Alternativen zu Steinway

  • Ich hatte, lieber Alfred,


    schon im September in meinem Bericht über den Klaviermarathon auf dem Beethovenfest Bonn vom 7. bis 9. 9. 2018 (5 Konzerte in zweieinhalb Tagen) berichtet, dass Sir Andras -Schiff dort auf einem neuen Bösendorfer-Flügel gespielt habe, den Bösendorfer eigens für ihn angefertigt hatte:


    boesendorfer-fluegel-andras-schiff-280-vc


    Ich hatte nicht nur Gelegenheit, dem ausgezeichneten Klang dieses Flügels über zweieinhalb Tage zu lauschen, sondern konnte mir das Prachtstück aus ausgiebig aus der Nähe ansehen.


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Apropos András Schiff und Bösendorfer:


    Gestern war im Feuilleton der FAZ ein Kommentar (Titel: "Flügelkampf") zu dem Konflikt zwischen András Schiff und der Leitung der Festspiele Hohenems zu lesen. Er mündete in die Feststellung: "Die Schubertiade tut gut daran, einem derart ressentimentbeladenen Künstler keine Träne nachzuweinen".

    Worum geht´s?

    Schiff hat jegliche Auftritte in Hohenems für die Zukunft abgesagt. In einem offenen Brief stellte er, wie der Geschäftsführer des Festivals, Gerd Nachbauer, mitteilte, "die Beurteilungskompetenz des Schubertiade-Publikums in Frage und äußerte sich abschließend noch sehr negativ über eine ganze Gruppe von bei uns regelmäßig auftretenden Künstlern."

    Schiff nimmt Anstoß daran, dass diese allesamt auf Steinway-Flügeln spielen und diesen Flügel auch noch loben.

    Der Kommentator meint dazu: "Seit Jahren schon pestet Schiff gegen Steinway und behauptet, auf einem Bösendorfer seien ganz andere Schattierungen des Pianissimos möglich; außerdem habe sich bei Bösendorfer der Geist des Wiener Hammerflügels aus der Zeit Beethovens und Schuberts erhalten."

    Er widerspricht dieser Behauptung, indem er auf die Tatsache verweist, dass kürzlich Arcadi Volodos beim Hindsgavl Festival in Dänemark "auf einem Steinway-Flügel bei Musik von Schubert ein bebendes, erlesen schimmerndes Pianissimo erreichte", und dass Grigory Sokolov in der vergangenen Woche in Salzburg "bei Beethovens C-Dur-Sonate op.2, Nr.3 den perlenden Klang eines Wiener Hammerflügels mit Lederhämmerchen aus der Bauzeit um 1790" auf einem Steinway imitiert habe und fügt dann kritisch an:

    "Aber die russische Schule mit ihrem Klangsinn und ihrer Lust an der Virtuosität - auch im Farblichen - ist Schiff schon lange zuwider. In einem Interview mit dem Magazin >Partituren< behauptete er 2007, die >ursprüngliche Kultur Ungarns< wurzele in der >Wiener Tradition< und komme aus der Habsburger Welt. Die russische Schule spielte so gut wie gar keine Rolle. In Ungarn wurde zum Beispiel kein Ton Rachmaninow gespielt<.

    Dem hält der Kommentator entgegen, dass der polnische Pianist Teodor Leszetycki, der zuvor mit Anton Rubinstein das Konservatorium in Sankt Petersburg und die "russische Schule" gegründet habe, von 1878 bis 1915 in Wien unterrichtete.

    Immer deutlicher werde nun, "dass András Schiff sich mit alternativen Fakten in einen Wahn der Reinheit der österreichisch-ungarischen Kultur des Klavierspiels hineinsteigert, der nichts mit der geschichtlichen Wirklichkeit zu tun hat." Auch seine Behauptungen über den Klavierbau - und damit seine Kritik am Steinway-Flügel und die Überlegenheit des Bösendorfers - würden "durch großartige Pianisten täglich widerlegt".

  • Das ist wirklich grotesk, diese Haltung von Andras Schiff. Da läuft er Gefahr, sich selbst und sein Renomme nachhaltig zu beschädigen. Offenbar kann er die Konkurrenz der russischen Pianistenschule nicht verkraften - rein klaviertechnisch ist er einem Grigory Sokolov oder Arcadi Volodos nun einmal eindeutig unterlegen. Da spricht aus ihm also das Ressentiment?! Einmal ist es historisch absurd - als ob Schubert zu Schuberts Zeiten nur auf einem Bösendorfer gespielt worden wäre, der zudem mit einem heutigen auch bautechnisch wenig gemeinsam hat. Und die größte Ironie ist, dass Bösendorfer selbst heute versucht, seinen Käuferkreis zu erweitern in Richtung auf Steinway-Kunden. Bösendorfer baut inzwischen Flügel mit der Duplex-Skala (traditionell hatten sie das bislang strikt abgelehnt, sie zu verbauen), die sich Steinway bekanntlich hat patentieren lassen und wirbt damit, dass Bösendorfer-Instrumente nun auch für solche Pianisten attraktiv werden, die den traditionellen Bösendorfer-Klang weniger mögen und einen Steinway-Klang bevorzugen. Und was ist mit Yamaha, also anderen Flügel-Marken? Ich habe auch schon gerade Schubert auf einem Yamaha-Flügel gehört (CF III S) und das passte klanglich vorzüglich. Bevor Schiff die Beurteilungskompetenz des Publikums und seiner namhaften Pianistenkollegen (zu denen auch ein gewisser Svjatoslav Richter gehört, der für Schiff offenbar in Sachen Schubert gar nichts zu sagen hat, nur weil er auf dem falschen Flügel spielt) in Frage stellt, sollte er sich erst einmal selber befragen, woher seine skurrilen Beurteilungsmaßstäbe kommen.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Wie interessant


    Schiff nimmt Anstoß daran, dass diese allesamt auf Steinway-Flügeln spielen und diesen Flügel auch noch loben.


    Das kann ich gut verstehen, denn Steinway hat sich ja regelrecht ein Monopol erwirtschaftet, und zwar durch Begünstigungen von Stars, was zwae legitim ist, aber sich Bösendorfer einfach nicht leisten kann. Somit ist eine gewisse Verzerrung des Wettbewerbs entstnden, was den meisten Interpreten egal sein kann


    Es gibt aber auch welche die hier stellung beziehen.

    Rudilg Buchbinder wird in einem "Trend" artikel zitier mit:

    Mir ist jeder Yamahaflügel lieber als ein Bösendorfer.

    Er begründete es damit, daß der Yamaha den Steinway änlicher klänge als ein Bösendorfer, und man Steinway in allen Konzertsälen der Welt finden könne.


    Ungeachtet inwieweit das nun von Belang ist - oder nicht . so ist es eine eindeutige Stellungnahme einer Musikerpersönlichkeit.

    So muß man natürlich auch akzeptieren, daß ein anderer Künstler einen konträren Standpunkt vertritt

    Er beschädigt damit natürlich NICHT seinen Ruf.


    "Seit Jahren schon pestet Schiff gegen Steinway und behauptet, auf einem Bösendorfer seien ganz andere Schattierungen des Pianissimos möglich

    Im Prinzip stimmt as auch - ABER


    1)sind die Vorteile des Bösendorfer nur in seltenen Fäööenauf den Tonaufzeichnungen hörbar (Badura Skod ist einer der wenigen, dem es gelungen ist, das hörbar zu machen, vielleicht weil er ein Spzialist für Klaviere ist (Er hatte einst eine Sammlung von- wenn meine Erinneriung mich nicht trügt - von 200 !!! Exemplaren) Zudem hat er gelegentlich die beiden großen Marken im Vergleich eingespielt und versucht ihre Eigenarten herauszuarbeiten.


    2)hört ein Großteil des Publikums das sowieso nicht - wie Herr Schiff ja angedeutet hat.


    stellt er die Beurteilungskompetenz des Schubertiade-Publikums in Frage

    Das wird nicht so falsch sein

    Und die Herren Kollegen werden im Stillen lächelnd nicken


    ABER: Es ist IMO ein Kunstfehler so ertwas ÖFFENTLICH zu sagen

    Ausser man legt auf öffentliche Auftritte sowieso keinen Wert und lebt von seinen Tantiemen etc....


    Schiff ist ja nicht der erste der das Publikum für inkompetent hält, da gabs doch mal einen Sager über die Hörer mit den langen Ohren.....

    und ein gewisser Beethoven bezeichnet die Hörer eimal als Schweine

    nichts Neues also unter der Sonne


    außerdem habe sich bei Bösendorfer der Geist des Wiener Hammerflügels aus der Zeit Beethovens und Schuberts erhalten."

    Das ist schon ein wenig idealisiert und da hat die PR Abteilung ein wenig "gemogelt"


    Er mündete in die Feststellung: "Die Schubertiade tut gut daran, einem derart ressentimentbeladenen Künstler keine Träne nachzuweinen".

    Wie war das mit dem Fuch und den Trauben ?


    Aber heutzutage soll ein Künstler angepasst und dem Trend der Zeit folgen, Er soll nicht sagen oder Denken was seinem Management nicht genehm ist. Eine Marionette in den Klauen der Musikindustrie.


    Glücklicherweise werden es wieder mehr die ausscheren und die sich um die (IMO manipilierte) "Öffentliche Meinung" einen Dreck *sch---eren



    ("sich einen Dreck um etwas scheren" umgangssprachlich - derb - sich nicht darum kümmern)


    mfg aus Wien


    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

    sich im Thread Baustelle Avatarpool neu einen auszusuchen und am Threadende (gaaaanz weit untenI zu bestellen

  • Dem hält der Kommentator entgegen, dass der polnische Pianist Teodor Leszetycki, der zuvor mit Anton Rubinstein das Konservatorium in Sankt Petersburg und die "russische Schule" gegründet habe, von 1878 bis 1915 in Wien unterrichtete.

    ... und was besonders peinlich ist für Schiff: Besagter Theodor Leschetitzky war der Lehrer von Artur Schnabel, dem es wesentlich zu verdanken ist, dass Schuberts Klaviersonaten der Vergessenheit entrissen und auf den Konzertpodien der Welt etabliert wurden. Aber Schnabel als jüdischer Emigrant lebte in den USA und spielte natürlich den falschen Flügel: einen Steinway! Das nur als Nachtrag! :P

  • Ich finde, Andras Schiff hat das gute Recht, seine Meinung über die verschieden Flügel zu äussern und das auch gerade in seinen Meisterkursen. Ich vermute, dass diese Dinge an die Öffentlichkeit gebracht wurden, weil es anderweitige Unstimmigkeiten gab. Das ist auch kein guter Stil.

  • Wenn Andras Schiff das gesagt hat, was kolportiert wird, so war das zumindest nicht klug, vor allem, was er über seine Kollegen gesagt haben soll, die auch in Schwarzenberg auftreten.

    Wenn er seinen Bösendorfer Flügel so liebt, den Bösendorfer ihm gebaut hat, kann ich das gut verstehen. Außerdem weiß ich nicht, was in Schwarzenberg vorgefallen ist. Er hat dort im Juni dieses Jahres auf seinem Bösendorfer das Programm gespielt, das ich auch von ihm am 2. Juli in Düsseldorf gehört habe:

    Schubert, Sonate Nr. 18 a-moll D.845, Sonate Nr. 17 D-dur D.850 und Sonate Nr. 18 G-dur D.894.

    Er hat aber vorher durchaus auch viele Jahre auf einem Steinway gespielt. Zum Beispiel sind sämtliche Sonaten-Aufnahmen Beethovens, die er zwischen 2004 und 2007 aufgenommen hat auf einem Steinway von Angelo Fabbrini aus Pescara entstanden, und zwar die Nr. 1 bis 29 live in der Tonhalle Zürich, und nur die letzten drei Sonaten am 23. 9. 2007 im Historischen Reitstadel in Neumarkt in der Oberpfalz aufgenommen worden. Und Fabbrini hat schon für Arturo Benedetti Michelangeli gearbeitet und arbeitet noch für Maurizio Pollini, Daniel Barenboim und wie ich gehört habe, auch immer noch für Andras Schiff, auch wenn dieser bei Festivals auf dem europäischen Festland mit seinem Bösendorfer unterwegs ist. Früher hat Fabbrini, wenn und wo dies möglich war, auch für Swjatoslaw Richter gearbeitet.

    Langer Rede kurzer Sinn, ich habe Schiff nicht nur im Juli in Düsseldorf gehört, sondern auch im September 2018 bei einem Klaviermarathon mit insgesamt fünf Konzerten in zweieinhalb Tagen auf dem Bonner Beethovenfest.

    Dort spielte er drei Konzerte, am

    Freitagabend: Beethoven, Sonate Nr. 30 E-dur op. 109, Schubert, Sonate Nr. 19 c-moll D.958

    Samstagabend: Beethoven, Sonate Nr. 31 As-dur op. 110, Schubert, Sonate Nr. 20 A-dur D.959

    Sonntagabend, Schubert, Sonate Nr. 21. B-dur D.960, Beethoven, Sonate Nr. 32 c-moll op. 111


    Sämtliche Sonaten spielte er auf seinem Bösendorfer, und das Publikum war begeistert. Sicherlich ging es den meisten so wie mir, indem sie keinen Unterschied feststellen konnten, ob nun die Beethoven-Sonaten oder die Schubert-Sonaten auf dem Bösendorfer besser geklungen hätten.

    Ich bin davon überzeugt, dass die Konzerte ein ebenso großer Erfolg geworden wären, hätte er alle Sonaten auf einem Steinway von Fabbrini gespielt.

    Allerdings hat er die erste Gesamtaufnahme der Schubert-Sonaten von August 1988 bis zum April 1993 im Wiener Konzerthaus im Brahmssaal und im Mozartsaal auch auf einem Bösendorfer eingespielt. Vielleicht sagt ihm ja der Bösendorferklang für die Schubert-Sonaten tatsächlich mehr zu. Wer kann das besser wissen als er selbst.

    Er ist ja nun dabei, die Schubert-Sonaten erneut aufzunehmen, allerdings nicht auf seinem Bösendorfer, sondern auf einem Flügel von Franz Brodmann , Wien, aus dem Jahre 1820, der inzwischen auch in seinem Besitz ist.

    Die erste Folge mit den Klaiversonaten Nr. 18 G-dur D.894 und Nr. 21 B-dur D.960, sowie der Ungarischen Melodie D.817, dem Allegretto D.915 und den Impromptus D.935, befinden sich inzwischen in meinem Besitz.

    Und mit dieser Aufnahmereihe schließt sich ein gewisser Kreis, denn mit den Schubert-Sonaten Nr. 19, 20 und 21, einer ebenso grandiosen Schlusstrias wie der Beethovenschen (siehe oben) habe ich vor vielen Jahren auf dem Klavierfestival Ruhr Andras Schiff zum ersten Mal live gehört, auf eben diesem Brodmann-Flügel, und ich war damals schon begeistert, zumal Schiff auch als Zugabe noch einige Impromptus spielte, wenn ich mich recht entsinne.

    Wa sagt uns dies? Wenigstens ist für mich nicht entscheidend, auf welch einem Typ von Flügel ein Pianist ein Klaviersonate spielt, sondern es kommt darauf an, wie gut er dies tut.

    Eine Ausnahme möchte ich doch nennen: Ronald Brautigam hat mal vor einigen Jahren in der Kölner Philharmonie die Beethoven-Sonaten Nr. 8 "Pathétique", Nr. 21 "Waldstein und Nr. 32 (s. o.) vor 2000 Leuten gespielt. Das war keine gute Entscheidung.


    Wer noch mehr über das letztjährige Klaviermarathon auf dem Bonnen Beethovenfest aus meine Sicht lesen möchte, kann das hier tun:


    Klaviersonatenwochenende beim Beethovenfest Bonn 2018


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Sämtliche Sonaten spielte er auf seinem Bösendorfer, und das Publikum war begeistert. Sicherlich ging es den meisten so wie mir, indem sie keinen Unterschied feststellen konnten, ob nun die Beethoven-Sonaten oder die Schubert-Sonaten auf dem Bösendorfer besser geklungen hätten.

    Ich bin davon überzeugt, dass die Konzerte ein ebenso großer Erfolg geworden wären, hätte er alle Sonaten auf einem Steinway von Fabbrini gespielt.

    Ganz genau, lieber Willi. Es kann nicht sein, dass auf einmal die Frage, auf welchem Flügel gespielt wird, wichtiger ist als die eigentliche Interpretation. Ich erinnere mich auch an ein Interwiev, wo derselbe Andras Schiff die These vertrat, man dürfe Beethoven oder Schubert nur noch auf einem Hammerflügel spielen. Jetzt auf einmal ist es ein moderner Bösendorfer. Es ist wohl so, dass nur der Flügel "richtig" ist, den Schiff gerade so wie es ihm beliebt (gestern noch war´s das historische Instrument, heute ist´s der moderne Bösendorfer - und morgen - vielleicht der Bösendorfer mit Steinway-Klang?) für den richtigen hält. Damit macht er sich allerdings nur lächerlich.


    Liebe Grüße

    Holger

  • Ganz genau, lieber Willi. Es kann nicht sein, dass auf einmal die Frage, auf welchem Flügel gespielt wird, wichtiger ist als die eigentliche Interpretation. Ich erinnere mich auch an ein Interwiev, wo derselbe Andras Schiff die These vertrat, man dürfe Beethoven oder Schubert nur noch auf einem Hammerflügel spielen. Jetzt auf einmal ist es ein moderner Bösendorfer. Es ist wohl so, dass nur der Flügel "richtig" ist, den Schiff gerade so wie es ihm beliebt (gestern noch war´s das historische Instrument, heute ist´s der moderne Bösendorfer - und morgen - vielleicht der Bösendorfer mit Steinway-Klang?) für den richtigen hält. Damit macht er sich allerdings nur lächerlich.

    Wann hat er das in welchem Interview gesagt? So etwas habe ich noch nie gehört von ihm. Ich habe es so verstanden, daß er als neugieriger Künstler verschiedene Instrumente im Laufe seiner Laufbahn ausprobiert hat und immer wieder zu neuen Erkenntnissen gekommen ist. Er ist sicher auch jemand, der seine Meinungen pointiert äußern kann. Aber solche pauschalen Aussagen, daß das Instrument wichtiger sei als die Interpretation oder daß man bestimmte Werke nur auf einem bestimmten Flügel richtig spielen dürfe, kann ich mir einfach bei Andras Schiff nicht vorstellen.

  • Ich werde später am Tag einen Text von Andras Schiff veröffentlichen, den ich aber vorher erst abschreiben muss. Das wird, wie ich denke, Licht ins Dunkel bringen.

    Erst werde ich nachher meine Frau im Altenheim besuchen.


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Dass Komponisten/Interpreten sich über Instrumente der jeweiligen Zeit mokieren ist wahrlich nichts Neues. Musterbeispiel: Joseph Haydn. Der lässt sich in seinem Brief an Marianne Genzinger vom 04. Juli 1790 über den von Mozart so hoch geschätzten Wiener Klavierbauer Walther wie folgt aus:

    "Es ist wahr, dass mein Freund Herr Walther sehr berühmt ist, und ich jährlich größte Aufmerksamkeit bei ihm genieße. Aber unter uns und offen gesprochen, da ist nicht mehr als ein Instrument unter zehn, welches Sie als wirklich gut bezeichnen können, abgesehen davon, dass sie sehr teuer sind. Ich kenne Herr von Nikl´s Instrument, es ist hervorragend jedoch zu hart(gängig) für Euer Gnaden Hand und man kann nicht alles mit der erforderlichen Delikatesse spielen. Deswegen sollte Euer Gnaden ein Instrument von Herrn Schanz versuchen; seine Fortepianos sind leicht im Anschlag und haben ein angenehmes Tractament. Ein gutes Fortepiano ist für Euer Gnaden erforderlich und meine Sonate (hier die Nr. 59 in Es, Hob.XVI/49) wird einen doppelten Effekt darauf erzielen."

    Auch JS Bach hat sich über den heute so hochgelobten sächsischen Orgelbauer Silbermann eher abschätzig geäussert, ihn nie empfohlen und, wo er konnte verhindert, dass er einen Auftrag erhielt. Sein bevorzugter Orgelbauer war Hildebrandt.

    Nur, was sollen wir mit derartigen Äusserungen anfangen? Das sind doch alles subjektive Einschätzungen/Wahrnehmungen. "Wat dem einen sien Uhl, is dem anneren sien Nahtigal" (Plattdeutsch)

  • Aber solche pauschalen Aussagen, daß das Instrument wichtiger sei als die Interpretation oder daß man bestimmte Werke nur auf einem bestimmten Flügel richtig spielen dürfe, kann ich mir einfach bei Andras Schiff nicht vorstellen.

    Das hat er natürlich so nicht gesagt. Wenn er aber davon ausgeht, dass man nur auf einem bestimmten Instrument einen Komponisten authentisch aufführen kann, dann bekommt auch eine bedeutendere, gehaltvollere Interpretation auf dem vermeintlich "falschen" Instrument den Makel des Nichtauthentischen. Und dann landet man dabei, die Instrumente wichtiger zu nehmen als die Interpretationen eben wegen dieses Authentizitäts-Kriteriums. Warten wir mal auf Willis Beitrag! ^^


    Schöne Grüße

    Holger

  • Hier ist er nun:

    Da hört sich doch Manches schon ganz anders an als weiter oben in verschiedenen Veröffentlichungen ausgesagt.


    Hier ein Hörbeispiel aus der neuen Schubertserie, das Impromptu Nr. 3 D.899:



    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hier wird teilweise mit Begriffen wie "Authentizität" oder "Interpretation" argumentiert, die wohl dringend einer Definition bedürften, wenn es die den gäbe.

    Was gehört denn zur Authentizität eines Musikwerks? Die von dem Komponisten niedergeschriebenen Noten? Sicherlich. Jedoch, kennen wir die Instrumente, auf denen der Komponist seine Werke spielte? Aufnahmen dazu gibt es erst aus späterer Zeit. Von Bach bis zur Spätromantik herrscht da völlige Fehlanzeige. Gehört der Klang jener Instrumente, ihre Technik und (Un)Möglichkeiten nicht zur Authentizität? Hierzu eine herrliches Beispiel: Mozarts "Krönungskonzert", KV 537, wurde am 15.10.1790 in Frankfurt von Mozart auf einem 2-manualigem Cembalo vor dem Kaiser aufgeführt. Ist das nun "authentisch"? Andere, von Mozart möglicherweise eingesetzten Tasteninstrumente kennen wir für dieses Konzert nicht.

    Wie Komponisten ihre Werke (auf welchem Instrument auch immer) interpretiert haben, kennen wir nur aus subjektiven Berichten, die alle interpretierbar. Und ob Komponisten ihre Werke immer gleich gespielt/interpretiert haben, wissen wir auch nicht. Beeinflussen der Klang und die Technik eines Instruments, gleich ob Clavichord, Cembalo oder Hammerflügel (gleich ob Walther, Streicher, Erard, Broadwood, Bösendorfer, Steinway, Yamaha) etwa nicht eine Interpretation?

    Leider wird, mangels genauer Kenntnisse, aus diesen Fragen eine Ideologie gestrickt. Die "HIPster" beschwören den "Originalklang" der Instrumente (meistens irgendwelche Nachbauten) als einzig authentisch, die Anhänger moderner Instrumente sind Gefangene tradierter Klänge/Interpretationen aus spät/postromantischer Zeit und halten das für einzig authentisch.

    Der individuelle Spieler/Hörer benutzt das zur Verfügung stehende Instrument (wie schon zu allen Zeiten) und interpretiert ein Werk wie er es will und/oder kann. Der Hörer beurteilt eine Tonaufnahme nach seinem Geschmack und Empfindungen. Nur, über Authentizität sollte man besser schweigen.

  • Da hört sich doch Manches schon ganz anders an als weiter oben in verschiedenen Veröffentlichungen ausgesagt.

    Du hast aber sicher schon bemerkt, lieber Willi, dass dieser von Dir - dankenswerterweise - eingestellte Artikel aus dem Jahr 2014 stammt. Die Pressekommentare nehmen aber Bezug auf das Verhalten und die Äußerungen von András Schiff in diesem Jahr. Und was man da liest, legt zumindest den Verdacht nahe, dass sich seine Haltung in Sachen Bösendorfer kontra Steinway verhärtet hat, dass das also heute so nicht mehr äußern würde:

    "Ganz im Gegenteil! Das werde ich oft tun, auf Bösendorfer, Bechstein, sogar auf Steinway."

    Aber ich wollte das nur mal zu bedenken geben, nicht die Diskussion hier wieder anheizen.


    Dein Hörbeispiel - das Schubert-Impromptu - habe ich mir mehrfach sorgfältig angehört. Man wird mich hier jetzt möglicherweise steinigen, wenn ich bekenne:

    Dieser Hammerflügel-Klang geht nicht an mich; er ist viel zu trocken, mit regelrecht hölzern wirkender linker Hand unter der melodischen Oberlinie. Etwas ganz Wesentliches ist bei dieser Interpretation nicht zu vernehmen: Das Strahlen, die innere Leuchtkraft der Schubert-Musik und die schwebende Leichtigkeit, in der sie sich in diesem Impromptu entfaltet.

  • Dieser Hammerflügel-Klang geht nicht an mich; er ist viel zu trocken, mit regelrecht hölzern wirkender linker Hand unter der melodischen Oberlinie. Etwas ganz Wesentliches ist bei dieser Interpretation nicht zu vernehmen: Das Strahlen, die innere Leuchtkraft der Schubert-Musik und die schwebende Leichtigkeit, in der sie sich in diesem Impromptu entfaltet.

    Hier muss leider einiges klargestellt werden:

    1. die angeblich "hölzern wirkende linke Hand" unter der melodischen Oberlinie ist die rechte! Die linke Hand ist durch "Pfundakkorde" (halbe, ganze Noten) permanent gebunden und kann zu keiner Sekunde einen Beitrag zu dem Sextolengedudel der Mittelstimme leisten. Die rechte Hand hat folglich 2 Aufgaben zu erfüllen: a) die Melodie. Dafür stehen ihr genau 2 Finger zur Verfügung, nämlich 4 und 5, also die nicht unbedingt beweglichsten. Die Melodie besteht ebenfalls aus "Pfundnoten", überwiegend im Legato. Da kommt Freude beim Spieler auf, wenn er legato mit 5 auf 5 spielen muss. b) Für das Sextolengedudel stehen maximal 4 Finger zur Verfügung, nämlich 1; 2; 3; und ggfls 4, falls die Melodie den 4. Finger freigibt.

    2. Ein belederter Holzhammer, der zu Schuberts Zeiten auf Fortepianos üblich war, erzeugt einen wesentlich härteren Klang als ein Filzhammer neuerer Zeit. Schubert kannte diesen Klang und hat das Impromptu trotzdem so komponiert. Damit müssen wir nun leben.

  • Hier ein Hörbeispiel aus der neuen Schubertserie, das Impromptu Nr. 3 D.899:

    Und da, lieber Willi, weiß ich, warum ich nie der Hammerklavier-Enthusiast werden werde! Da höre ich mehr Klopfen auf Holz als einen Ton. =O Ragna Schirma hat eine CD mit Werken von Clara Schumann auf einem Hammerflügel aufgenommen. Und genau deswegen habe ich sie mir nicht gekauft! ^^ Es gibt natürlich auch positive Beispiele, das will ich gar nicht leugnen. :untertauch:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Hier muss leider einiges klargestellt werden:

    1. die angeblich "hölzern wirkende linke Hand" unter der melodischen Oberlinie ist die rechte! Die linke Hand ist durch "Pfundakkorde" (halbe, ganze Noten) permanent gebunden und kann zu keiner Sekunde einen Beitrag zu dem Sextolengedudel der Mittelstimme leisten. Die rechte Hand hat folglich 2 Aufgaben zu erfüllen: a) die Melodie. Dafür stehen ihr genau 2 Finger zur Verfügung, nämlich 4 und 5, also die nicht unbedingt beweglichsten. Die Melodie besteht ebenfalls aus "Pfundnoten", überwiegend im Legato. Da kommt Freude beim Spieler auf, wenn er legato mit 5 auf 5 spielen muss. b) Für das Sextolengedudel stehen maximal 4 Finger zur Verfügung, nämlich 1; 2; 3; und ggfls 4, falls die Melodie den 4. Finger freigibt.

    Stimmt so nicht. Der dritte rechte Finger lässt sich an manchen Stellen sehr schön in die Gestaltung der Oberstimme einbinden: Es sind drei. (Zudem: Nicht nur deswegen kommt als Pianist bei diesem Stück Freude auf, sondern auch, weil es die fantastische Erfindung stummer Fingerwechsel gibt.) Es gibt an ein paar wenigen Stellen übrigens auch die Möglichkeit für die linke Hand, sich an den Sextolen zu beteiligen. "zu keiner Sekunde" ist also falsch.

    Und zum Schluss möchte ich eine Lanze für die Erfindung gebrochener Akkordstrukturen brechen. Dieses Stück würde sich deutlich schlechter anhören, würde man Blockakkorde spielen. Die gebrochen gespielte Mittellage ist für die Satzweise ästhetisch völlig stimmig.

  • Dieser Hammerflügel-Klang geht nicht an mich; er ist viel zu trocken, mit regelrecht hölzern wirkender linker Hand unter der melodischen Oberlinie. Etwas ganz Wesentliches ist bei dieser Interpretation nicht zu vernehmen: Das Strahlen, die innere Leuchtkraft der Schubert-Musik und die schwebende Leichtigkeit, in der sie sich in diesem Impromptu entfaltet.

    Das ist mal ein Fall, wo ich mit Helmut Hoffmann 100% übereinstimme! :) :thumbup: Immer, wenn es eine "tragende" Melodiestimme geben muss, klingt der Hammerflügel wie ein unvollkommenes Instrument. Dafür gibt es auch eine Erklärung: den Sustain-Effekt, der einfach bei diesen Instrumenten mangelhaft ist. Deshalb "singt" das Instrument nicht - es klopft! Der Klang wird basslastig - der Bass hebelt die nicht tragungsfähige Melodie - das Klangbild baut sich von unten nach oben auf statt andersherum. Das ist auch musikalisch-semantisch eine Verkehrung, wie es vom Klaviersatz her eigentlich sein soll. Genau deshalb - dies ist dafür ein schönes Beispiel - ist die These der Originalklang-Enthusiasten, dass nur der Hammerflügel "authentisch" sei, auch theoretisch nicht haltbar. :D


    Schöne Grüße

    Holger

  • Das ist mal ein Fall, wo ich mit Helmut Hoffmann 100% übereinstimme! :) :thumbup: Immer, wenn es eine "tragende" Melodiestimme geben muss, klingt der Hammerflügel wie ein unvollkommenes Instrument. Dafür gibt es auch eine Erklärung: den Sustain-Effekt, der einfach bei diesen Instrumenten mangelhaft ist. Deshalb "singt" das Instrument nicht - es klopft! Der Klang wird basslastig - der Bass hebelt die nicht tragungsfähige Melodie - das Klangbild baut sich von unten nach oben auf statt andersherum. Das ist auch musikalisch-semantisch eine Verkehrung, wie es vom Klaviersatz her eigentlich sein soll. Genau deshalb - dies ist dafür ein schönes Beispiel - ist die These der Originalklang-Enthusiasten, dass nur der Hammerflügel "authentisch" sei, auch theoretisch nicht haltbar. :D


    Schöne Grüße

    Holger

    Sehe und empfinde ich auch so. Ein Hoch auf die Entwicklung des Klavierbaus. "Steinways" haben durchaus ein paar Vorteile.

    Die Frage nach "Authentizität" interessiert mich persönlich recht wenig, sofern sie in eine "ideologische" Richtung zielt. Aber auch ansonsten halte ich sie für grundsätzlich hochproblematisch.

  • Stimmt so nicht. Der dritte rechte Finger lässt sich an manchen Stellen sehr schön in die Gestaltung der Oberstimme einbinden: Es sind drei. (Zudem: Nicht nur deswegen kommt als Pianist bei diesem Stück Freude auf, sondern auch, weil es die fantastische Erfindung stummer Fingerwechsel gibt.) Es gibt an ein paar wenigen Stellen übrigens auch die Möglichkeit für die linke Hand, sich an den Sextolen zu beteiligen. "

    Bitte keine Erbsenzählerei. Bei 7 Seiten Gesamtlänge des Impromptus gibt es tatsächlich manche wenige Stellen, wo Finger 3 in das Melodiegeschehen eingreifen kann. Es sind jedoch momentane Ausnahmen. Selbiges gilt für die Hilfestellung der linken Hand bei den Sextolen. Die überwiegende Anzahl an Takten bietet das jedoch nicht. Auch der bekannte stumme Fingerwechsel hilft selten. Da stehst Du schon in Takt 2 vor dem Problem wie man mit 5 auf B (ganze Note) dann mit 5 auf Ges gelangen soll, und das im Legato. Ähnliche Stellen treten jedoch sehr viel häufiger auf.

    Die gebrochen gespielte Mittellage ist für die Satzweise ästhetisch völlig stimmig.

    Aus Deiner Sicht. Andere könnten zu der Ansicht gelangen, dass gebrochene Akkorde, gleich ob in Mittel- oder Basslage das Ergebnis von "Komponistenfaulheit" ist. Man muss sich ja dabei nicht viel einfallen lassen......runterdudeln. Neben endlosem Akkordgedudel, wahlweise Akkordballungen gäbe es ja noch weitere harmonische Grundierungen/Begleitungen, die vielleicht etwas mehr Nachdenken erfordern.

  • Bitte keine Erbsenzählerei. Bei 7 Seiten Gesamtlänge des Impromptus gibt es tatsächlich manche wenige Stellen, wo Finger 3 in das Melodiegeschehen eingreifen kann. Es sind jedoch momentane Ausnahmen. Selbiges gilt für die Hilfestellung der linken Hand bei den Sextolen. Die überwiegende Anzahl an Takten bietet das jedoch nicht. Auch der bekannte stumme Fingerwechsel hilft selten. Da stehst Du schon in Takt 2 vor dem Problem wie man mit 5 auf B (ganze Note) dann mit 5 auf Ges gelangen soll, und das im Legato. Ähnliche Stellen treten jedoch sehr viel häufiger auf.

    Aus Deiner Sicht. Andere könnten zu der Ansicht gelangen, dass gebrochene Akkorde, gleich ob in Mittel- oder Basslage das Ergebnis von "Komponistenfaulheit" ist. Man muss sich ja dabei nicht viel einfallen lassen......runterdudeln. Neben endlosem Akkordgedudel, wahlweise Akkordballungen gäbe es ja noch weitere harmonische Grundierungen/Begleitungen, die vielleicht etwas mehr Nachdenken erfordern.

    Du bist ja witzig. Erst schreibst du, es müsse einiges klargestellt werden, und dann stellst du falsche Formulierungen in den Raum.

    Der dritte rechte Finger z.B. kann bei der Melodiegestaltung ausgesprochen wertvoll sein. Das als "Erbsenzählerei" zu bezeichnen, riefe bei Pianisten, die stets um einen sinnvollen Fingersatz kämpfen, wohl nur Unverständnis hervor. Und gerade WEIL die Melodie in der rechten Hand mit den gebrochenen Akkorden unter Vorgabe des Legatos korrespondiert/zusammenwirkt, sind diese Möglichkeiten von enormer Bedeutung. Und dass der stumme Fingerwechsel "selten" hülfe... - was soll das? Ich sehe hier bei mir allein auf der ersten Seite fünf (!) Stellen. Was auch immer du mit deiner Faszination an den Fingersätzen bei diesem Impromptu verbindest: Aber genau im zweiten Takt gibt es doch die Möglichkeit, ein Fingerlegato von b nach ges zu spielen. Die übersiehst du wohl schlicht und ergreifend. Insofern zeichnest du ein pianistisch falsches Bild, weil du dir über die Möglichkeiten gar nicht klar bist.


    Zu der Akkordfrage: Sofern du keine verbesserte Bearbeitung des Impromptu lieferst, ist deine Kritik aus meiner Sicht eine noch "faulere" Geschichte als Schuberts eingesetzte Mittel.

  • Etwas erstaunlich, daß hier bei den letzten Beiträgen von BECHSTEIN als Alternative zu Steinway kaum die Rede ist. Zumindest vor dem Krieg war BECHSTEIN der meistgespielte Konzertflügel. Ich besitze selbst einen Bechstein-Flügel aus dem Jahr 2007 und bin von dessen Qualitäten überzeugt. Der BECHSTEIN--Klang gilt allgemein als weich bis silbern, klar, und die Mechanik wird z. B. von dem Klavierexperten JÖRG DEMUS als "sehr weich und sensibel " beschrieben.


    FURTWÄNGLER, BACKHAUS, GIESEKING, KEMPFF, GODOWSKY, ARRAU, CELIBIDACHE, NIKOLAJEWA, RUBINSTEIN, DEMUS, BERNSTEIN, PENDERECKI, S. RICHTER, FRANTZ, KATSARIS und andere äußerten sich z. T. begeistert über die Qualitäten des BECHSTEIN, und ARTURO BENEDETTI MICHELANGELI, der als schon fast übertrieben instrumenten-krtisch galt, spielte u. a. auch auf einem BECHSTEIN. DIe bekanntesten Pianistenen, die wohl überwiegend auf BECHSTEIN spielten, waren WILHELM BACKHAUS undl JORGE BOLET. BACKHAUS äußerte: "Mit Freuden bekenne ich mich als begeisterter Anhänger der herrlichen BECHSTEIN-Flügels", und BOLET ging sogar noch weiter und sagte: "Nach meiner Meinung ist der BECHSTEIN von so überlegener Qualität , daß er keinen Konkurrenten hat. Die Mächtigkeit des Klanges gibt dem Pianisten ein unbegrenztes Reservoir für die größten Konzertsäle. Die Möglichkeit, den Ton des Instrumentes in allen Klangfarben zu variieren, macht es zu dem idealen Instrument für Konzerte der gesamten Klavierliteratur. Von ARRAU lautet ein Zitat: "Immer wieder mein ganzer Enthusiasmus für diese fabelhafte Instrument" TATJANA NIKOLAJEWA sagte: "Die BECHSTEIN Instrumente harmonisieren mehr als andere mit meinem künstlerischem Gefühl". Zitat von JÖRG DEMUS: "Im BECHSTEINFLÜGEL verbinden sich die allerwichtigsten Vorzüge: Klarheit, Größe, und doch auch Weichheit des Tones mit einer wunderbar sensiblen Mechanik." Oder ARTUR SCHNABEL: BECHSTEIN ist die Erfüllung für Hand und Ohr". Und um noch weiter zurückzugreifen. FRANZ LISZT an BECHSTEIN: "Seit 28 Jahren habe ich nun Ihre Instrumente gespielt, und sie haben ihren Vorrang aufrecht erhalten" Oder HANS VON BÜLOW: "BECHSTEIN ist das für Pianisten, was Stradivarius und Amati für die Geiger". CLAUDE DEBUSSY: "Man sollte Klaviermusik nur für den BECHSTEIN schreiben". Und etwas aktueller soll auch der dänische Pianist JOHN DAMGAARD in diesem Zusammenhang zitiert werden: "Meines Erachtens schafft dieser Flügel die perfekte Synthese zwischen dem idealen "von damals" und dem Anschlag, den heutige Pianisten erwarten. Kurzum: Dieser BECHSTEIN-FLÜGEL ist der Traum eines jeden Pianisten."  


    wok

  • Etwas erstaunlich, daß hier bei den letzten Beiträgen von BECHSTEIN als Alternative zu Steinway kaum die Rede ist. Zumindest vor dem Krieg war BECHSTEIN der meistgespielte Konzertflügel. Ich besitze selbst einen Bechstein-Flügel aus dem Jahr 2007 und bin von dessen Qualitäten überzeugt.

    :thumbup:Lieber Wok, klar! Bechstein war vor 1945 der verbreitetste Flügel. Nach dem 2. Weltkrieg, als die Fabrik in Schutt und Asche lag, hat Steinway die Lücke dann genutzt. Das ist ein wunderbares Instrument - die Firma war leider immer wieder in finanziellen Schwierigkeiten. Ich bin gar nicht auf dem Laufenden, wem sie jetzt gehört. Ich kann demnächst mal einige exemplarische Bechstein-Aufnahmen besprechen oder zumindest auf sie hinweisen!


    Schöne Grüße

    Holger

  • :thumbup:Lieber Wok, klar! Bechstein war vor 1945 der verbreitetste Flügel. Nach dem 2. Weltkrieg, als die Fabrik in Schutt und Asche lag, hat Steinway die Lücke dann genutzt. Das ist ein wunderbares Instrument - die Firma war leider immer wieder in finanziellen Schwierigkeiten. Ich bin gar nicht auf dem Laufenden, wem sie jetzt gehört. Ich kann demnächst mal einige exemplarische Bechstein-Aufnahmen besprechen oder zumindest auf sie hinweisen!


    Schöne Grüße

    Holger

    Lieber Holger,


    Vielen Dank für Deinen Kommentar zu BECHSTEIN. Zunächst muß ich einen Fehler in meinem Beitrag korrigieren! Der Flügel, den ich besitze, ist natürlich von 1907 und nicht von 2007 - ein großer Unterschied! Man soll einfach so spät keine Berichte mehr schreiben!


    Heute sind natürlich die Zeiten von BECHSTEIN vorbei, wie schade! Deine Besprechung von exemplarischen BECHSTEIN-Aufnahmen würde mich natürlich sehr interessieren! Aber mache Dir damit nicht soviel Arbeit!


    Viele Grüße


    wok

  • Zitat von Wikipedia

    Die C. Bechstein Pianoforte Aktiengesellschaft ist ein deutscher – weltweit agierender – Hersteller und Händler von Klavieren und Flügeln. Die Klavierfabrik wurde von Carl Bechstein im Jahr 1853 in Berlin, Johannis Straße 5 gegründet und war Hoflieferant des Königs Friedrich Wilhelm IV. von Preußen. Heute werden die Instrumente der Marken C. Bechstein und Bechstein in Seifhennersdorf in Sachsen produziert. Zudem stellt das Unternehmen Instrumente unter den Marken W. Hoffmann und Zimmermann her.

    Mit jährlich rund 3.700 verkauften Instrumenten ist Bechstein der größte europäische Klavier- und Flügelhersteller.

    https://de.wikipedia.org/wiki/C._Bechstein


    Liebe Grüße Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Zitat von wok

    Heute sind natürlich die Zeiten von BECHSTEIN vorbei, wie schade!

    Das würde ich so nicht stehen lassen, lieber wok, wie du u. a. an meinem o. a. Wikipediaartikel und auch an meinem u. a. Konzertbericht ersehen kannst:


    Konzertbesuche und Bewertung


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Nun nochmal ein Vergleich: zweimal der gleiche Komponist, zweimal der gleiche Pianist, einmal mit op. 13 auf einem Fortepiano, einmal mit op. 15 auf einem...

    Ronald Brautigam, Beethoven Klaviersonate Nr. 8 c-moll op. 13 "Pathétique"

    Ronald Brautigam, Beethoven Klavierkonzert Nr. 1 C-dur op. 15

    Beide Stücke stammen aus dem gleichen, eng begrenzten Zeitraum, die Pathétique von 1798, das KK op. 15 zwischen 1795 und 1801.


    Die Frage ist, warum Brautigam die Pathétique auf einem Fortepiano spielte, das dann (offenbar mit kräftiger elektronischen Unterstützung so klingt), und die mögliche Antwort könnte sein, dass er die Pathétique in einem optimierten, ziemlich eng begrenzten Aufnahmeraum mit perfektem Aufnahme-Equipment gespielt hat.

    Ich habe ihn nämlich vor viereinhalb Jahren die Pathétique auf so einem Instrument in der vollbesetzten Kölner Philharmonie dieses Stück spielen höre, dazu die Waldsteinsonate, dazu op. 111, und da klang das ganz und gar nicht so, sondern das ging akustisch gründlich schief, obwohl er allein spielte.


    Das Klavierkonzert nun spielt er auf einem Steinway D, und die Frage, warum er das Konzert auf eben diesem Steinway spielt, stellt sich eigentlich gar nicht, denn er spielt es mit einem veritablen Sindonieorchester in einer Konzerthalle: Norrkoping Symphony Orchestra, Louis de Geer Concert Hall, Norrkoping Schweden.

    Er weiß ganz genau, dass man ihn mit einem Fortepiano bestenfalls an den Solopassagen gehört hätte. Es hätte natürlich auch ein großer Bösendorfer, Bechstein, Fazioli oder Yamaha sein können.

    Wenn Andras Schiff heute dafür wirbt, dass Schubert-Sonaten so wienerisch auf einem Wiener Hammerflügel klingen, z. B. auf seinem eigenen Brodmann-Flügel, mit dem er zur Zeit eine neue Schubert-GA begonnen hat, so sagt er auch, dass man dazu einen entsprechend kleinen Konzertraum braucht, und die Aufnahmen hat er denn auch im Kammermusiksaal des Bonner Beethovenhauses gemacht, wo sein Instrument als Dauerleihgabe steht.

    Sein Schubert-Recital in Düsseldorf hat er auf seinem neuen Bösendorfer gespielt, der in der Größe mit dem Steinway D in etwa zu vergleichen ist, aber, wie er ja meint, etwas wienerischer klingt.

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hab sie bekommen :) - ein hochinteressanter Vergleich zwischen einem Hammerflügel von Conrad Graf, einem Bösendorfer und einem Steinway. Die CD werde ich natürlich bei Gelegenheit ausführlich besprechen:



    4260036252514.jpg


    Schöne Grüße

    Holger