Haydn, Joseph: Sinfonie Nr. 102 B-dur

Die Rattle Aufnahme gibt es nur noch gebraucht , nicht sonderlich günstig, ich hatte sie 2022 noch für unter 5€ gebraucht gekauft. Sieht jetzt so aus :

Als Vergleich habe ich nur Bernstein aus der 5 CD Box :

Leider nicht mehr lieferbar, gebraucht eher teuer, 2014 hatte sie noch 1/4 gekostet. Manche CDs werden doch tatsächlich sogar teurer, aber darum sollen sich meine Erben kümmern ( wenn sie die Geduld dazu haben sollten - was ich nicht glaube - gut - anderes Thema ) Beide werde ich morgen nach hören.

Gute Nacht !

Kalli

Zitat von Ulli

Hob. I:105; Hob. XXII:10; Hob. XXII:12; Hob. XXII:13; Hob. XXII:14; dann wohl erst wieder Schumann 1841?

(Ich war immer der Meinung, Lebend-Messen (im Gegesatz zu Toten-Messen) müssten stets in der „göttlichen Tonart“ C-Dur stehen; böser Haydn)

Aber, wie gesagt, tragen die Pauken vermutlich gar nicht (allein) die Schuld ...

Danke für die Ergänzung, ich hatte die Concertante und die späten Messen vergessen. Ich persönlich finde nicht das B-Dur mit Trompeten und Pauken schlecht klingt. Es hat gewiss seinen eigenen Charakter, weniger strahlend als C-Dur und nicht so brilliant wie D-Dur, aber andererseits passt dieser Klang zu Werken wie 98, 102 usw.

LG aus Wien.

Zitat von MusicFan9976

Ich persönlich finde nicht das B-Dur mit Trompeten und Pauken schlecht klingt.

Davon war nicht die Rede wenn es auch so klang. B-Dur kann genauso gut erfrischend klingen, munter, fröhlich, wenn die musikalischen Themen passen - trotzdem bleibt für mich immer dieses kartonartige, leicht gedämpfte, abgeschirmte der Tonart, das sich schon am ersten Ton zu erkennen gibt.

Es ist jedenfalls eine ziemlich häufige Tonart, wenn auch seltener als Es-Dur (bei Haydn, Mozart, Beethoven) und öfters ohne Pauken. Auch in Streichquartetten m.E. häufiger als F-Dur, G-Dur, A-Dur

Dass die späten Messen Haydns fast alle in B-Dur sind, ist auffällig, keine Ahnung, ob es dafür eine Erklärung gibt.

Ebenso gibt es von Beethoven drei große Fugen in B-Dur: op.106, 123 (et vitam venturi saeculi, amen) und 133. Und das instrumentale fugato nach dem Alla marcia Tenorsolo im Finale der 9. ist auch B-Dur (die Chordoppelfuge später in D-Dur)

Zitat von Johannes Roehl

Dass die späten Messen Haydns fast alle in B-Dur sind, ist auffällig, keine Ahnung, ob es dafür eine Erklärung gibt.

Wenn die Tonart tatsächlich weniger Schwingungen erzeugt (für mich klingt sie „eingesperrt“), was zu überprüfen wäre, dann ergäbe es tatsächlich Sinn in Bezug auf die Messen (Kirchen-Hall), aber auch auf die Sinfonien, die spätestens ab Haydn in größeren Konzertsälen präsentiert wurden.

Zitat von Johannes Roehl

Es ist jedenfalls eine ziemlich häufige Tonart, wenn auch seltener als Es-Dur (bei Haydn, Mozart, Beethoven) und öfters ohne Pauken. Auch in Streichquartetten m.E. häufiger als F-Dur, G-Dur, A-Dur.

Bei den Streichquartetten ist in fast jedem opus ein B-Dur und ein G-Dur Werk dabei. F-Dur und A-Dur sind hingegen etwas seltener.

LG aus Wien.

Bei Kammermusik empfinde ist das Phänomen nicht so deutlich, es muß also mit Blech (Holz, Pauken) zusammenhängen.

Aber zurück zu #102. Mich nervt jetzt seit Tagen

Zitat von Ulli

das synkopische Motiv im Finalsatz (88-90).

Ich behaupte, das in ganz ähnlicher Weise woanders gehört zu haben, ziemlich sicher bei Beethoven, habe aber irgendwie nichts finden können:

Heute schlage ich zwei Fliegen mit einer Klappe. Zum einen verfolge ich - bei Sinfonie Nr 102 angekommen, mein "Haydn Projekt", zum anderen benutze ich hiefür eine Aufnahme aus der soeben erschienenen Haydn-Dorati-Edition.

Liest man das Statement von H.C. Robbins Landon, der das Werk als Haydns lauteste und aggressivste Sinfonie beschreibt, dann können Feingeister doch eine gewisse Abneigung entwickeln.

Indes empfand ich die Sinfonie zwar laut und vordergründig, aber gleichzeitig auch durchaus klangschön. Stellenweise bereits beethovennah oder vorromantisch. Sie ist generell anders als alle bisherigen Haydn-Sinfonien und überdies die Anzeige eines Stilwechsels der kommenden beiden Sinfonien. Alle drei fußen angeblich auf kroatischen Volksweisen, was indes umstritten ist.Bei der Uraufführung am 2. Februar 1795 fiel einer der Kronleuchter von der Decke. Verletzt wurde niemand - und es tat der Stimmung auch keinen Abbruchi der Kritiker am 3. Feber anmerkte. Dies führte zum Beinamen "Das Mirakel", welche allerding aus unerfindlichen Gründen, einer anderen Sinfonie , der Sinfonie Nr. 96 zugeschrieben wurde. Die Richtigstellung erfolgte relativ spät....

mfg aus Wien

Alfred

Ich finde Haydns 102. die fortschrittlichste Sinfonie der Londoner und diejenige die am meisten in die Zukunft blickt. Die langsame Einleitung zum Kopfsatz klingt so, als wäre sie gute 20 oder 30 Jahre später komponiert worden. Auch das Hauptthema ist eher ungewöhnlich indem es gleich in forte ertönt, aber eher nicht für sich alleine stehen kann (wie das von Nr. 97) weil es mit einem Auftakt beginnt. Die Energie und motivische Konzentration des Satzes geht weit über das übliche des 18. Jahrhundert hinaus und auch das Seitenthema mit seiner forte (oder fortissimo) ganzen Note im Unisono ist höchst ungewöhnlich. Der zweite Satz ist so ein proto-romantisches Charakterstück, das Haydn ein Jahr später in seinem Fis-Moll Klaviertrio verwendete. Besonders das Ende des Satzes (nach dem letzten Forte des Orchesters) erinnert mich etwas an Brahms. Das Menuett ist mit einem schnellem Tempo so eine Art Proto-Scherzo, was bei den Londonern jedoch nichts ungewöhnliches ist. Das Finale weist eine sehr differenzierte Orchestrierung auf, mit einigen Passagen wo die Bläser mit Pauken, aber OHNE Streicher spielen.

Stellt sich die Frage, warum so eine fortschrittliche Sinfonie nicht populärer geworden ist? Kann es sein, dass sie nicht in das Bild von einem gemütlichen und braven „Papa Haydn“ passte?

Also unter den "Londoner" Sinfonien ohne Beinamen dürfte die 102 (vermutlich mit 98 zusammen) noch die bekannteste sein. Fortschrittlich finde ich schwierig zu beurteilen. Lt. Vorstellung oben ist beim langsamen Satz die Klaviertrio-Version vermutlich das original (Argumente, siehe #1). Ich halte zB die Menuette in 94, 99 oder 104 für Scherzo-näher, wobei das per se noch nicht Fortschritt oder besondere Qualität sein muss.

Wenn "fortschrittlich" und "Beethovensch" eine plausible Charakterisierung ist, könnte das ein Grund sein, warum andere beliebter sind. Denn die wären dann in gewissem Sinne charakteristischer für Haydn, etwa durch die Scherze, einen leichteren Charakter usw. Nicht "bloß Vorläufer Beethovens".

Die meisten von uns -und auch außerhalb des Forums - haben eine Palette von "Lieblingsaufnahmen". Die hören sie ein, zwei oder auch dreimal. und damit ist die Sache abgehakt. In "neuerer Zeit" habe ich es mir zur Angewohnheit gemacht, ein und dieselbe Sinfonie in verschiedenen Aufnahmen zu hören. Das ist nicht etwa langweilig, sondern man hört immer wieder neue Nuancen und wird auf diese Weise bereichert. Heute lasse ich mich durch Kallis Beitrag vom 8. Juni 2024 inspirieren und ich höre Bernsteins sehr persönliche Interpretation von Haydns Sinfonie Nr 102

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von Johannes Roehl

Lt. Vorstellung oben ist beim langsamen Satz die Klaviertrio-Version vermutlich das original (Argumente, siehe #1).

Ich ging immer davon aus, dass das Adagio der Sinfonie das Original ist, weil sie in 1794 komponiert wurde und das Klaviertrio erst in 1795. Es gab von Robbins Landon auch die Vermutung, dass das Adagio Rebecca Schroeter (der Widmungsträgerin des Fis-Moll Klaviertrios) besonders gefallen hat und Haydn es ihr zu Liebe in dem Klaviertrio einbaute. Man darf nicht vergessen, dass Sinfonien zu Hause oft in Klaviertrio-Arangements gespielt wurden. Wie gesagt nur eine Vermutung, aber durchaus plausible.

Ob das Menuetto von 102 Scherzo-nahe ist, hängt natürlich von deiner Aufnahme des Werks ab. Unter Jochum und Karajan sicher nicht, aber Minkowski kommt da schon hin.

Ob der langsame Satz zuerst im Trio oder in der Sinfonie war, scheint immer noch ungeklärt.

Die Geschichte mit Schröter spricht für die Sinfonie als Urfassung. Es gibt aber, wie ganz oben angedeutet, auch gute Argumente, dafür, dass die Trio-Version die ältere ist, etwa, dass die orchestrierte Version ja auch die Wiederholungen ausarbeitet, was den anderen Übernahmen Haydns in seine Sinfonien ähnelt, die alle um Abschnitte erweitert wurden (2. u. 4. Satz in #89, Romance in #100, alle aus Werken für Lira organizzata). (Warum es wahrscheinlicher sein sollte, von Fis nach F zu transponieren, statt umgekehrt, leuchtet mir dagegen nicht ein; Bach hat es m.W. nachweislich umgekehrt gemacht und etliche Stücke in seltenen Tonarten im WTK hatten Urfassungen in "gewöhnlichen" Tonarten.)

Bzgl. des Menuetts bestreite ich nicht, dass es bei entsprechendem Tempo scherzo-artig wirken kann, aber das ist eben kein Alleinstellungsmerkmal, sondern bei etlichen anderen Sinfonien wie 94, 99, 101, 104) ähnlich.

Zitat von Johannes Roehl

Es gibt aber, wie ganz oben angedeutet, auch gute Argumente, dafür, dass die Trio-Version die ältere ist, etwa, dass die orchestrierte Version ja auch die Wiederholungen ausarbeitet, was den anderen Übernahmen Haydns in seine Sinfonien ähnelt, die alle um Abschnitte erweitert wurden (2. u. 4. Satz in #89, Romance in #100, alle aus Werken für Lira organizzata).

Du hast natürlich Recht, Haydn expandiert „wiederverwertete“ Musik sehr oft. Andererseits, bei einer Klaviertrio-Reduktion von einem Orchesterstück, dessen ausgeschriebene Wiederholung sich ausschließlich mit einer erweiterten Orchestrierung befasst, würde es Sinn machen diese in der Klaviertrio Version wegzulassen. Wir werden wahrscheinlich nie wirklich wissen, welche Version zuerst kam. Sollte die Klaviertrio Version die erste sein, dann ist das Fis-Moll Trio entweder falsch datiert, oder das Adagio existierte bereits vorher als separates Stück (ähnlich wie das Adagio vom Es-Dur Trio Nr. 22).

Schlussendlich macht es ja keinen Unterschied, welche Version zuerst kam. Ich persönlich mag beide sehr gerne. Die intime Kammermusik Stimmung der Klaviertrio Version spricht mich genauso an wie die farbenreiche Orchester Version.

Es sprechen m. E. noch einige Sachen dafür, daß das Trio zuerst da war:

1. die harmonische Wechsel nach A-Dur T. 17 im Trio; in der Sinfonie hätte es zu As-Dur werden müssen, Haydn bleibt dann aber bei F-Dur. Die „Rückung“ im Trio stellt einen bewussten harmonischen Wechsel dar, der eigentlich quasi zwangsweise entsteht.

2. wandert die linke Hand des Claviers bei der Sinfonie in ein Solo-Violoncello, das Cello hat im Trio eher wenig solistisch zu tun. Interessant ist hier ein Hinweis bei Breitkopf und Härtel: „Diese Symphonie ist nach dem auf der königlichen Bibliothek in Berlin Autographe revidirt. Es unterscheidet sich dies von den bisherigen Ausgaben durch viele kleinere mehr und minder interessante und erhebliche Abweichungen, welche durch sorglose Copieen entstanden sind, hauptsächlich aber durch die fast durch das ganze Adagio selbständig geführte Violoncellstimme, welche allen uns zu Gesicht bekommenen Ausgaben gänzlich fehlt. Daß Haydn selbst sie entfernt haben könnte, ist nicht wohl anzunehmen, da sie das Stück auf das wirksamste und anmuthigste belebt, sie aber in harmonischer Beziehung an mehreren Stellen absolut nothwendig ist.“

3. im 1798 bei Simrock erschienenen Claviertrioarrangement der Sinfonie ist die Vc-Stimme erneut völlig anders, eher eine Mischung aus beiden, aber nicht so selbständig wie in der Sinfonie selbst (!). Im Arrangement von Clementi für Flöte, Violine, Violoncello und Clavier ist das erstaunlicher Weise ähnlich.

Rebecca Schroeter (1751-1826) war Witwe des Komponisten Johann Samuel Schroeter (1753-1788). Die offenbar auf Gegenseitigkeit beruhende Verliebtheit ist umfangreich dokumentiert.

Dass Haydn ein Cello aus dem Orchester solistisch hervorhebt, ist nicht beim ihm nichts neues (siehe Sinfonien 88, 95 und einige andere) und eine Begleitung mit gebrochenen Akkorden in Triolen gab es in den Sinfonien auch schon zuvor (langsame Sätze 61, 62 und andere). Zugegeben, so eine Begleitung ist natürlich sehr „pianistisch“, muss aber nicht auf das Klavier beschränkt sein. Dass das Cello in der Klaviertrio Version eher in den Hintergrund rückt, überrascht nicht, weil der Cellist in Haydns Londoner Orchester ein professioneller Musiker war, während die Cellisten auf dem Amateur Markt vielleicht dem Part aus der Sinfonie nicht gewachsen wären. Das alles entscheidet natürlich nicht, ob die eine oder andere Version zuerst kam. Bleibt noch die Datierung beider Werke, die eher für den sinfonischen Satz als Original spricht ( Sinfonie 1794, Trio 1795), wobei nicht ausgeschlossen werden kann, dass das Trio vielleicht früher komponiert wurde oder das Adagio schon als separates Stück existierte.

Interessant ist auch der jeweilige Effekt des Adagios in den Stücken. Im Trio folgt das Adagio einem sehr ernsten und dichten Satz in Fis-Moll und dient somit als Ruhepol, Es ist daher eher schlicht und einfach gehalten. In der Sinfonie folgt das Adagio einem sehr wilden und konzentrierten Satz und bringt zwar eine gewisse Ruhe in das Werk, steigert jedoch die Intensität mit einer fast romantisch wirkenden Orchestrierung. Ob jetzt Haydn einen schlichten Satz eines Klaviertrios für seine Sinfonie „aufwertete“ oder einen fortschrittlichen Satz einer Sinfonie für seine Freundin (Rebecca Schroeter) zu einem Klaviertrio reduzierte, sei dahingestellt. Wir sind in der glücklichen Lage beide Versionen genießen zu können, weil in beiden Werken funktioniert das Adagio gut.

Zitat von MusicFan9976

Im Trio folgt das Adagio einem sehr ernsten und dichten Satz, der durchwegs in Fis-Moll steht,

Eben nicht:

Zitat von Ulli

1. die harmonische Wechsel nach A-Dur T. 17 im Trio; in der Sinfonie hätte es zu As-Dur werden müssen, Haydn bleibt dann aber bei F-Dur. Die „Rückung“ im Trio stellt einen bewussten harmonischen Wechsel dar, der eigentlich quasi zwangsweise entsteht.