Alle Neune!!! - Beethovens Sinfonien in der Klaviertranskription von Franz Liszt

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das wäre bei der orchestralen Klangfülle auch kontraproduktiv. Heute habe ich die 7. gehört von ihm - das ist ein sehr klarer und sauberer Klang. Auch die Liszt- CD mit den Mephisto-Walzern spielt er nicht auf einem "weich klingenden Flügel".

Das ist ja dann auch angemessen.
Meine EMI-LP mit Katsaris/Ormandy hat eine Doppeltasche mit grossem Innenteil für den Text. Hier ist erwähnt, das Katsaris gerne auf die sehr weich klingenden Mark Allen-Flügel zurückgreift.
Die EMI-LP enthällt das Liszt: Konzert für Klavier und Orchester im ungarischen Stil (orch: Tschaikowsky); Liszt: Ungarische Fantasie für Klavier und Orchester und Schubert/Liszt: Wanderer-Fantasie für Klavier und Orchester. Der viel zu weiche Klang des Klavieres sagt mir in dieser Aufnahme ganz und gar nicht zu.

Weil Alfred in Beitrag 1 genau diesen Flügel auch erwähnt, kamen mir die Zweifel. Ich denke es wird die Aufnahmetechnik ihren Anteil daran haben.

Zitat von Schneewittchen

Franz Liszt wollte damit die Sinfonien Beethovens ins Wohnzimmer bringen.

Mit Sicherheit nicht. Er machte es für seine eigenen Konzerte. Damit kamen die Symphonien auch in entlegenere Musiksäle, wo sich kaum ein ordentliches Orchester hinverirrte. Die Transkriptionen übersteigen die Möglichkeiten von "Hausmusikern" bei weitem.

Für die Hausmusik gab es vierhändige Bearbeitungen. (Bernstein schreibt in einem seiner Bücher (oder sagt in einer Sendung), dass kein Vortrag o.ä. so erhellend sein könnte wie das vierhändige Durchspielen der Werke. Vielleicht nicht mehr durchweg in Bernsteins Generation, gewiss aber allen vorhergehenden, war dies die am weitesten verbreitete Weise, Orchestermusik kennenzulernen.)

Wie schon gesagt wurde, sind die Liszt-Transkriptionen hochvirtuos und dienten allen möglichen anderen Zwecken, nicht zuletzt als Herausforderung für Virtuosen.

Ich bin von Alfred_Schmidt auf diesen Thread aufmerksam gemacht worden.

Ich liebe diese Klaviertranskriptionen, weil sie einmal großartige Klaviermusik sind, auf der anderen Seite mir aber die Möglichkeit geben, zum Beispiel der neunten Sinfonie zu lauschen, ohne gleich die Welt umarmen zu müssen, ein Trieb, der sich bei orchestralem Genuss wie fast von selbst einstellt .

Die schon erwähnte Einspielung von Idil Biret, die ich damals noch auf Platte gekauft habe, gibt es mittlerweile in der Nähe des Regenwaldes wieder zu kaufen für ca. 22,- €, was, wie ich finde, ein ausgezeichneter Preis ist.

Die Einspielung von Idil Biret hat damals mein Verständnis dieser Musik geprägt. Sie hat nicht immer die Tempi, die ein Katsaris vorgibt, aber Biret hat einen ausgezeichneten Klangsinn für den Steinway und holt an vielen Stellen Farben aus dem Flügel, dass man nur staunen kann. Gerade beim Schlusssatz der Neunten finde ich ihr Spiel den Versionen von Katsaris und Scherbakovs vorzuziehen. Katsaris hat die größere Klangfülle, die Details gehen aber etwas unter und Scherbakov haut die Läufe, wie ich finde, etwas herzlos in die Tasten.

Oha,

das kann ich mir ja nicht entgehen lassen. Biret habe ich eben bei JPC bestellt.

Danke Alfred !

Ich habe diese Box auch schon sehr lange, denn zu einer bestimmten Zeit interessierte mich Liszt Arbeit. Aber irgendwie bin ich seit ebensolanger Zeit wieder davon abgerückt. Es ist nun nicht so, dass ich den Klavierklang nicht mag, aber manches aus dem originalen Orchesterklang geht verloren, kann das auf dem Klavier nicht abbilden. Dennoch bin ich der Letzte, der Idil Birets Leistung bei diesen Bearbeitungen schmälern möchte, dafür ist sie wirklich zu gut mit ihren Fingern unterwegs. Übrigens kann ich keine Vergleiche anstellen, da ich keine weiteren Aufnahmen habe - obwohl mich Cyprien Katsaris Einspielung auch mal interessiert hat. Aber Naxos mit Idil Biret war seinerzeit preiswerter. Im Übrigen will ich auch keineswegs Liszts große Kunst in Abrede stellen. Ich sollte die Box nach langer Zeit mal wieder aus dem Regal nehmen...

Für den Interessierten gibt es eine neue Einspielung der amerikanischen, mittlerweile in Deutschland beheimateten Pianistin Claire Huangci. es sind zwar nicht alle Neune aber sie spielt die Pastoralsymphonie in der Lisztschen Version ganz hervorragend ein.

zu hören auf dem SWR

Huangci mit Beethovens Sechster

Ich hatte Huangci schon einmal gesehen und auch einen Film über sie. Neben den beeindruckenden reinen technischen Möglichkeiten, spielt sie die Werke seelen- aber auch kraftvoll und nuanciert.

Wahrscheinlich kommt auch bald das Album heraus:

Huangci feierte am 22. März ihren 31. Geburtstag.

PS: wie immer findet man alles schon im Web, ob es da nun besser klingt, weiß ich nicht.

"PS: wie immer findet man alles schon im Web, ob es da nun besser klingt, weiß ich nicht." Zitat von astewes

Ich weiß es aber: Es klingt definitiv nicht besser, sondern bringt immanente Probleme mit sich, die auf You Tube immer falsch adressiert werden. Es findet zum Hören nur noch eine Darstellung der Hüllkurve statt. Die meisten Hörer werden dass nicht bemerken. Auf einer guten Stereoanlage und mit geschulten Ohren merkt man den Unterschied jedoch deutlich - viel deutlicher als den zwischen der Schallplatte und einer CD. Letzterer lag nicht an der Schallplatte, sondern an unvorteilhaftem Abspielequippment. Wenn aber die Diamantnadel allein 400,- DM gekostet hat, dann gibts keinen. Nun zum immanenten Fehler: Bei Live-Konzerten wird gehustet und was auch immer noch stören kann. Da das Komprimierungsverfahren Unterschiede abbildet, ist relativ gesehen "weniger" Musik da, bei unvermindertem Husten (der ja aus der Hüllkurve "heraussticht" und somit nicht verschwindet) Alle Kommentare - und es gibt reichlich davon - wenden sich gegen das hustende Publikum und nicht gegen Fraunhofer mp3. Die Ursachen schlicht nicht erkannt.

Übrigens: knapp am Thema vorbei, aber großartig:

(ich habe gerade über Idil Birets Interpretation der 5. Sinfonie gelesen)

Hallo

LvBeethoven/F Liszt

Sinfonien Nr.1-9

Hinrich Alpers, p

Christina Landshammer, Daniela Denschlag, André Khamasmie, Hanno Müller-Brachmann; RIAS Kammerchor

(Sony, DDD, 2019)

Ich habe diese GA jetzt zweimal durchgehört und bin begeistert. IMO ist es Referenz vor Katsaris und Scherbakov. Die ersten 8 Sinfonien wurden im Beethovenhaus Bonn auf einem 35 Jahre alten Steinway aufgenommen und die Neunte in der Jesus-Christus Kirche in Berlin auf einem 15 Jahre alten Steinway. Hinrich Alpers spielt mit superben Klangempfinden und sonorem Anschlag. Die Phrasierung ist organisch. Eine tolle Idee und Umsetzung ist die originale Einbindung der Gesangspartien im Finale der Neunten. Ich kann diese Aufnahme uneingeschränkt empfehlen !

LG Siamak

Zitat von AcomA02

IMO ist es Referenz vor Katsaris und Scherbakov.

Da kann ich mich nur anschließen, auch wenn Katsaris' teuflische Fingerfertigkeit an manchen Stellen das Tempo deutlich forcieren kann. Musikalisch klanglich ist die Einspielung von Alpers vorzuziehen. Interessant ist der Einsatz der Stimmen in der Neunten.

Vielleicht noch ein Hinweis zu Aktive Pianisten unserer Tage - Hinrich Alpers - nur ein Blick durch Liszt auf Beethoven?

Zitat von astewes

Musikalisch klanglich ist die Einspielung von Alpers vorzuziehen. Interessant ist der Einsatz der Stimmen in der Neunten.

Naja. Die Einspielungen von Katsaris habe ich - und ihn auch mit einer Symphonie damals in der Düsseldorfer Tonhalle gehört. Ich muss sagen, mir gefällt Katsaris, der diese Aufnahme übrigens auf einem eigens für ihn angefertigten Marc Allen-Flügel gemacht hat, besser als Alpers (Vergleich allerdings nur mit den Hörschnipseln). Alpers ist zwar ungemein akkurat, mir aber auch ein wenig zu bieder und deutsch gemütlich. Bei ihm klingen diese Stücke so, als seien das keine Transkriptionen eines großen Orchesterapparates auf dem Konzertflügel, sondern unentdeckte Klaviersonaten für die intime Kammer von Beethoven. Da fehlt mir die orchestrale Dimension, die ich einfach nicht spüre. Katsaris mit seinem Flügel hat die symphonische Dynamikspanne und auch die Verve, dass das wirklich wie eine Klavier-Symphonie klingt für den großen Saal. Gerade bei den sehr symphonischen Stücken wie der Symphonie Nr. 6 kommt Katsaris der Flügel, auf dem man die orchestrale Stimmen-Vielfalt sehr gut wiedergeben kann, und auch die trockenere Akustik zugute, wo die Illusion einzelne Orchesterstimmen zu hören, dann wirklich entsteht. (Seine überragende Fähigkeit der Klangabstufung tut das ihre dazu.) Der auch noch kompakt aufgenommene Steinway-Mischklang bei Alpers deckt genau das eher zu - auch bei der Symphonie Nr. 5 merkt man es deutlich.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Einspielungen von Katsaris habe ich - und ihn auch mit einer Symphonie damals in der Düsseldorfer Tonhalle gehört.

Das war mir leider nie vergönnt, so dass ich mich nur auf die Aufnahme beziehen kann, die ich mir allerdings noch zu Beginn der Digitaltechnik auf Platte und dann diverse Male als Einzel-CD und irgendwann noch einmal in der Box geholt habe. Hin und wieder bereue ich es, in manche Konzerte nicht gegangen zu sein. Die Zeiten haben sich geändert.....

Vieles ist natürlich auch Geschmackssache. Es ist auch völlig klar, dass Alpers und Katsaris als Pianisten nicht in derselben Liga spielen.

Aber worum geht es mir, wenn ich "musikalisch klanglich" sage. Man muss sich einigen, ob man das Klavier als Illusionsinstrument nimmt (ganz große Pianisten können das ) und eine Sinfonie spielt oder ob man eine Sinfonie nimmt, um großartige Klaviertechnik zu Gehör zu bringen. Dazwischen schwankt das alles in meinen Ohren. Bei Alpers, so brav und bieder es manchmal scheint, höre ich immer wieder den Versuch, mir das Orchester vorzuführen (hier ist übrigens Biret noch besser, ob wohl sie natürlich auch nicht an Katsaris technisch heranreicht). Bei Katsaris meine ich recht häufig die Konzentration auf den (zugegeben famosen) Klavierklang zu verspüren, zumal er sich rhythmische Freiheiten leistet (auch leisten kann), die die Illusion eines Orchesters schnell zerstören.

Es ist also ein hoffentlich durchaus differenziertes Urteil. Bei der Bezeichnung "Referenz" bin ich vorsichtig; man müsste endlich mal Aufzeichnungen von Liszt finden . Ich finde, dass jede der beiden Einspielungen ihre Meriten hat

Übrigens finde ich die obige Einspielung von Claire Huangci sehr beeindruckend.

Beste Grüße

Das Thema finde ich durchaus spannend, vielleicht ließe es sich aber "vorsichtig" erweitern? Dann kämen vielleicht auch mehr als 4 ½ Teilnehmer zusammen. Es gibt ja noch mehr als Klaviertranskrpitionen von Beethoven Sinfonien. (Überspitzt formuliert: wenn wir jeder Sinfonie EIN Forum geben, werden die Teilnehmerzahlen sinken und die Zahl der Foren ins Uferlose steigen.) Ich höre und sammle Transkriptionen aller Art, sei es über "Dies Irae" (wo ich jeden ergänzenden Vorschlag für meine Sammlung gerne aufnehmen würde) oder von Rameau "Gavotte e six doubles", dass es nicht nur in der Klavierfassung gibt, sondern für Bläsertrio, Bajan, Klavier und Klarinette + + + oder die BeA, diverse Orchesterfassungen (Ravel, Tuschmalov, ...) Isao Tomita auf Synthesizer, die Fassung von Mekong Delta oder wem auch immer ..., und Orgelfassungen von Symphonien sowieso. Mein einziges Kriterium: es muss mir gefallen. Da das bei Anderen sicher anders ist, hoffe ich, viel für mich Neues entdecken zu können.

Zitat von Harry Baumann

Das Thema finde ich durchaus spannend, vielleicht ließe es sich aber "vorsichtig" erweitern? Dann kämen vielleicht auch mehr als 4 ½ Teilnehmer zusammen. Es gibt ja noch mehr als Klaviertranskrpitionen von Beethoven Sinfonien

Wenn wir vorsichtig erweitern, würde ich hier auf Transkriptionen von anderen Komponisten der Beethoven Sinfonien erweitern. Entscheiden muss das Alfred_Schmidt .

Um aber schon vorwegzugreifen, weil mich diese Transkriptionen auch immer interessiert haben (bitte löschen, wenn es nicht passen sollte), schlage ich die Transkriptionen von Friedrich Kalkbrenner vor, eines Virtuosen der damaligen Zeit, der von Chopin sehr verehrt wurde.

Die der virtuosen Romantik verschriebene japanische Pianistin Etsuko Hirose hat die neunte Sinfonie in der Transkription von Kalkbrenner eingespielt, als ihr Beitrag zum Beethovenjahr. Auch hier haben wir eine Version mit Chor und Sängern im Schlusssatz.

Es interessant zu hören, wie weit sich die Klaviersätze der beiden Komponisten unterscheiden. Die deuten natürlich auch auf ein unterschiedliches Verständnis der Sinfonien hin.

hier live aus dem Schlussatz (Sollte man Verständnisschwierigkeiten haben, liegt das nicht an der Artikulation )

und vollständig:

BTW Hirose hat auch schon mit Katsaris zusammen Platten herausgebracht (Russische Ballette , Feuervogel Suite Transkription für zwei Klaviere)

Zitat von astewes

Bei Katsaris meine ich recht häufig die Konzentration auf den (zugegeben famosen) Klavierklang zu verspüren, zumal er sich rhythmische Freiheiten leistet (auch leisten kann), die die Illusion eines Orchesters schnell zerstören.

Das ist die Schwäche von Katsaris, seine "Mätzchen", die er sich manchmal etwas postmodern verspielt erlaubt. (Dazu gehört auch die Hervorhebung mancher Nebenstimmen und Nebensächlichkeiten, wo man sich dann fragt: Wozu muss das eigentlich sein?) Aber diese Aufnahme ist eine seiner allerbesten!

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Naja. Die Einspielungen von Katsaris habe ich - und ihn auch mit einer Symphonie damals in der Düsseldorfer Tonhalle gehört. Ich muss sagen, mir gefällt Katsaris, der diese Aufnahme übrigens auf einem eigens für ihn angefertigten Marc Allen-Flügel gemacht hat, besser als Alpers (Vergleich allerdings nur mit den Hörschnipseln). Alpers ist zwar ungemein akkurat, mir aber auch ein wenig zu bieder und deutsch gemütlich. Bei ihm klingen diese Stücke so, als seien das keine Transkriptionen eines großen Orchesterapparates auf dem Konzertflügel, sondern unentdeckte Klaviersonaten für die intime Kammer von Beethoven. Da fehlt mir die orchestrale Dimension, die ich einfach nicht spüre. Katsaris mit seinem Flügel hat die symphonische Dynamikspanne und auch die Verve, dass das wirklich wie eine Klavier-Symphonie klingt für den großen Saal. Gerade bei den sehr symphonischen Stücken wie der Symphonie Nr. 6 kommt Katsaris der Flügel, auf dem man die orchestrale Stimmen-Vielfalt sehr gut wiedergeben kann, und auch die trockenere Akustik zugute, wo die Illusion einzelne Orchesterstimmen zu hören, dann wirklich entsteht. (Seine überragende Fähigkeit der Klangabstufung tut das ihre dazu.) Der auch noch kompakt aufgenommene Steinway-Mischklang bei Alpers deckt genau das eher zu - auch bei der Symphonie Nr. 5 merkt man es deutlich.

Schöne Grüße

Holger

Lieber Holger,

die Katsaris-Aufnahmen möchte ich keinesfalls missen ! Das Temperament, die Lust des Spielens, ja die Mätzchen. Aber Alpers spielt IMO wunderbar organisch, eher sonatenhaft, was er bewusst so konzipiert hat. Klanglich ist es für mich eine Wohltat. Manualtechnisch ‚dreht‘ er da auf, wo er es musikalisch notwendig sieht. ‚Hörschnipsel‘ alleine werden dem nicht gerecht.

LG Siamak

Zitat von AcomA02

Manualtechnisch ‚dreht‘ er da auf, wo er es musikalisch notwendig sieht. ‚Hörschnipsel‘ alleine werden dem nicht gerecht.

Lieber Siamak,

das ist mir natürlich völlig klar! Nur hat mich beim natürlich nie wirklich absolut aussagekräftigen Reinhören einfach nicht die Begeisterung gepackt, dass ich den Entschluss hätte fassen können: Das muss ich haben - obwohl ich bekanntlich ein ganz großer Liszt-"Fan" bin! Aber vielleicht ändert sich das ja noch Dank Eurer nachhaltigen großen Werbung für die Aufnahme!

Schöne Grüße

Holger