit für das Ministerium für Staatssicherheit der DDR aus dem Amt des Thomaskantors entlassen, was nicht zuletzt unter den Thomanern heftige Proteste auslöste.

Das war nur stellvertretend für etliche ähnliche Aussagen, die ich im Internet fand.

Immerhin scheint ER die Person gewesen zu sein, derentwegen die Thomaner immer wieder freiwillig von ihren Auslandsreisen zurückkehrten. Er schien vermitteln zu können, welche fatalen Folgen ein Vertrauensbruch eines Einzelnen für den gesamten Chor bedeutete.

Er hat (offensichtlich) der STASI dafür garantiert, bzw garantieren müssen. Das kann man nur, wenn man die Risiken genau abschätzen kann. Rotzsch scheint die Kooperation mit der STASI als das kleiner Übel betrachtet zu haben - Offenbar konnte auf diese Weise ER bestimmen wo ein "Sicherheitsrisiko" zu suchen war - und es wurde nicht über seinen Kopf hinweg bestimmt. Eine sehr persönliche Entscheidung wie ich meine. Daß dies in letzter Konsequenz seiner Reputation eigentlich nicht geschadet hat, beweist, daß man ihn am Salzburger Mozarteum mit Handkuss genommen hat.

Mich würde allerdings auch ein wenig über seinen künstlerischen Stellenwert interessieren, bzw ob es "hervortragende" Aufnahmen aus seiner Ära gibt.

Beste GRüße aus Wien

Alfred

Alfred:

Zitat

Daß dies in letzter Konsequenz seiner Reputation eigentlich nicht geschadet hat, beweist, daß man ihn am Salzburger Mozarteum mit Handkuss genommen hat.

Das ist wohl wahr, Alfred, oder hat es z.b. Karajan geschadet, daß er im Übereifer , irgendein "wichtiges" Zeichen der Zeit verpassen zu können, gleich 2 mal Mitglied der NSDAP geworden ist ? Ich denke, nein und ich habe das Gefühl, daß das Eis, auf welches man sich da begibt, sehr dünn ist ! Aufnahmen mit den Thomanern unter rotzsch habe ich nur eine einzige: "Musik von Thomaskantoren", ordentlich und informativ, aber nichts aussergewöhnliches.

und Erich Mielke fällt mir in dem Zusammenhang irgenwie auch noch ein:

Zitat

Aber ich liebe euch doch; ich liebe euch doch alle... ich hab mich doch eingesetzt...

@sternfreund: Ein Exer!!!!!!!!!!
Besuchst uns manchmal noch????
Ich bin Präfekt! *räusper*, ok tut nichts zur Sache :O

Also, bei mir war das so.. es ist ja immer so, dass so viele Thomaner aufgenommen werden können wie Abiturienten gehen...
bei mir im Jahrgang wurden 10 aufgenommen, von 60, irgendwas mit 60, glaub ich. Da waren die in der Vorbereitungsklasse ab der 1.Klasse (da war ich auch) und die Auswärtrigen..von denen aus der Klasse wurden aber nur 3 aufgenommen, 7 kamen von auswärts..

Ich weiß nicht , wie das mit Rotzsch war, Herr Biller redet gut von ihm..
LG!

Ja, er mochte Rotzsch...
leider höre ich ihn eher selten solo ! *knurr*
Wohnst du noch in Leipzig? Kommst du manchmal zur motette?
Gerade sind ganz viele aufer Rüstzeit..
ich nicht, weil wir morgen in n Urlaub fahren..!
Wär lieber aufer Rüstzeit..
LG
Max E. *g*

"http://www.ebaumsworld.com/videos/operasinger.html"

Wirklich beeindruckend!

Freilich haben Knabenchöre ihre Daseinsberechtigung, schon aus historischer Hinsicht. Meines Wissens war es Frauen ja bis ins 19. Jh. verwehrt, in Kirchen zu singen (irre ich mich?).

Salut,

gerade höre ich die Missa in tempore belli vom alten Haydn - mit dem Tölzer Knabenchor. Gibt es da nichts "besseres"? Warum leiern die Soprane in den Höhen so? Liegt es an der Aufnahmetechnik? Das klingt wie ein kaputtes Tonband.

Überhaupt finde ich derzeit keine vernünftige Einspielung von Haydns Messen mit mehr als brauchbarem Knabenchor. Den Vogel abgeschossen haben eindeutig die Augsburger Domsingknaben... :kotz: Ich frage mich, wieviel Bestechungsgelder da an DHM geflossen sind, dass diese CD dort veröffentlicht wurde:

[jpc]6046457 [/jpc]

Das geht doch bei allem Verständnis auf keine Kuhhaut...

Viele Grüße
Ulli