Ja, das Schreiben und das Lesen... KURT BÖHME - auf der Bühne konnte er alles!

Zitat von nemorino

[...] daß ich mich hier für etwas verteidigen muß, was ich überhaupt nicht gesagt habe.

Nein, lieber Nemorino, das musst Du wirklich nicht!

Zitat von nemorino

Gestern ging es mir vor allem aber um Böhmes Sarastro in der Böhm-Aufnahme der ZAUBERFLÖTE auf Decca. Nachdem ich mir gestern die Aufnahme in Teilen noch einmal - nach längerer Pause - angehört habe, kann ich nur mein Urteil wiederholen: In dieser Rolle kann er mich nicht überzeugen. IMO paßt sie einfach nicht zu ihm. Das wird man doch sagen dürfen, ohne in den Verdacht zu geraten, man wollte dem Sänger "am Zeug flicken"!

Aber selbstverständlich musst Du Dich für Deine Meinung nicht entschuldigen. Und Du hast - zumindest bei mir - nicht den Eindruck erweckt, dass Du Kurt Böhme etwas "am Zeug flicken" wolltest. Ich habe mir in der besagten Böhm-Aufnahme von 1955 die Sarastro-Arien - wie Du auch nach vielen Jahren - mal wieder angehört und muss Jürgen Kestings Urteil zustimmen. Ich habe das bisher nicht wahrgenommen, bin wohl der Musikliebhaber mit völlig unsensiblen Ohren. Allerdings höre ich - eben wegen der zitierten Eigenschaft - das komödiantische auch nicht heraus. Mir ist wohl oin dieser Beziehung nicht zu helfen

Ich denke aber, dass ich das schreiben darf, ohne bei Dir in Verdacht einer Art "Rufschädigung" zu geraten.

Zitat von Rheingold1876

Operus hat offenbar sehr Recht mit seinem Hinweis, dass Böhme ein Bühnentier gewesen sei. Ich schwanke auch zwischen Wohlwollen und Reserviertheit.

Lieber Rüdiger,

mir geht es ja ganz ähnlich! Böhmes Stimmaterial war bewundernswert, seine Darstellungskunst toll und vielseitig, aber längst nicht für alles von ihm kann ich mich begeistern. Warum auch? Es gibt wohl kaum einen Künstler, der auf allen Gebieten gleich gut ist, das gilt für Sänger wie für Dirigenten und Instrumentalisten gleichermaßen.

Ich habe mir aus gegebenem Anlaß gestern Ausschnitte aus der CD "Kurt Böhme zur Erinnerung" angehört, da sind ganz großartige Stücke drauf, einige habe ich bereits erwähnt. Doch sogar "beim Borstenvieh, beim Schweinespeck" mußte ich mehrfach denken: Weniger wäre mehr gewesen! Da wird die Komik für meine Begriffe, selbst bei einem solchen Stück, zu weit getrieben. Auf der Bühne mag das Effekt machen, auf Platte geht er weitgehend verloren, es klingt einfach überzogen.

Da will ich, weil das Buch gerade noch neben mir liegt, noch einmal auf Kesting zurückgreifen: "Böhme verstand sich, wie kaum ein zweiter, auf die physiologische Ansteckung des Publikums. Der Verfasser (Kesting) erinnert sich eines Gala-Abends, bei dem Böhme "Fünftausend Taler" sang und den Frack, in dem er auftrat, vergessen machte. Er begleitete den Vortrag mit mimischen Effekten, die das Publikum in fröhliche Frenesie versetzte - was wiederum den Sänger dazu veranlaßte, dem Affen Zucker zu geben und das Theater in ein Tollhaus zu verwandeln:" (Jürgen Kesting, "Die großen Sänger", Band 2).

Das sind Eindrücke, die ja hier auch von einigen Mitschreibern so oder ähnlich geschildert wurden. Ich selber habe Böhme nie auf der Bühne erlebt, aber ich kann mir schon anhand seiner Aufnahmen gut vorstellen, welche Wirkung er dort entfalten konnte. Aber Bühne und Plattenaufnahme sind zwei paar Schuhe, was dort erste Sahne ist, muß auf Tonträger nicht unbedingt ebenso ankommen.

Ich persönlich glaube, daß nur ein deutscher Bass der Nachkriegszeit sowohl das ernste wie das komische Fach gleichermaßen beherrschte: das war Gottlob Frick. Der war ein so überzeugender Dr. Bartolo in Rossinis "Barbier" wie ein imponierender Landgraf im "Tannhäuser", um spontan zwei Beispiele anzuführen. So könnte ich mir z.B. Franz Crass, der für mich der Sarastro schlechthin war, kaum als Plumkett oder Zsupán vorstellen.

LG, Nemorino

Zitat von Rheingold1876

Eine der schönsten menschlichen Eigenschaften ist mir das Eingeständnis von Irrtümern nach reiflicher Überprüfung.

Da ist etwas dran. Daher habe ich ja kürzlich auch meinen Irrtum bezüglich meines Glaubens eingeräumt, dass die Schwarzkopf die hohen C's im Flagstad-Studio-"Tristan" nicht gesungen hätte.

Zitat von operus

"Heut' singt der Kurt wieder einmal nur für die Galerie." Das brachte beim Publikum Punkte, schränkte die Darstellung der vielschichtigen Figur de Osmin jedoch leider ein.

Ich finde es erst einmal grundsätzlich nicht verkehrt, wenn ein Sänger sein Publikum erreichen will und auch erreicht. Problematisch finde ich viel eher diejenigen, denen das nicht gelingt.

Zitat von La Roche

Leider wurde die Familie meiner Frau am 13. Februar 1945 ausgebombt

Ich kann mal eine ältere Dame, die mir erzählt hat, dass sie die Bombennacht in Dresden mitgemacht hat und dass sie am Vorabend(!) noch ein einer "Winterreise" von Kurt Böhme war, die auch einmal wegen Fliegeralarms unterbrochen wurde und danach doch noch bis zum Ende fortgesetzt wurde. auch nach Kriegsende hat sie Böhme in Dresden noch erlebt, bevor sie Dresden und Deutschland (Richtung Großbritannien) verlassen hat. Für sie war Kurt Böhme fast ein Heiliger, zumiondest sagte sie mir, dass sie diese "Winterreise" nie vergessen werde. Auch diese "Winterreisen"-Geschichte zeigt übrigens, dass Kurt Böhme eben nicht auf den Erzkomödianten zu reduzieren ist, denn in der "Winterreise" hat er sicherlich nicht durch Komödiantik tiefen Eindruck erzeugt.

Zitat von nemorino

Wie kann man daraus ablesen, ich hätte Kurt Böhme auf die Rolle des Komödianten reduziert? Wenn das meine Absicht gewesen wäre, warum dann der Zusatz in erster Linie?

Der Zusatz "in erster Linie" Erzkomödiant weist genau auf eine solche monierte Reduktion hin, denn damit wird zugleich ausgesagt, dass alles andere, nämlich seine ernsten Rollen, nur zweitrangig seien (eben nicht "in erster Linie", sondern nur in zweiter Linie, aber weniger bedeutsam) und diesem Eindruck möchte ich ganz entschieden widersprechen. Man höre sich auch mal seinen deutschsaprachigen "Messias" unter Schmidt-Isserstedt an, wo er (sicher durchaus auch mit Theatetralik, die aber nicht verkehrt ist, sondern den gesungenen Text lebendig werden lässt) großen Eindruck jenseits aller Komödiantik erzeugt.

Zitat von Fiesco

Hallo Stimmenliebhaber, ich habe eine Bitte an dich, könntest du mir erläutern was bei dieser Rosenkavalier Aufnahme auf CD 4 für Auschnitte sind!?

Würde mich sehr interessieren! Im Voraus vielen Dank!

LG Fiesco

Hallo "Fiesco",

ich habe mir diese CD 4 auch angehört, auch wenn ich das Ganze jetzt nicht mehr zu 100% im Kopf habe und gerade auch nicht nachsehen kann. Es begann mit 2-3 Szenenaufnahmen mit dem Uraufführungsstamm, wohl sogar auf dem Uraufführungsjahr (technisch ziemlich unerträglich) und ging dann weiter mit einigen Szenen (Schwerpunkt waren die drei Frauenstimmen, nicht der Ochs) aus den 1930er (1936?) und 1940er (1942?) Jahren, u.a. mit Tiana Lemnitz als damals noch frischstimmigem Octavian, die dort im Gegensatz zur Gesamtaufnahme voll überzeugen konnte. Das Duett Octavian-Sophie nach der Rosenüberreichung (also vor der "Entdeckung" durch Ochs dank Valzacchi und Annina) war glaube ich sogar 3x drauf, andere Szenen 2x und einmal auch die Walzerfolge. Genaueres kann ich zum jetzigen Zeitpunkt leider nicht beisteuern, aber zumindest die Aufnahmen aus den 1930er und 1940er Jahren waren technisch gut anhörbar.

Zitat von Stimmenliebhaber

Der Zusatz "in erster Linie" Erzkomödiant weist genau auf eine solche monierte Reduktion hin

…. aber nur dann, wenn man jemanden ganz bewußt mißverstehen will!

Für mich ist er in erster Linie ein Erzkomödiant - damit ist doch wohl klar und deutlich gesagt, daß es sich um einen ganz persönlichen Eindruck handelt, der keineswegs Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt! Eigentlich hatte ich in meinem vorigen Eintrag noch hinzufügen wollen: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Damit ist die Sache für mich abgetan.

Nemorino

Zitat von Stimmenliebhaber

Der Zusatz "in erster Linie" Erzkomödiant

Mein Gott, wie wortklauberisch diskutieren wir im Moment. Erzkomödiant ist zunächst ein großes Kompliment. Es gibt nicht viele, die das können. Benno Kusch war ebenfalls eine solche Granate.Es schließt doch keinesfalls aus, dass der mit Humor hoch begabte auch hervorragend ernste Partien singen kann. Eine Gefahr ist, dass er vom Publikum in eine Schublade gesteckt wird und eine Erwartungshaltung entsteht, die erfüllt werden muss. Wird der Sänger nun iin seinen Gags immer bestätigt, kann es sein, dass er diese immer mehr ausbadet und verstärkt, bis es eben zu viel wird. Von meiner Seite zum letzten Mal : Kurt Böhme war ein großartiger Sänger, ein noch besserer Bühnedarsteller und einer der führenden Bässe seiner Zeit.

Herzlichst

Operus (Hans)

Zitat von Stimmenliebhaber

Hallo "Fiesco",

ich habe mir diese CD 4 auch angehört, auch wenn ich das Ganze jetzt nicht mehr zu 100% im Kof habe und gerade auch nicht nachsehen kann. Es begann mit 2-3 Szenenaufnahmen mit dem Uraufführungsstamm, wohl sogar auf dem Uraufführungsjahr (technisch ziemlich unerträglich) und ging dann weiter mit einigen Szenen (Schwerpunkt waren die drei Frauenstimmen, nicht der Ochs) aus den 1930er (1936?) und 1940er (1942?) Jahren, u.a. mit Tiana Lemnitz als damals noch frischstimmigem Octavian, die dort im Gegensatz zur Gesamtaufnahme voll überzeugen konnte. Das Duett Octavian-Sophie nach der Rosenüberreichung (also vor der "Entdeckung" durch Ochs dank Valzacchi und Annina) war glaube ich sogar 3x drauf, andere Szenen 2x und einmal auch die Walzerfolge. Genaueres kann ich zum jetzigen Zeitpunkt leider nicht beisteuern, aber zumindest die Aufnahmen aus den 1930er und 1940er Jahren waren technisch gut anhörbar.

Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Lieber Stimmenliebhaber, habe ganz herzlichen DANK, das genügt mir schon!

LG Fiesco

Zitat von nemorino

Für mich ist er in erster Linie ein Erzkomödiant - damit ist doch wohl klar und deutlich gesagt, daß es sich um einen ganz persönlichen Eindruck handelt, der keineswegs Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt! Eigentlich hatte ich in meinem vorigen Eintrag noch hinzufügen wollen: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Und mein persönlicher Eindruck und meine Meinung ist, dass diese Gewichtung dem Schaffen von Kurt Böhme und seinen erbrachten Leistungen nicht nichtkomödiantischen Rollen nicht gerecht wird. Und wenn du hier deine Meinung schreibst, darf ich auch meine Meinung dagegensetzen!

Zitat von operus

Erzkomödiant ist zunächst ein großes Kompliment.

Aber nicht, wenn es um ernste Rollen geht. Zumal deine "Anekdote" mit der Galerei ja sicherlich auch nicht als Kompliment gemeint war. Es wäre ein sehr vergiftetes. (Wie auch das, dass er ein noch besserer Bühnendarsteller als Sänger gewesen sei. Wo bleibt bei dieser Betrachtung der Konzert- und Liedsänger Kurt Böhme?)

Zitat von musikwanderer

Aber selbstverständlich musst Du Dich für Deine Meinung nicht entschuldigen.

Lieber musikwanderer,

ich glaube nicht, daß wir beide "unsensible Ohren" haben. Wir hören aber nicht jede falsche Phrasierung, nicht jede ungenaue Linienführung oder ein fehlendes Legato, sondern beurteilen eine Gesangsleistung ganz unprofessionell, nämlich nach Emotion und Geschmack. Und das wird doch erlaubt sein, sonst müßten wir hier das Feld den Experten überlassen, und das wäre so sicher auf Dauer der Tod des Forums, wie auch die Konzertsäle und Opernhäuser auf der Stelle schließen müßten, wenn nur noch wirkliche und selbsternannte Fachleute das Publikum bildeten. Ich bin ein Laie mit Freude an der Musik und am klassischen Gesang, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Für meine Meinung wollte ich mich gar nicht entschuldigen, aber es ist immer ärgerlich, wenn einem etwas unterstellt wird, was man weder gesagt noch gemeint hat.

Schönen Abend und

LG, Nemorino

Zitat von nemorino

und das wäre so sicher auf Dauer der Tod des Forums

Der Tod des Forums wäre es vor allem, wenn jeder tödlich beleidigt reagiert, weil es jemand gewagt hat, seiner geäußerten Meinung zu widersprechen.

Zitat von nemorino

Für meine Meinung wollte ich mich gar nicht entschuldigen

Musst du auch nicht. Du musst dich aber auch nicht aufführen wie Rumpelstilzen, nur weil jemand deiner geäußerten Meinung widerspricht!

Zitat von Stimmenliebhaber

Und wenn du hier deine Meinung schreibst, darf ich auch meine Meinung dagegensetzen!

Habe ich das auch nur ansatzweise bestritten? Hier darf zum Glück jeder seine Meinung sagen, und jeder hat das Recht, dem seine Meinung entgegenzusetzen. Welchen anderen Sinn sollte ein Diskussionsforum denn haben?

Ich wehre mich aber vehement dagegen, wenn versucht wird, den Sinn meiner Aussage ins Gegenteil zu verkehren. Wieso werde ich Böhmes Leistungen in nichtkomödiantischen Rollen nicht gerecht, wenn ich sage, daß er mir in komödiantischen Rollen besser gefallen hat? Das mußt Du mir aber mal erklären. Das ist doch ein reines Geschmacks- und kein Qualitätsurteil! Wer unvoreingenommen meine Beiträge gelesen hat, kann zu einem solchen Schluß nun wirklich nicht kommen, es sei denn, er will mich falsch verstehen.

Dabei möchte ich es jetzt bewenden lassen, denn ich habe weder Zeit noch Lust, mich weiter mit Deinen Wortverdrehungen zu beschäftigen. Und auf Krawall habe ich noch viel weniger Bock. Punkt!

Zitat von Stimmenliebhaber

Du musst dich aber auch nicht aufführen wie Rumpelstilzen

Ich bin überhaupt nicht beleidigt, ich wüßte nicht worüber. Und wer sich hier wie ein Rumpelstilzchen aufführt, überlasse ich den Mitlesern. Für Deine diversen Ausfälle hast Du ja erst kürzlich einen Warnschuss vor den Bug bekommen, aber der Fuchs verliert bekanntlich seine alten Haare, aber nicht seine alten Sprünge.

Wenn Streiten Dein Lebenselixier ist, so suche Dir dafür einen anderen, bei mir bist Du da an der falschen Adresse.

Zitat von nemorino

Keinesfalls möchte ich so verstanden werden, daß ich diesen Sänger nicht schätze. Das Gegenteil ist der Fall. Für mich ist er aber in erster Linie ein Erzkomödiant, der vor allem in Lortzing-Opern, als Falstaff in Nicolais "Die lustigen Weiber von Windsor" oder als Osmin in der "Entführung aus dem Serail" brilliert hat.

Deiner Meinung nach war er vor allem ein Erzkomödiant. Das heißt nichts anderes, als dass er dich in ernsten Rollen nicht in gleichem Maße überzeugen konnte. Nich hingegen schon. Gerade auch als Konzertsänger mit besagtem "Messias".

Zitat von operus

Kurt Böhme war ein sogenanntes Bühnentier par exzellence.

Selbst solche Aussagen empfinde ich schon in gewisser Weise als Abwertung sängerischer Qualitäten. Kann ein "Bühnentier" in Händels "Messias" bestehen?

Zitat von nemorino

Ich persönlich glaube, daß nur ein deutscher Bass der Nachkriegszeit sowohl das ernste wie das komische Fach gleichermaßen beherrschte: das war Gottlob Frick.

Na, darum scheint es doch mal wieder zu gehen: die Abwertung eines Großen zugunst der Aufwertung eines anderen Großen. Man merkt die Absicht und ist verstimmt...

Ich könnte jetzt fünf deutsche Bässe der Nachkriegszeit aufzählen, die das ernste wie das komische Fach gleichermaßen beherrschten.

Zitat von nemorino

Der war ein so überzeugender Dr. Bartolo in Rossinis "Barbier" wie ein imponierender Landgraf im "Tannhäuser", um spontan zwei Beispiele anzuführen.

Lieber "Operus", hat Gottlob Frick, abgesehen von der Arie im Studio, wirklich den Doktor Bartolo auf der Bühne gesungen oder hat er es, wie viele andere große Bässe auch nicht vorgezogen den Don Basilio zu singen?

Zitat von nemorino

Damit ist die Sache für mich abgetan.

Nachdem du diese vor sechs Stunden getroffene Ankündigung nicht einhalten konntest, glaube ich auch nicht mehr an die erneute diesbezügliche Ankündigung. So wenig, wie ich daran glaube, dass nur ein deutscher Bass der Nachkriegszeit das ernste wie das komische Fach gleichermaßen beherrschte. Damals haben doch noch fast alle bedeutenden Bässe beide Fächer gesungen. Freilich haben nicht alle das Glück gehabt, so oft ins Studio gebeten zu werden wie Herr Frick.

Zitat von nemorino

Dabei möchte ich es jetzt bewenden lassen

Ja, großartig, denn 8 Minuten nach dieser deiner Ankündigung kam dann:

Zitat von nemorino

Wenn Streiten Dein Lebenselixier ist, so suche Dir dafür einen anderen, bei mir bist Du da an der falschen Adresse.

Wirklich sehr glaubhaft und ein grandioser 1000. Beitrag von dir. Irgendwie beschleicht mich doch das Gefühl, dass du es nur ganz schlecht ertragen kannst, wenn es jemand wagt, dir zu widersprechen.

Hier nochmal der (zwischenzeitlich auf Youtube gelöschte) "Messias", der Kurt Böhme als eindrucksvollen Konzertsänger dokumentiert:

Zitat von Stimmenliebhaber

Lieber "Operus", hat Gottlob Frick, abgesehen von der Arie im Studio, wirklich den Doktor Bartolo auf der Bühne gesungen oder hat er es, wie viele andere große Bässe auch nicht vorgezogen den Don Basilio zu singen?

Zumindest in der Dresdner Zeit hat er den Bartolo auf der Bühne gesungen. In der Gedächtnisstätte existieren Bilder von ihm in dieser Rolle. Ich meine Böhme und er haben sogar abwechselnd beide Rollen gesungen. Später hatte er in München im Wechsel mit Hans Hotter den Basilio gesungen.

Zitat von Stimmenliebhaber

Na, darum scheint es doch mal wieder zu gehen: die Abwertung eines Großen zugunsten der Aufwertung eines anderen Großen. Man merkt die Absicht und ist verstimmt...

Die Äußerung ist zwar nicht an mich gerichtet. Sie macht mich dennoch traurig. Es muss doch niemand abgewertet werden, um dann einen eigenen Sängerliebling hochzujubeln. Das wäre eine fiese Taktik, die ich niemand unterstellen würde. Der Rang des Sängers muss für sich selbst sprechen, durch die Partien und die Häuser, an denen er sang, belegt werden. Ein Gradmesser ist auch wie stark und in welcher Weise er in großen Ton-Gesamtaufnahmen vertreten ist. Ausserdem lese ich schon aufmerksam, wie die internationale Fachkritik über einen Sänger urteilt. Bei dem Dreigestirn Greindl, Böhme, Frick war es so, dass sie zumindest gute Kontakte hatten. Nach dem Krieg gab es ein weltweit gastierendes Ring Ensemble: Da ist es doch so gewesen, dass die Protagonisten abwechselnd eingesetzt wurden: Windgassen/Hopf, - Varnay/ Nilsson, - Hotter/London,Stewart usw. Wer das gemanagt hat weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass es Absprachen zwischen Frick und Greindl gab. Auch in München müssen sich Böhme und Frick abgestimmt haben. Böhme war der Hausgott, der weit häufiger an der Bayerischen Staatsoper sang als Frick, weil der mehr international im Einsatz war.Wenn beide nicht zur Verfügung standen kam der ebenfalls ausgezeichnete Max Pröbstl zum Zuge. Ich war selbst dabei als nach einer Plattenproduktion beim Mittagessen Böhme und Frick an einem Tisch saßen und sich sehr kollegial (freundschaftlich? ) unterhielten.

Ich glaube die Sängerrivalitäten werden mehr von interessierten Kreisen aufgebaut und geschürt: Callas/Tebaldi, Goltz/Borkh, Pavarotti/Domingo, Fischer-Dieskau/Prey usw.

Die Sänger untereinander gehen nach meinen jahrzehntelangen Erfahrungen meist sehr kollegial miteinander um.

Herzlichst

Operus (Hans)

Zitat von operus

Es muss doch niemand abgewertet werden, um dann einen eigenen Sängerliebling hochzujubeln.

Lieber "Operus",

ich teile diese deine Meinung ausdrücklich, finde aber, dass schon dein erster Beitrag in dieser Rubrik vor ziemlich genau elf Jahren diesem Anspruch nicht gerecht wird:

Zitat von operus

Kurt Böhme war ein sogenanntes Bühnentier. Seine Tonaufnahmen sind nur ein mattes Abbild seiner enormen Bühnenpräsenz. Er war ein überragender Darsteller vor allem der diffiizielen Charaktere in Opern von Richard Strauß. Natürlich stimmt der Einwand, dass er darstellerisch und sängerisch gewaltig zur beifallheischenden Übertreibung neigte. Er hatte auch das Pech, dass er nahezu zeitgleich mit dem ihm sängerisch überlegenen und darstllerisch seröseren Gottlob Frick sang. Trotz dieser Einschränkungen bleibt Kurt Böhme einer der unvergesslichen, grossen deutschen Bassisten des letzten Jahrhunderts, vor allem für diejenigen, die ihn auf dr Bühne erlben konnten.

Du bezeichnest deinen besonderen Liebling Gottlob Frick pauschal als Böhme "sängerisch überlegen" und "darstellerisch seriöser". Ich möchte beides so nicht unterschreiben (insbesondere das erste nicht) und sehe darin ganz klar eine Abwertung Böhmes zugunsten einer Aufwertung Fricks. Beide waren überragende Fachvertreter ihrer Zeit - und beide hatten ihre Stärken und Schwächen. Du schreibst in deinem "Vergleich" aber nur über die Schwächen Böhmes, nicht über die Schwächen Fricks...

Wegen dem wie hier wieder belegten ewigen Streithammel " Stimmenliebhaber" haben schon etliche Taminos das Forum verlassen! Frage an die Moderation: Wie viele sollen es noch werden?

Zitat von Stimmenliebhaber

Lieber "Operus",

ich teile diese deine Meinung ausdrücklich, finde aber, dass schon dein erster Beitrag in dieser Rubrik vor ziemlich genau elf Jahren diesem Anspruch nicht gerecht wird:

Du bezeichnest deinen besonderen Liebling Gottlob Frick pauschal als Böhme "sängerisch überlegen" und "darstellerisch seriöser". Ich möchte beides so nicht unterschreiben (insbesondere das erste nicht) und sehe darin ganz klar eine Abwertung Böhmes zugunsten einer Aufwertung Fricks. Beide waren überragende Fachvertreter ihrer Zeit - und beide hatten ihre Stärken und Schwächen. Du schreibst in deinem "Vergleich" aber nur über die Schwächen Böhmes, nicht über die Schwächen Fricks...

Zitat von m.joho

Wegen dem wie hier wieder belegten ewigen Streithammel " Stimmenliebhaber" haben schon etliche Taminos das Forum verlassen! Frage an die Moderation: Wie viele sollen es noch werden?

Naja, immerhin habe ich was zumhiesigen Rubrikthema zu sagen, was dir nicht gegeben zu sein scheint, wie dein reiner Stänkerbeitrag beweist.

Hier noch ein eindrucksvolles Dokument der seriösen Gesangskunst von Kurt Böhme, der eben nicht in erster Linie ein Erzkomödiant war (das war Reiner Süß), sondenr ein grandioser Opernsänger, der auch(!) ein großer Erzkomödiant sein konnte, aber eben auch sehr seriös singen:

Wenn man mal die technische Qualität und ein bis zwei nicht so optimale Stellen abzieht, bleibt eine möchtige, unglaublich souveräne Stimme in alle Lagen mit viel Leidenschaft und hoher Textauskostung. Verdi-Gesang auf deutsch, wie er damals kaum besser vorstellbar ist.

Zitat von Stimmenliebhaber

Lieber "Operus",

ich teile diese deine Meinung ausdrücklich, finde aber, dass schon dein erster Beitrag in dieser Rubrik vor ziemlich genau elf Jahren diesem Anspruch nicht gerecht wird:

Du bezeichnest deinen besonderen Liebling Gottlob Frick pauschal als Böhme "sängerisch überlegen" und "darstellerisch seriöser". Ich möchte beides so nicht unterschreiben (insbesondere das erste nicht) und sehe darin ganz klar eine Abwertung Böhmes zugunsten einer Aufwertung Fricks. Beide waren überragende Fachvertreter ihrer Zeit - und beide hatten ihre Stärken und Schwächen. Du schreibst in deinem "Vergleich" aber nur über die Schwächen Böhmes, nicht über die Schwächen Fricks...

Zitat von Stimmenliebhaber

Hier nochmal der (zwischenzeitlich auf Youtube gelöschte) "Messias"

Dieser "Messias" ist vom Relief in der Schweiz auf CD herausgebracht. Danach tauchte er wie zufällig auf YouTube auf. Dafür wird der Betreiber des Kanals mit Lob und Dankensworten überschüttet. Obwohl ich auch ein leidenschaftlicher Verfechter der freien Netzes bin, geht mir einiges dann doch zu weit, wenn sich nämlich ganz offensichtlich bei den mit Ausgaben und Aufwand vebundenen Aktivitäten kleiner Firmen bedient wird. Diese Firmen geben dann frustriert auf - weil es sich nicht mehr lohnt. Und was ist gewonnen? Nichts. Auch mutmaßliche Diebe haben dann nichts mehr, was sie stibitzen können. Bei Relief wird ausdrpückliich das Andenken an Rudolf Schock gepflegt.

Das mag ein diskutierendwerter Aspekt sein, ist aber kein Beitrag zur dortigen Leistung Kurt Böhmes.

Zitat von Stimmenliebhaber

... ist aber kein Beitrag zur dortigen Leistung Kurt Böhmes.

Ausführliche Bemerkungen verkneife ich mir lieber. Nur soviel und nur meine ganz persönliche Meinung: Keine Koloraturen, alles viel zu grobschlächtig gesungen.

Lieber Stimmenliebhaber,

in dem von Dir nach 11 Jahren auferweckten Beitrag schreibe ich unter anderem:

" Kurt Böhme war ein sogenanntes Bühnentier. Seine Tonaufnahmen sind nur ein mattes Abbild seiner Bühnenpräsenz. Er war ein überragender Darsteller vor allem der diffizilen Charaktere von Richard Strauss..."

Trotz dieser Einschränkungen bleibt Kurt Böhme einer der unvergesslichen, großen deutschen Bassisten des letzten Jahrhunderts, vor allem für diejenigen, die ihn auf der Bühne erleben konnten."

Sind das was ich hier zitiere nun Stärken oder nicht? Ich will nicht weiter ins Detail gehen, jedoch nachstehend ganz deutlich meine Meinung ausdrücken, weil mir, was bei mir selten ist, nun wirklich einmal der Kragen platzt und es heraus muss.

Unsere Diskussionen im gesamten Opernbereich werden von einigen Alphatieren, die hohe Kompetenz aufweisen und etwas zu sagen haben, geprägt und beherrscht. Werden von anderen Teilnehmern Meinungen gebracht, die nicht auf der vertretenen Linie liegen, wird so lange weiter gemacht, neue Beispiele gebracht, bis der andere tot argumentiert ist und schließlich entnervt aufgibt. Die Platzhirsche müssen immer das letzte Wort haben und der Gegner muss besiegt sein, dann ist das eigene Ego befriedigt. Dabei hätten genau diese fachkundigen Kollegen dieses Imponiergehabe überhaupt nicht nötig. Durch diese Art der einseitig dominierten Diskussion geht die Meinungsvielfalt leider verloren.

Nun lieber Stimmenliebhaber werde ich öffentlich persönlich, weit lieber würde ich Dir dies freundschaftlich im persönlichen Gespräch mitteilen: Du bist der Prototyp des von mir zitierten Alphatieres und musst immer das letzte Wort haben.

Leider, denn Du hast soviel Richtiges zu sagen, entwertest Deine Beiträge jedoch durch sture Rechthaberei. So jetzt ist es raus - bitte verzeihe mir die Deutlichkeit, aber es musste sein.

Zitat von m.joho

Wegen dem wie hier wieder belegten ewigen Streithammel " Stimmenliebhaber" haben schon etliche Taminos das Forum verlassen! Frage an die Moderation: Wie viele sollen es noch werden?

Insofern würde mir dieser Hinweis von Professor M. Joho schon sehr zu denken geben.

Ich gehe jetzt eine Wette mit meiner Ingrid ein: Du wirst mich mit allem, was ich schweren Herzens geäußert habe - nehme es mir bitte ab, dass es so ist - mit X-Argumenten und Beispielen widerlegen. Du wirst am Ende das letzte Wort haben. Ich gönne es Dir - nur es ist ein Pyrrhussieg, der letzlich das bestätigen wird, was ich Dir sagen wollte, ja sagen musste. Die größte Freude für mich wäre, wenn ich mich täuschen würde.

Herzlichst

Operus (Hans)

Wen die tieferen Zusammenhänge für diese psychologische Konstellation interessieren, der lese bitte den Klassiker dieser Problematik "Spiele der Erwachsenen" von Dr. Eric Berne

Herzlichst

Operus (Hans)

Operus: ...weil mir, was bei mir selten ist, nun wirklich einmal der Kragen platzt und es heraus muss.

Ja, das ist genau der Grund, warum ich mich hier zurückhalte. Ich bin nicht so friedfertig wie unser Hans!

Zitat von nemorino

Lieber musikwanderer,

ich glaube nicht, daß wir beide "unsensible Ohren" haben. Wir hören aber nicht jede falsche Phrasierung, nicht jede ungenaue Linienführung oder ein fehlendes Legato, sondern beurteilen eine Gesangsleistung ganz unprofessionell, nämlich nach Emotion und Geschmack. Und das wird doch erlaubt sein, sonst müßten wir hier das Feld den Experten überlassen, und das wäre so sicher auf Dauer der Tod des Forums, wie auch die Konzertsäle und Opernhäuser auf der Stelle schließen müßten, wenn nur noch wirkliche und selbsternannte Fachleute das Publikum bildeten. Ich bin ein Laie mit Freude an der Musik und am klassischen Gesang, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Für meine Meinung wollte ich mich gar nicht entschuldigen, aber es ist immer ärgerlich, wenn einem etwas unterstellt wird, was man weder gesagt noch gemeint hat.

Schönen Abend und

LG, Nemorino

Alles anzeigen

Lieber Nemorino,

ein Beitrag den ich weitgehend bestätigen und unterschreiben kann.

Herzlichst

Operus (Hans)

Zitat von Rheingold1876

Dieser "Messias" ist vom Relief in der Schweiz auf CD herausgebracht.

Lieber "Rheingold1876",

hier muss ich nochmal nachfragen: Ist es nicht richtig, dass dieser "Messias" 1953 aufgenommen und damals auch erschienen ist? Ist es nicht ferner richtig, dass alle Aufnahmen, die 1962 oder früher entstanden, rechtefrei sind, also von jedem auf CD nachveröffentlicht werden können, aber eben kein Monopolanspruch mehr besteht, weil eben niemand mehr die Rechte an den Aufnahmen hat? Ich lasse mich von dir diesbezüglich gerne eines besseren belehren.

Zitat von Rheingold1876

Ausführliche Bemerkungen verkneife ich mir lieber. Nur soviel und nur meine ganz persönliche Meinung: Keine Koloraturen, alles viel zu grobschlächtig gesungen.

Keine Koloraturen - enrsthaft??? Es kann ja sein, dass du seine Koloraturen unsauber oder nicht gelungen findest, aber dass er sie singt, steht doch außer Frage.

Hier habe ich mir seinerzeit die Mühe gemacht, eine Arie sehr detailliert zu beschreiben und zu bewerten (eine Mühe, die du dir bei deiner jetzigen Reaktion nicht gemacht hast):

Austausch über Höreindrücke zu den Sänger-Jubilaren

Auf dieser Grundlage können wir gerne weiterdiskutieren, deine Kurzanmerkung ist hingegen eine Pauschalschmähung, die dir m.E. keine Ehre macht.

Interessant ist auch, was der "Musikwanderer" damals auf meinen Beitrag geantwortet hat:

Austausch über Höreindrücke zu den Sänger-Jubilaren

Zitat von operus

Nun lieber Stimmenliebhaber werde ich öffentlich persönlich, weit lieber würde ich Dir dies freundschaftlich im persönlichen Gespräch mitteilen: Du bist der Prototyp des von mir zitierten Alphatieres und musst immer das letzte Wort haben.

Leider, denn Du hast soviel Richtiges zu sagen, entwertest Deine Beiträge jedoch durch sture Rechthaberei. So jetzt ist es raus - bitte verzeihe mir die Deutlichkeit, aber es musste sein.

Ja, lieber "Operus", dass du nun leider meinst, dies machen zu müssen, macht dir m.E. leider keine Ehre. Ich habe dich mit deinem eigenen Beitrag vor elf Jahren konfrontiert, in welchem du Frick Böhme als sängerisch "überlegen" bezeichnet hast. Ich habe mir erlaubt anzumerken, dass ich diese Meinung nicht teile und darin eine Aufwertung Fricks durch eine Abwertung Böhmes sehe. Du hast darauf jetzt inhelatlich nichts erwidert, was diese meine Meinung entkräften würde. Da hilft es auch nicht, "persönlich" zu werden...

Zitat von operus

Insofern würde mir dieser Hinweis von Professor M. Joho schon sehr zu denken geben.

Ein Hinweis von jemandem, der hier gar nichts zum Thema beizutragen hat, sondern einfach nur rumstänkert? Was soll der wert sein?

Zitat von operus

Trotz dieser Einschränkungen bleibt Kurt Böhme einer der unvergesslichen, großen deutschen Bassisten des letzten Jahrhunderts, vor allem für diejenigen, die ihn auf der Bühne erleben konnten."

Sind das was ich hier zitiere nun Stärken oder nicht?

Lieber "Operus",

wo hätte ich behauptet, dass du die Stärken von Kurt Böhme nicht genannt hättest? Ich habe gesagt, dass du in dem betreffenden Beitrag vor 11 Jahren die Stärken und Schwächen von Kurt Böhme benannt hast, von Frick jedoch nur die Stärken. Ist doch sachlich nicht verkehrt, oder?

Es muss doch möglich sein, alle drei großen deutschen Bassisten der Nachkriegskzeit, Frick, Böhme und Greindl, in ihrer überragenden Bedeutung zu würdigen, selbst wenn der eine den einen und der andere den anderen präferiert (Joseph II. bevorzugt Greindl, du Frick, ich sehe Frick und Böhme eigentlich gleichauf und Greindl etwas dahinter), aber das auch mit persönlichen Prägungen und persönlichem Geschmack zu tun. Würdest du jedoch ernsthaft behaupten, dass einer der genannten drei nicht das ernste und das heitere Fach sehr gut abdecken konnte, so wie es "Nemorino" behauptet hat, dass nämlich nur frick das gekonnt habe? Greindl war sicherlich der ernsthaftete von ihnen, aber auch er hat Partien wie Figaro und Ochs gesungen. Fricks Komödiantik als van Bett und in vielen anderen Rollen ist wunderbar dokumentiert, trotzdem wärest du mit Recht empört, wenn jemand seine Bedeutung auf den Komödianten beschränken würde, dafür gibt es auch zu viele andere Zeugnisse seiner großen Gesangskunst in ernsten Partien (ich nenne stellvertretend nur den wunderbaren Gurnemanz unter Solti). Und Böhme war sicherlich der vielseitigste, hat eben neben Oper auch regelmäßig Operette gesungen und dabei sicher auch dem Affen viel Zucker gegeben, manchmal sicher auch zuviel, aber deshalb gibt es trotzdem ebenso wunderbare Dokumente seiner großen Gestaltungskunst in ernsthaften Rollen, nicht nur als Großinquisitor. Was sagst du denn zu der Walter-Arie, die ich eingestellt habe? Ist das nicht grandios gesungen? Hat Frick diese Arie auch gesungen oder hätte er sie so singen können? Ich weiß es nicht, das weißt du besser als ich. Ich empfinde aber diese eingestellte Verdi-Arie als besten Beweis dafür, dass Böhme eben nicht nur als "Erzkomödiant" Bedeutung zukam. Das Gleiche gilt meines Erachtens auch für den eingestellten "Messias" - was "Rheingold1876" sich dazu verkniffen oder eben nicht verkniffen hat, würde ich jetzt mal nicht überbewerten - so wie du reine Stänkerbeiträge, die überhaupt keinen Bezug mehr zum Rubrikthema haben, nicht überberwerten solltest. Insofern hoffe ich, dass wir bald zu einer themenorientierten Diskussion zurückkehren können.

Zitat von Stimmenliebhaber

... deine Kurzanmerkung ist hingegen eine Pauschalschmähung, die dir m.E. keine Ehre macht.

Kurt Böhme hat nun wirklich ungemein viele Aufnahmen gemacht. Ich weiß ihn sehr zu würdigen. Wenn er mir nun als Ochs, Sarastro und im "Messias" nicht zusagt, ist das noch keine Schämhung dieses Sängers. Wer als Künstler mit einer Leistung auf den Markt geht, muss schon damit rechnen, dass er nicht alle seine Zuhörer erreicht. Was ist daran schlimm?

Zitat von Rheingold1876

Kurt Böhme hat nun wirklich ungemein viele Aufnahmen gemacht. Ich weiß ihn sehr zu würdigen. Wenn er mir nun als Ochs, Sarastro und im "Messias" nicht zusagt, ist das noch keine Schämhung dieses Sängers. Wer als Künstler mit einer Leistung auf den Markt geht, muss schon damit rechnen, dass er nicht alle seine Zuhörer erreicht. Was ist daran schlimm?

Lieber "Rheingold1876", ich habe mit "Pauschalschmähung" nicht gemeint, dass du damit die Lebensleistung von Kurt Böhme in Gänze schmähen würdest, sondern dass du seine Leistung als Solo-Bass in dieser "Messias"-Aufnahme pauschal schmähst, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Unter besagtem Link kannst du nachlesen, was ich (und andere) zu dieser einen ausgewählten Arie geschrieben habe - und auf dieser Grundlage können wir gerne darüber weiterdiskutieren. Das, war du dir hier "unlängst" dazu verkniffen oder eben nicht verkniffen hast, ist meines Erachtens keine ausreichend seriöse Grundlage dafür.

Nun bin ich aber gespannt, ob ich auf meine Nachfrage zur Rechtesituation dieses "Messias" auch noch eine Antwort von dir bekomme?

Zitat von Stimmenliebhaber

Lieber "Rheingold1876",

hier muss ich nochmal nachfragen: Ist es nicht richtig, dass dieser "Messias" 1959 aufgenommen und damals auch erschienen ist? Ist es nicht ferner richtig, dass alle Aufnahmen, die 1962 oder früher entstanden, rechtefrei sind, also von jedem auf CD nachveröffentlicht werden können, aber eben kein Monopolanspruch mehr besteht, weil eben niemand mehr die Rechte an den Aufnahmen hat? Ich lasse mich von dir diesbezüglich gerne eines besseren belehren.

Diese "Messias" wurde bereits 1953 bei damaligen NWDR, der sich zwei Jahre später in den NDR und den WDR teilte, aufgenommen. Erstmals hat das Schweizerische Label RELIEF hat die Aufnahme 2009 als CD-Album auf den Markt gebracht. Bei Amazon kostet sie derzeit neupreisig 19,65 Euro. Will ein Label eine den Jahren nach rechtsfreie Aufnahmen aus einem Rundfunkarchiv zwecks Veröffentlichung erwerben, weil sie anderweitig nicht verfügbar ist, wird eine saftige Gebühr fällig. Meisten muss so ein Dokument vor der Veröffentlichung noch remastert werden. Hinzu kommen Kosten für Pressung, Cover und Booklet. Die Auflagen sind meist klein, nicht viel höher als 500. Nun muss das fertige Produkt noch in den Handel. Das lassen sich Vertriebsunternehmen vom Hersteller auch gut bezahlen. Der verdient am Ende nicht sehr viel. - Und nun greifen sich manche Leute dieses Aufnahme und stellen sie mir nichts dir nichts ins Netz. Umsonst. Das ist natürlich nicht strafbar, denn die Aufnahme als solche ist ja frei. Und wir greifen alle gern zu. Das Label aber ist der Dumme und guckt in die Röhre. Einige - darunter Walhall - haben ihre Produktion genau aus diesem Grund eingestellt. Es ist wie es ist. Und dieser "Messias" steht auch deshalb im Netz, weil es nicht strafbar ist. Der Hochlader hat bestimmt nicht das geringste Schulbewusstein. Warum auch? Es ist bei einigem Nachdenken nur unmoralisch.