TMOO - Der Diskussionsthread

Ich hatte mir auch schon überlegt, ob man diese Mannschaftswertungen nicht auf Oratorien und andere Werke mit Kombinationen instrumentaler und Gesangsbesetzungen ausdehnen sollte.

Ich habe kein Problem damit, weise allerdings darauf hin, dass der Thread im Opernfprum steht und dort auch bleiben soll. Da man aber das zweite O in der Tamino Mannschaftsolymoiade auch als Oratorium lesen kann, sei es Euch überlassen.

Eine Grenze würde ich allerdings vor Symphonien und Orchesterliedern ziehen. Aber auch da steht ja jedem frei, in einem dafür passenden Forum einen eigenen Thread mit seinen Bewertungen zu eröffnen.

Wenn andere das anders sehen: Kommentare sind gerne willkommen.

Jacques Rideamus

Lieber Martin,

vielen Dank für diesen sehr konstruktiven Beitrag, der sich in mancher Hnsicht mit meinen Gedanken dazu deckt. Ich werde also den MESSIAS-Thread in TMOOX umbenennen, wobei das X für Nichtaltspracher wie mich einfach für "Sonstiges" steht, also alles, was qua "Mannschaftsbeteiligung" qualifiziert, aber weder Oper noch Operette oder Musical ist. Das hat den Vorteil, dass man auch diese Werke im Inhaltsverzeichnis gebündelt vorfindet. Auch Deine Anregung, den Chor bei TMOOX-Threads zwingend zu bewerten, gefällt mir, und ich bitte Joseph II und Oper 337 hiermit, ihre Bewertung des "Restes" entsprechend umzustellen. Falls das für eine eigene Änderung zu spät kommen sollte, bitte per PN an mich. Ich werde das dann entsprechend ändern.

Weniger glücklich bin ich mit der zwingenden Limitierung auf mindestens 4 "Teilnehmer". Da würde nämlich zum Beispiel HERZOG BLAUBARTS BURG und sogar LA SERVA PADRONA auch nicht in Frage kommen, obwohl kein Mensch bestreitet, dass es vollgültige Opern sind. Einigen wir uns also drauf, dass eine "Mannschaft" weiterhin mindestens aus drei qualifizierten "Teilnehmern" bestehen muss, zu denen immer ein Orchester mit Dirigent gehören müssen.

Natürlich habe auch ich mir schon öfter Gedanken gemacht, ob man nicht generell ein Forum für Bewertungen von Aufnahmen aller Art aufziehen sollte. Ich finde aber, dass man das dann auch eigens so benennen und separat führen sollte, wenn man das will, und ggf dann auch die TMOO-Threads dahin überführen kann. Was mich noch an der Idee stört, ist die Furcht vor endlosen bebilderten, aber kommentarlosen Nummernreihen, die dazu führen könnten, einen neuen "Was habe ich gerade gehört" - Thread zu etablieren. Ich würde dann also zur Bedingung machen, dass solche Bewertungen zwingend kommentiert werden müssen - vielleicht nicht zwangsläufig jede Einzelleistung, aber doch der Charakter der Aufnahme als Ganzes.

Bis dahin würde ich weiterhin Sinfonien, Doppelkonzerte u.ä., Lieder und gar Kammermusik aus den TMOO-Threads ausklammern und zu den TMOOX-Threads nur Mischformen mit Chor- und mindestens doppelter und wesentlicher Gesangssolistenbeteiligung zulassen wie etwa Berlioz' ROMÉO ET JULIETTE - Sinfonie (LA DAMNATION DE FAUST ist ja schon drin) und meinetwegen auch Beethovens Neunte oder Mahlers Achte oder obligat mehrstimmige Orchesterlieder wie DAS LIED VON DER ERDE, nicht aber LES NUITS D'ÉTÉ (auch nicht in den ausnahmsweise mehrstimmigen Aufnahmen, weil dann wesentliche Referenzen fehlen müssen) oder andere Orchesterlieder mit einzelnen Solisten wie Strauss' VIER LETZTE LIEDER. Natürlich haben dann auch die Bach-Oratorien oder Requien von Cherubini, Verdi (ohnehin eine halbe Oper), Berlioz u. a. bis hin zu Rossinis STABAT MATER usw. in den TMOOX-Threads ihren Platz.

Ich neige deshalb zu folgenden erweiterten Grundregeln:

- TMOO und TMOOM bleiben wie gehabt.
- TMOOX umfasst alle Werke mit Orchester, Chor und mindestens zwei Gesangssolisten, gleich welcher Gattung.
- Kurzkommentare, nicht zwangsläufig zu jedem Solisten, aber mindestens zur Charakteristik der Aufnahme allgemein sollten fortan als verpflichtend aufgefasst werden. Unkommentierte Beiträge können mangels hinreichender Aussagekraft gelöscht werden und werden es auch von mir, wenn sie gehäuft auftreten.

Nachträgliche Korrekturen, Aktualisierungen oder Ergänzungen sind weiterhin möglich und durch Neueinstellung der eigenen Bewertung nebst Hinweis im Text auf die Löschung des alten Eintrags vorzunehmen. Waldis Verfahren, jede neu gehörte Opernaufnahme in den TMOO-Thread UND in den Textthreads zu berücksichtigen, finde ich übrigens vorbildlich, obwohl sie Einzelne zeitlich wie inhaltlich überfordern könnte und deshalb als potenziell abschreckend nicht verbindlich sein sollte.

Dies ist natürlich nur ein vorläufiger Zwischenstand. Weitere Diskussionsbeiträge hierzu sind erwünscht. Bei genügendem Interesse wird die Moderation zusammen mit Alfred beraten, ob ein eigenes Forum für alle derartigen Aufnahmebewertungen sinnvoll und möglich ist, ohne damit die eigentlichen Textthreads zu beschädigen, die nach wie vor absolute Priorität haben sollen.
Jacques Rideamus

In dem Thread Gibt es DIE PERFEKTE Operngesamtaufnahme??? entspann sich eine interessante Diskussion, die ich mal per Kopie herüber ziehe, weil sie hier besser am Platz ist:

Zitat

Original von Mengelberg

Für viele scheint es (wohl gemerkt: subjektive) perfekte Aufnahmen zu geben, wie Rideamus in seinem Hinweis angedeutet hat. Man könnte doch diesen Thread benutzen, um die vielen Vorschläge im TMO-Thread zu diskutieren. Ich habe da so einiges gesehen, worüber ich mich liebend gern streiten würde!

Dann mach mal

Am besten hier oder, wenn es um einzelne Werke geht, kopiere die in den Textthread und kritisiere munter.

Das gilt natürlich für alle, denen danach ist.

Zitat

Original von Rideamus
Was den Diskussionsbedarf in den TMOO-Threads betrifft, den habe ich auch. Ich habe die unterdrückt, damit die Textthreads zu den jeweiligen Werken nicht austrocknen, aber was würde einen daran hindern, die Diskussion dort hinein zu verlagern? Mir kommen die vielen 5er dort auch oft vor, als wären wir ein Organ für Fanclubs, aber wenn die Leute nun mal der Meinung sind...

Ergänzend: gegen Begeisterungsfähigkeit ist ja auch nichts einzuwenden, schon gar, wenn sie mit gutem Grund angefeuert wurde. Nur leidet halt der Gesamteindruck und damit die Frequentierung der Threads bei kritischeren Geistern, wenn man sich schon als Gotteslästerer vorkommen muss, nur weil man nicht mindestens überall eine 4 vergibt.

Vielleicht ist das ein guter Anlass, mal den Text zu den einzelnen Noten zu zitieren:

0 Punkte = unterirdisch, führt zur Abwertung
1 Punkte = schlechte Leistung
2 Punkte = unterdurchschnittliche, aber noch erträgliche Leistung
3 Punkte = ordentlicher bis guter Durchschnitt
4 Punkte = gute bis sehr gute Leistung
5 Punkte = Außerordentlich gute bis überragende Leistung

Der Durchschnitt bezieht sich ja nicht auf das, was wir ggf. unter der Dusche oder in einzelnen Amateuraufführungen vollbringen, sondern auf den Durchschnitt der industriellen Produktion, bei der man, auch in Livemitschnitten, eine mindestens respektable Qualität voraussetzen darf. Eine 3 (meintewegen mit + oder - differenziert), sollte also rein statistisch die Normalnote sein.

Zitat

Original von Diabolus in Opera
Lieber Rideamus,
da hast Du sicher nicht ganz unrecht, was die vielen 5er angeht (zur Zeugnisvergabe in der Schule war man über sowas auch eher wenig erfreut ). Ich denke aber, dass es größtenteils daher rührt, dass man lieber Aufnahmen öfter hört, die einem gut gefallen, die einem damit besser vertraut sind, ergo auch leichter und präziser zu bewerten. Ein oder zwei Sänger oder das Dirigat mag negativ aus der Reihe fallen, deswegen hört man sich die Aufnahme trotzdem noch an. Aber wenn einem das meiste an einer Aufnahme nicht gefällt, dann haben glaub ich die wenigsten das sado-masochistische Bedürfnis, sich diese Aufnahme zur besseren Kenntnis tagtäglich auf den Plattenteller zu legen. Wenn ich mich persönlich als Beispiel nehme: Ich glaube die einzige Aufnahme, die bei mir gesamt unter 3,5 wegkam, war die Levine-Walküre auf DVD, die war aber dann deutlich unter 3,5

Da ist sicher viel dran, aber ich hatte erwartet bzw. gehofft, dass dies durch ergänzende Wertungen Anderer, die dieselbe Aufnahme haben, aber, womöglich neugierig darauf geworden, warum eine Wertung mit der eigenen Erinnerung überkreuz liegt, ihre eigenen Wertungen dagegen stellen, und sich das Ganze so relativiert. Manchmal - etwa bei Wagner oder den TMOO zu den Berlioz-Opern, wo Einige alle ihre Aufnahmen werteten - hat das auch gut geklappt, aber vor allem bei der italienischen Oper scheinen doch die genießerischen Stimmfans das Heft fest in der Hand zu halten. Nicht, dass ich die jetzt abschrecken will, aber in den Textthreads wird doch deutlich, dass es unter uns nicht nur solche gibt. Oder machen die hier nur nicht mit? Und wenn, warum?

Zitat

Original von Mengelberg
Es ist aber vielleicht tatsächlich eine Art Problem, daß (so wie DiO so treffend bemerkte) jeder am liebsten seine Lieblingsaufnahme vorstellt und da am Ende meistens ein Schnitt von mindestens 4,75 herauskommt...

Tatsächlich wäre das am Anfang normal gewesen. Dennoch fielen die Reaktionen gerade da, als das Spiel noch neu war, viel differenzierter und im Gesamtergebnis interessanter aus. Anscheinend haben sich aber die kritischen Geister zum Teil auds diesem Unterforum zurückgezogen (manche taten es leider ohnehin fast ganz aus dem Forum). Um so mehr begrüße ich Deine Initiative der gesammelten Besprechungen, auch wenn es mir persönlich lieber wäre, wenn Du jede Bewertung in einen eigenen Beitrag stellst, weil sie dadurch auch optisch ebenso gewichtig werden wie die vorangehenden.

Ich finde es jedenfalls auffällig, wie wenig in einem Klassikforum mit lauter Leuten, die offensichtlich viele Aufnahmen und mehrere von einem Werk haben, von dem vermeintlich beliebten und, wie ich finde, enorm lehrreichen Vergleichshören Gebrauch gemacht wird. Oder mangelt es nur an der Dokumentierung der Ergebnisse hier?

Natürlich sollte man von einer professionellen Aufnahme nirgendwo weniger als eine 2 erwarten, und auch die nur ausnahmsweise. Dass aber alle Leistungen so vieler Live-Mitschnitte fast durch die Bank mit 4 und 5 gepriesen werden und sogar die manchmal kaum anhörbare Tonqualität mit einer 4 und besser bewertet wird (manchmal mit der Entschuldigung "für die Zeit" ;)), finde ich schädlich für den Nutzwert des TMOO-Forums und speziell dieser Wertung. Deshalb ausdrücklich nochmal die Betonung der Absicht dieser Note: sie sollte eigentlich nach dem heutigen Standard gemessen werden. Ein prähistorischer Klang einer Rundfunkaufnahme aus den 30ern kann m. E. kaum über eine 3 hinaus kommen, während die meisten Live-Aufnahmen (i. e. Piratenmitschnitte) aus den 50ern und 60ern in meiner Hörerfahrung selten mehr als eine 2 und oft genug eine 0 verdienen. Wer will, kann das ja im Kommentar erläutern, etwa mit "für einen Livemitschnitt aus dem Publikum recht gut" o. ä.

Aber ich habe dieses Forum ja nur angeregt, und nicht darüber zu bestimmen, will es auch gar nicht, denn wie überall hier seid Ihr als die Nutzer die Herr(inn)en des Verfahrens.

Wie also seht Ihr die bisherigen Erfahrungen mit diesem Forum, das in wenigen Wochen immerhin schon ein Jahr alt wird?

Findet Ihr es interessant, hilfreich, lästig, unsinnig...?
Was könnte man tun um es (weiter) zu verbessern?
Hat jemand Lust und die nötige Zeit, mal Auswertungen zu machen?

Auf eine konstruktive Diskussion freut sich

Jacques Rideamus

Lieber Peter,

hier scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Es geht dabei nicht darum, wie gut eine cd gepresst wurde oder wie sorgfältig Du Deine LP-Sammlung pflegst, sondern um die technische Qualität der Aufnahmen selbst. Ein mit einem Mikrophon aus dem Publikum heraus aufgenommener Mitschnitt einer Live-Aufführung kann, selbst wenn das Mikrophon damals von höchster Qualität gewesen sein sollte, was es selten ist, weil es ja versteckt werden musste, unmöglich die gleiche Qualität hervorbringen wie eine sorgfältige Studioaufnahme oder auch nur ein professionell hergestellter Live-Mitschnitt. Bei einer alten RUndfunkaufnahme ist die Situation sicher besser, aber auch hier sind doch die Qualitätsunterschiede von damals und heute unüberhörbar.

Ansonsten: hier ist wohl niemand der Meinung, dass eine cd automatisch eine bessere technische Qualität hat als eine ältere LP, aber man kann doch nicht ernsthaft der Meinung sein, dass ein Piratenmitschnitt wie der technisch grausame der HUGENOTTEN aus der Scala von 1962 (!), dem Du eine 4,5 gabst, dieselbe hochprofessionelle Tonqualität aufweist und den Originalklang der Musik ebenso gut wiedergibt wie die Aufnahme der MANON LESCAUT unter Sinopoli, der Du dieselbe Note gegeben hast. Hätte Meyerbeer tatsächlich ein Konzert für Blechbüchsen komponiert, er könnte sich kaum halten, und in der Tat SINGT Joan Sutherland in der Scala zwar noch besser als in ihrer Studioaufnahme (soweit man das bei der Tonqualität des Mitschnitts beurteilen kann), aber KLINGEN tut sie auf der professionellen Aufnahme erheblich besser und vor allem naturgetruer. Nur darum aber geht es bei der technischen Note.

Dennoch findest Du anscheinend alle gleich gut. Da kann doch etwas nicht stimmen. Es mag ja sein, dass Du dieser Auffassung bist, aber ich fürchte, das macht Deine Wertungen für andere, kritischere Hörer unbrauchbar. Da pflichte ich Mengelbergs skeptischer Rückfrage im Leoncavallo-Bohème-Thread uneingeschränkt bei.

Jacques Rideamus

Liebe Kristin,

auch wenn es mich natürlich betrübt, dass ich Dich geärgert habe, bin ich doch froh, dass es Dir jetzt wieder besser geht, nachdem Du die heiße Luft abgelassen hast, und ich hoffe sehr, dass Du Dir diese Stimmung mindestens über die Feiertage erhalten kannst. :lips:

Zum eigentlichen Thema hat Philhellene eben gerade das Richtige erkannt. Mir tut es in der Rückschau eher Leid, dass ich für die technische Qualität der HUGENOTTEN eine 3 vergeben habe (immerhin mit einer Minus, aber auch das habe ich soeben auf eine 2 reduziert), weil ich mich leider auch von dem inflationären Gebrauch von Bestnoten habe anstecken lassen.

Um es so klar wie möglich auszudrücken: eine künstlerisch hundsmiserable Einspielung kann technisch perfekt sein und klingt deswegen trotzdem nicht anhörbar (fast gilt hier das Gegenteil). Genau deshalb gibt es ja verschiedene Noten für die EInzelleistungen innerhalb der "Mannschaften", und ich wäre auch wütend, wenn jemand sängerische Leistungen abqualifiziert, nur weil sie technisch schlecht aufgenommen wurden.

Natürlich wäre mir auch lieb, wenn der Mitschnitt der HUGENOTTEN professionell gemacht worden wäre. Vielleicht wäre dann mein Urteil über die Aufführung sogar etwas besser ausgefallen, weil ich nicht zu denen gehöre, die Stimmen unschwer von ihrem Klangbild abstrahieren können, weil letztlich doch der Gesamteindruck zählt. Aber wenn die Aufführung nun einmal für mich so klingt, als hätte sie in einem großen Kochtopf stattgefunden, dann empfinde ich es eher als eine Schmähung der Ausführenden, wenn ich mit einer guten technischen Note behaupte, sie hätten wirklich so geklungen. Diese Aufnahme ist dabei übrigens nicht einmal die Schlechteste, rein tontechnisch gesehen.

Ich gönne gerne jedem das (jedenfalls gegenwärtig) anders nicht mehr mögliche Vergnügen, Stimmen aus der ferneren Vergangenheit heute noch zu hören. Manchmal habe ich sogar selbst einiges dabei, weil ich, wenn ich vorgwarnt bin, mental von vornherein die Abstriche machen kann. Von der Überspielung einer tontechnisch prähistorischen Ariensammlung mit Rosa Ponselle erwarte ich nichts anderes, als dass sie nach dem damaligen Standard professionell gemacht wurde. Ich möchte aber nicht zu denen gehören, die sich von einer guten Techniknote verleiten lassen, eine vielversprechende Aufnahme zu kaufen und dann hundsmäßig darunter leiden müssen, dass mir das Werk durch Töne aus dem Gruselkabinett verleidet wird.

Wohlgemerkt: ich spreche nicht von technisch dem Stand ihrer Zeit entsprechenden Monoaufnahmen, sondern von den zahlreichen mehr oder (zu oft) weniger qualifizierten Amateurmitschnitten, in denen leider viele Aufführungen nur noch erhalten sind. Nicht von ungefähr hat sich nicht nur die Industrie, sondern haben sich auch viele Künstler gegen die Veröffentlichung solcher Piratenmitschnitte gewehrt. Die Diskussion, ob man den Piraten trotz allem für den Erhalt vieler Aufführungsdokumente dankbar sein muss, ist aber eine vielschichtige, die wir vielleicht andernorts führen sollten. Hier geht es nur um Bewertungen des Klangeindrucks, nicht um moralische.

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass es den künstlerischen Wert einer Aufführung nicht mindert, wenn man zugesteht, dass die Aufnahmequalität zu wünschen übrig lässt. Im übrigen habe ich ja unter anderem auch deshalb schon sehr früh die Möglichkeit des Kommentares ermutigt, weil mir klar wurde, dass blanke Noten oft viel zu wenig aussagen.

@ Philhellene:

Du sprichst mir aus der Seele. Auch ich habe den Eindruck, dass das Benotungsniveau letzthin immer, sagen wir, freundlicher geworden ist, was ich schade finde. Deshalb wünschte ich mir manchmal auch eine Sortierungsmöglichkeit nach Usern, damit man wenigtens deren Bewertungsmaßstäbe im Überblick hat. Subjektiv mögen sie ja völlig berechtigt sein, aber hilfreich ist es wenig, wenn man tatsächlich nur noch +/- - Zeichen abzählen kann, weil außer glatten 4ern und mehr kaum noch etwas vergeben wird.

Das ist der Hauptgrund, warum ich oben nochmal den Text zu den Noten in Erinnerung gerufen habe. Wer danach seine Wertung(en) überarbeiten will, tut das am besten, indem er die alte per "Zitieren" kopiert, die kursiven Zeilen löscht und dann die Noten korrigiert und ggf, durch Kommentare ergänzt. Wenn man dann noch darauf hinweist, dass die alte Bewertung gelöscht werden möge, was ich stets gerne tue, wenn ich eines solchen Wunsches ansichtig werde, können wir das ganze System halbwegs aktuell halten. Das macht aber natürlich Arbeit, die ich nemandem zumuten möchte außer mir selbst, der dann die gelegentlichen Korrekturen löschen muss.

Jacques Rideamus

Lieber Peter,

das Missverständnis scheint hartnäckig zu sein.

Du bist nicht der Einzige, der das Grundrauschen der LP dem "kälteren" der gefilterten und geräuschloseren cd vorzieht, auch wenn ich aus physischen Gründen, weil ich das Rauschen kaum vernehmen kann, nicht dazu gehöre. Darum geht es aber hier gar nicht.

Ich spreche nämlich nicht von der Klangqualität des Wiedergabemediums (wenn die auffällig ist, kann und sollte man das ja anmerken), sondern von dem technischen Standard der Aufnahme. Wenn die mit einem Amateurmikrophon irgendwo im Publikum (womöglich noch neben notorischen Hustern) vorgenommen wurde, kann das Ergebnis nur höchstens mittelprächtig sein. Stell Dir nur vor, man würde Deinen Ersten Knaben so aufgenommen haben und heute behaupten, Du hättest wirklich so geklungen. Ich mag mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es wirklich so war.

Auch Rundfunkaufnahmen der 50er und früher leiden unter ihrer - nach heutigem Maßstab - mangelnden technischen Qualität, sind aber meist besser als die Piratenmitschnitte und schaffen manchmal eine verdiente 3. Das müsste man doch in der Wertung widerspiegeln können - und dürfen.

Zum Glück habe ich damals schon daran gedacht, die Techniknote aus der Gesamtwertung heraus zu halten, weil ich bereits befürchtet hatte, dass manche Freunde schöner Stimmen lieber die Aufzeichnungstechnik ihrer Idole in den Himmel heben als sie, wenn auch nur vermeintlich, mit dem Makel einer schlechten Note für ihren Klang zu behaften.

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Herbert Henn
Lieber Jacques,
ich glaube, daß ein großes Hindernis der Bewertungen der enge Spielraum von 1 - 5 ist. Wäre der Spielraum z.B. von 1 - 10, könnte man meiner Meinung nach differenzierter bewerten; aber das läßt sich jetzt natürlich nicht mehr ändern.

Ich will mal ein Beispiel nennen. Wenn ich dem Tannhäuser von R. Kollo
5 Punkte gebe, wieviel sollte dann L. Melchior bekommen?

Herbert.

Lieber Herbert,

glaube mir, wenn ich zehn Noten vorgegeben hätte, würde sich heute alles zwischen 8 und 10 abspielen. Durch die Inflationierung der halben Noten und dann noch die + und - , die beide ursprünglich mal nur für Fälle wie Dein Beispiel und geringfügige Qualitätsunterschiede INNERHALB einer Aufnahme gedacht waren, haben wir das ja faktisch schon. Ich denke, eine solche Entwicklung ist unvermeidlich, aber auch nicht zu vermeiden, wenn wir bis zu 100 Punkte vergäben.

Ich denke, dass meine Texte zu den einzelnen Noten schon ziemlich klar sind. Eine 4 ist ja schon "eine
gute bis sehr gute Leistung", nur eben nicht überragend. Überblickt man aber die vielen 5er in den vielen Threads, leben wir anscheinend in einem Klassikparadies mit lauter Überragern, und den Eindruck vermittelt hier ansonsten seltsamerweise kaum jemand. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber die werden doch recht schnell erkannt.

Jacques Rideamus

Na, da ist ja einiges zusammengekommen, was ich gerne stichwortartig kommentieren möchte:

Zitat

Original von Michael M.

Im Ernst: ich fände es auch besser, wenn alle die Möglichkeit, 5 verschiedene Noten zu verteilen, etwas kreativer, das heißt innerhalb des gesamten Spektrums, nutzen würden. Mich verwundert es sehr, dass einige Leute offenbar von einer Rolle praktisch nur überragende Interpreten kennen; gerade von denen, die viel im TMMO posten, würde ich mir eine viel größere vergleichende Differenziertheit ihrer postings erwarten. Sonst kann man's doch auch lassen letztlich, oder?
...
Am Rande: können wir nicht mal das sture Verdoppeln verbieten? So ein bisschen sollen wir doch alle selber nachdenken, oder?

Grüße,
Micha

Ich denke, wir sind uns fast alle einig, dass es viel besser wäre, wenn jeder das ganze Spektrum der Noten nutzen würde, was nicht heißt, dass ich genauso viele 0-2er wie 4-5er erwarte. Natürlich haben und hören wir vor allem Aufnahmen, die uns gefallen. Deshalb rechne ich bei den meisten Aufnahmen mit wenigstens einer 4 oder 5. Aber immer alle?????

Die Differenzierung Einzelner macht keinen Sinn, wenn sie nicht auch allgemein praktiziert wird. Das führt nämlich zu dem von Philhellene und Severina zu Recht monierten Problem, dass dann eigentlich gute Aufnahmen gegenüber anderen unverdient abstinken - jedenfalls wenn man nur auf den Notenvergleich achtet, was ich nie tun würde. Natürlich gibt es glückliche Ausnahmen wie Abbados SIMON BOCCANEGRA, und wohl auch ein paar totale Ausreißer, die aber eher selten bewertet werden. Beide bestätigen da aber nur die Regel. Wenn jemand sich so stark emotional mit Sängern identifiziert, dass er niemandem für seinen anerkennenswerten Einsatz eine schwächere Note als eine 3 zumuten möchte, sollte er sich vielleicht jeglicher Bewertung enthalten oder wenigstens dazu schreiben, dass er das so sieht.

Das frühe Einschleichen schlichter Verdopplungen hat mich auch gestört und tut es je mehr, desto häufiger und ausschließlicher es von manchen angewandt wird. Andererseits sollten wir auch etwas mehr Verständnis dafür haben, dass manche hier zwar sehr engagiert und interessiert lesend mitmachen, aber sich aus welchen Gründen auch immer scheuen, sich schriftlich zu äußern und deshalb wenigstens auf diese Weise ihr aktives Interesse dokumentieren wollen. Ich finde solche Ängste zwar in einem Forum wie diesem überflüssig und erfahrungsgemäß auch meist unangebrachter als die ungehemmte Verbreitung mancher, die gerne und ganz unabhängig von der spezifischen Kompetenz überall ihre Duftmarken setzen, aber ich bringe da gerne die nötige Toleranz auf. Sooo schlimm ist die flüchtige Irritation ja auch nicht, wenn man mal eine Wertung aufschlägt und auf eine blanke Verdopplung stößt. Gerade wenn die bei einer Aufnahme gehäuft auftreten (s. wiederum SIMON BOCCANEGRA), hat das ja durchaus auch eine Aussagekraft.

Zitat

Original von Diabolus in Opera
... auf der anderen Seite aber genauso die Förderung von analytischem, vergleichendem, genauerem Hören sowie die interessante Restriktion (die zugegebenermaßen auf Grund der Kommentarmöglichkeit nicht ganz puristisch ist), dass man sich auf etwas numerisches festlegen muss... An Nummern kann man sich dann doch noch etwas besser orientieren als an Superlativen wie "genial", "exzellent", "überragend", "herausragend" oder deren negativen Gegenstücken etc. etc.)

Die Restriktion war eigentlich eine Defensivmaßnahme, denn Zahlen sind in der Tat objektivierbar und sollten auch vergleichbar sein. Leider geht das nur, wenn alle ähnliche und möglichst unparteiische Maßstäbe anwenden, und dass das selbst bei Fachleuten unmöglich ist, wissen wir ja schon von Eislaufjurys. Deshalb plädiere ich inzwischen, wie Elisabeth auch, für einen Kommentarzwang - wenigstens zur Aufnahme insgesamt, nicht zwangsläufig zu jeder Einzelleistung, obwohl ich mich da immer wieder wundere, wie man sich das gerade hier ersparen kann.

Zitat

Original von Oper 337
Da es eine Direktübertragung war, hört man natürlich jedes Geräusch, auch das Gehen auf der Bühne.
Werde bei den nächsten Bewertungen, das bei den LIVE Aufnahmen berücksichtigen, denn da kann ich Dir Recht geben.

Das ist doch schon mal was, auch wenn ich unter Tonqualität nicht nur die Nebengeräusche verstehe. Wenn Du in einen Topf hinein singst, klingst Du anders als frei auf der Bühne, und solche unterschiedlichen Klangqualitäten sollten auch berücksichtigt werden. Übrigens vermisse ich gerade bei Live-Aufnamen eines Billiglabels oft einen Hinweis, ob eine Aufnahme mono oder stereo, hörbar aus dem Publikum heraus oder für den Rundfunk gemacht wurde. Schon solche Hinweise würden enorm helfen, die Tonqualität einzuschätzen.

Zitat

Original von Elisabeth
Über die Auswertung sollten wir uns noch einmal Gedanken machen - denn wenn überhaupt, dann ist die nur dort sinnvoll, wo es in einem Thread mehrere Aufnahmen mit jeweils mehreren (erläuterten) Besprechungen gibt...

D'accord. Ganz zu Anfang hatte ich ja mal laut über ein Quorum von 20 Nominierungen nachgedacht. Inzwischen denke ich, dass zehn (ohne Verdopplungen!) genügen sollten. Wie das am besten veröffentlicht wird, weiß ich auch noch nicht, denn das Ideal eines "Headers" zu Beginn eines jeden Threads mit der Statistik lässt das Programm nicht zu. Dazu sollten sich aber diejenigen äußern, die es auf sich nehmen wollen, solche Statistiken aufzustellen und möglichst auch zu pflegen. Vordringlich scheint mir das aber nicht zu sein, denn wenn sich jemand für eine Aufnahme eines bestimmten Werkes interessiert, wird er ohnehin den ganzen Thread durchblättern. Solange es aber keine Statistiken gibt, sind die Verdopplungen natürlich unsinnig, aber s.o.

Zitat

Original von Severina
Mein persönlicher Nutzen aus diesem Forum ist sehr gering, weil die inflationäre Vergabe der Bestnote mich höchst misstrauisch macht und von einem Kauf des Tonträgers eher abhält als dazu animiert. Erstaunlich, wie viele perfekte Einspielungen es offensichtlich gibt- ich könnte keine einzige beisteuern, denn selbst meine Lieblingsaufnahmen haben meist irgendeinen Schwachpunkt. ...

Da aber offensichtlich nur wenige so denken, verzichtete ich bald, mich an diesem Thread zu beteiligen, weil das Bild, das hier von Aufnahmen/Sängern gezeichnet wird, in meinen Augen völlig verzerrt ist. ...
Fazit: Für mich haben sie weder Informations- noch Unterhaltungswert, sorry!
Falls das jetzt zu harsch klingt: Ich hätte mich von mir aus nie so kritisch geäußert und den TMOO-Fans gerne ihre Spielwiesen gelassen, aber wenn du schon obige Fragen stellst, sollst du auch ehrliche Antworten kriegen, und das ist nun einmal meine Meinung dazu.

Das einzige, was mich an dieser Meinung oder ihrer Äußerung, deren unverblümte Ehrlichkeit ich sehr schätze, stört, ist der Zeitpunkt. Vielleicht hätte es eine solche Entwicklung verlangsamt oder gar vermieden, wenn die eine oder der andere, die/den das ähnlich störte, das schon früher mal im Diskussionsthread angemerkt hätte. In der Sache stimme nicht nur ich Dir ja grundsätzlich zu, wie Du leider jetzt erst hier lesen kannst. Mehr dazu gleich.

Zitat

Original von der Lullist
ich hätte noch eine Sache die mir persönlich sehr stinkt.
Warum wird nur der Titel der Oper im Threadtitel geschrieben, nicht aber der Name des Komponisten ?
Für mich suggeriert das eine unangenehme Wertigkeit und einen gewissen Snobismus, da man ja zu wissen hat, wer das Werk XY schrieb.
...
Ist zwar nur eine Formsache, aber allein wegen der Orientierung plädiere ich dafür die Komponisten stets im Titel mit anzugeben.
Mag sein dass das einige als überflüssig ansehen, ich störe mich aber sehr daran.
Vielleicht hätte das zudem den Vorteil, dass die einzelnen Opern eines Komponisten dann im Block stehen und leichter aufzufinden sind.

Alles anzeigen

Zunächst einmal würde ich die Formulierung etwas tiefer hängen. Wenn Dir etwas so sehr "stinkt", warum sagst Du das erst jetzt, wo es viel mehr Arbeit macht, das aufzuarbeiten, als es im Anfangsstadium der Fall gewesen wäre, als Du Dich an den TMOO-Threads beteiligt hast. Dieses Forum ist eine Gemeinschaftsarbeit seiner Mitglieder, und niemand, schon gar nicht ich, will hier Vorgaben machen, die Euch nicht gefallen. Wenn dem aber so ist, sollten wir, die wir daran womöglich etwas ändern können, das auch erfahren können. Wir alle sind hier freiwillig und unentgeltlich zugange, und das macht es besonders unangenehm, wenn hier plötzlich eine Verwöhnungserwartung ohne eigenes Zutun an den Tag gelegt wird. Deshalb ziehe ich mir den Schuh jetzt auch nicht an.

Zur Sache selbst wurde ich von zwei Überlegungen und weniger von Snobismus als von einer gewissen Gedankenlosigkeit geleitet. Ursprünglich sollte das ja nur ein kurzfristiges Spiel sein, und dabei wollte ich mich von dem Erscheinungsbild der Opernführer absetzen. Da schien mir die von den meisten Plattenläden praktizierte Sortierung nach Titeln sowohl naheliegend als auch - offenbar nur vermeintlich - gewohnt. Werke gleichen Titels, aber verschiedener Komponisten werden ja jetzt schon gekennzeichnet, z. B. IL BARBIERE DI SIVIGLIA (Paisiello) bzw. (Rossini). Ich will aber gerne peu à peu alle Komponisten in Klammern nachtragen, weil das leider nur ein Moderator kann. Die Sortierung nach Komponisten finde ich einen sekundären Nutzeffekt, denn wer sich ernsthaft in den TMOO nach Empfehlungen für eine Aufnahme umtut, sucht doch meistens ein bestimmtes Werk und nicht alles von einem bestimmten Komponisten. Schreiben wir also künftig bei neuen Threads den Namen des Komponisten in Klammern dahinter, wie es Oper 337 ja schon mal eine Zeit lang gemacht hat, bevor er durch meine Löschungen um des einheitlichen Erscheinungsbildes willen entmutigt wurde.

Zitat

Original von Joschi Krakhofer
Und ich vertraue auch auf die TMOO-Wertungen bestimmter User, denn sie bestimmen auch meine Kaufentscheidungen mit.

Meine Worte!
Das Kriterium für die technische Note sollte grundsätzlich der heutige Standard sein. Wer das alten Aufnahmen gegenüber zu grausam findet, der hat ja die Möglichkeit des Kommntares.

[quote]
Was ich aber genial finde und hier ein Danke an Diabolus: Ich kaufe mir den Böhm-Ring nun nicht mehr wegen der "teilweise hörbaren Souffleuse." Das wäre für mich beim Anhören ein großes Ding des Ärgernisses. Daher hilft mir TMOO schon sehr weiter.

Auch da kann ich nur voll zustimmen. Wenn sich jemand schon der sehr dankenswerten Mühe eines Durchhörens und der öffentlichen Bewertung unterzieht, wäre es ein schöner Service, auch solche Details mitzuteilen. Gerade wenn es sich um ein wiederholtes Vorkommnis handelt, scheint mir das wichtiger als die Monierung des gelegentlichen Kieksers eines Sängers bei einer Live-Aufnahme. Bei Studioaufnahmen ist das schon etwas anderes, denn es verriete einen erheblichen Mangel an Sorgfalt.

Ich danke Euch für die Mühe und das Engagement bei der Kommentierung von Wert und Unwert dieser Threads. Die soll damit beileibe nicht abgebrochen werden, denn ich werde sie gerne in die Überlegungen eines ggf. zu revidierenden Regelwerkes einfließen lassen.

Ich bitte aber, und das nicht nur hier, stets eines zu berücksichtigen: dieses Forum ist nicht nur für Euch da, sondern wird auch von Euch gestaltet. Ihr könnt also sehr wohl beeinflussen, in welche Richtungen es geht. Das funktioniert aber nur, wenn Ihr Euch auch äußert - und das möglichst nicht nur alle Jahre wieder, wenn mal danach gefragt wird.

Frohe Ostern allerseits

Jacques Rideamus