"Jetzt stellen wir uns einmal janz dumm ..."

Salut,

nicht unbedingt 1:1 - es werden halt diejenigen Instrumente verwendet, welche zur Zeit der Entstehung des eingespielten Werkes mutmasslich auch verwendet wurden. Also durchaus die "Kleine Nachtmusik" mit Barockinstrumenten.

Cordialement
Ulli

Salut,

eine exakte Beschreibung ist mir nicht möglich, da ich das besagte Instrument selbst nicht bespiele. Aber in der Tat ist der Satz zweistimmig, im Mittelteil gar dreistimmig. Auf der Geige ist "akkordisches" Spielen möglich, indem zwei oder gar drei Saiten [mehr hingegen nicht, wenn ich nicht irre] möglich ist. Im Prinzip ist die Zweistimmigkeit auf Terzen, Sexten, Quarten und Oktaven aufgebaut. Das mehrstimmige Spiel ist - sowei ich weiß - nur bei nebeneinander liegenden Saiten möglich, da der Bogen ja nicht um die Ecke geht [das wäre übrigens ein Verbesserungsvorschlag von mir!]. Man kann also beispielsweise ein g auf der G-Saite spielen und gleichzeitig einen Ton auf der daneben liegenden D-Saite. Sofern es "unten" beim G bleibt, ist auf der D-Saite quasi jeder andere Ton spielbar. Das liegt an der Hand, welche die Saiten quasi "abquetschen" muss, um einen anderen [höheren] als den Grundton der Saite zu erhalten.

Ein Akkord aus 4 Tönen hingegen muss zwangläufig [in der Regel von unten nach oben] gebraochen werden - der Bogen wandert dann von der G- über die D- und A- zur E-Saite, natürlich blitzschnell...

Daraus folgt auch, dass bei z.B. vierstimmigen Werken sehr oft ein [unterer] Ton vorzeitg "losgelassen" werden muss, um einen vierten höheren erreichen zu können.

Höre Dir mal BWV 1005 an...

Liebe Grüße
Ulli

ich kenne eine (lp-)aufnahme der chaconne aus den 60ern. da spielte jemand mit einem sog. rundbogen. und wenn man jetzt guglt, erfährt man, dass ein gewisser bach um 1990 den -genau:
rundbogen erfunden hat....

seas elric

1990?

Nur leider gehen die Pferdehaare nicht mit um die Ecke...

oh doch: Guckstu hier:

Neues Problem: Es müssen immer vier Töne gespielt werden...

Zitat

Original von Ulli
1990?

ttp://pro.wanadoo.fr/bach.bogen/html/michael_bach.htm

Salut,

in der Kammermusik und Sinfonie kommt es durchaus [in der Wiener Klassik] schon vor, aber nicht soooo umfangreich. Meist sind nur Terzen oder Sexten, die einen Takt lang gehalten werden [Begleitung] - in allen anderen Fällen werden zumindest die Bratschen [ - ist aber so] geteilt [in zwei Gruppen].

In Mozarts Violinkonzerten kommen solche [selbständig] zweistimmigen Passagen in der Solovioline äußerst selten bis gar nicht vor - einzelne Akkorde hingegen schon. In den Kadenzen kommt es dann schon vor - der Virtuosität wegen - die sind aber zumindest bei Mozart nicht original.

Das mit den Schweißperlen hast Du ganz gut beschrieben...

Liebe Grüße
Ulli

Zitat

Original von katlow
Merci für deine Erklärung Ulli,

du hast mich da schon auf die richtige Spur gebracht.

(...)

Falls es jemand weiss, würde mich noch interessieren ob eine derartige Zweistimmigkeit von Violinparts (solo, kammermusikalisch oder in Orchesterpartien) durchaus häufiger vorkommt. Ist sie mir hier vielleicht nur deshalb besonders aufgefallen weil es sich um ein Werk für Violine Solo handelte oder wegen eben dieser recht markanten "Basslinie" ? Wie würde ein Violinspieler die Schwierigkeit einer solchen zweistimmigen Passage bewerten?

Gruß

katlow

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Hallo,

ja, Mehrstimmigkeit auf der Violine kommt häufiger vor, ist aber nicht die Regel (weil die Violine eben ein Melodieinstrument ist, das wegen der Art der Tonerzeugung schwieriger mehrstimmig zu spielen ist als ein Klavier oder eine Gitarre). Außer Bach haben in der Barock-Zeit zum Beispiel auch Telemann (12 Fantasien) und Biber (div. Sonaten) mehrstimmige Musik für Violine komponiert. Die Sonaten von Biber kenne ich nicht gut, aber zu Telemanns Fantasien ist zu sagen, dass er in der Mehrstimmigkeit längst nicht so weit geht wie Bach. Insofern zum Schwierigkeitsgrad: Telemann ist für einen technisch einigermaßen versierten Laien spielbar, die Sonaten und Partiten von Bach sind dagegen schon ziemlich starker Tobak für Ehrgeizige mit Zeit zum Üben. Insofern: Hoher Schwierigkeitsgard.

Ich habe übrigens vor ein paar Wochen einen "Wettbewerbssieger" gehört, der zwar eine Paganini-Caprice und eine Ysaye-Sonaten bewunderungswürdig "hinlegte", aber bei der - noch verhältnismäßig einfachen - Sonate BWV 1001 ziemlich unsauber spielte. Insofern: Bach bringt, durch aus rein technisch betrachtet, Virtuosen ins Schwitzen.

Aber vielleicht mag sich ja ein Profi-Geiger noch äußern - ich fiedele nur aus Hobby.

Freundliche Grüße

Heinz

Salut,

ein wichtiger Aspekt scheint mir noch zu sein, dass die "Mehrstimmigkeit" auf der Violine sicher nicht von einer so großen Losgelöstheit wie z.B. auf dem Klavier oder der Orgel ist. Ich bezeichne Bachs Violinsolofugen immer als "Pseudo-Fugen", da hier zumeist [technisch bedingt! nicht bewertet!] nur auf einzelne Töne reduziert werden kann; eine selbständige - ausgearbeitete, durchgehende! - Stimmführung aller zwei bis vier Stimmen ist auf der Violine nicht spielbar. Es wird also in aller Regel [Ausnahmen gibt es natürlich] immer in nur einer Stimme [max. zwei] die Melodie sein, der "Rest" sind abhakte Melodiebruchstücke.

Daß es "dennoch" ganz wunderbar klingt, ist ein anderes Thema.

Terzen und Sexten kommen hingegen schon ganz gerne mal vor - parallel geführt - besonders in Kraus' Violinkonzert.

Liebe Grüße
Ulli

Mal ne janz dumme Frage von mir:

Warum hat der ganze Bach 10 CDs weniger als der ganze Mozart?

Ich war bislang davon ausgegangen, dass Bachs Oevre umfassender sei als Mozarts, allein aufgrund der längeren Lebenszeit, der besseren Auftragslage und der höheren Opuszahlen (1127 : 626).

Habe ich mich da so grob verschätzt?

Macht allein die Dauer der einzelnen Werke so viel Unterschied aus?

Liebe Grüße
Violoncellchen

So dumm war die Frage ja ooch nich jewesen...
Von Bach sollte zumindest einmal mehr verschollen sein als von Mozart, dann hat er auch etliches recycled, wodurch die Anzahl wahrer Kompositionen geringer ausfällt als auf dem ersten Blick erkennbar.
Bach hatte ja auch noch sehr viel andere Aufgaben, als "nur" zu komponieren - von wegen mit Chor rumärgern, Musikunterricht geben etc.pp.
Das Bachwerkverzeichnis wird auch durch relativ viele kleine und kurze Werke "aufgebläht" - an den Passionen liegt es sicherlich nicht
Absolut gesehen ist ja beides Wahnsinn! > 150 CDs
Der Complete Beethoven hat ja nur 87 und davon sind auch noch 5 mit historischen Zweitaufnahmen - und Beethoven wurde ja für seine zeit auch einigermaßen alt...
Der komplette Chopin wiederum ist noch mickriger, während Liszt noch so viele Bearbeitungen beschrieben hat, dass er ganz ordentlich dasteht.
Interessantes Thema!

Stefan

PS: Mittlerweile sollte ich auch so mind. den halben Haydn haben - auch nicht von schlechten Eltern
Bei produktiven Opernkomponisten wie Salieri fällt die Ausbeute i.d.R. eh besonders groß aus
(mein "kompletter" Verdi [es fehlt alles außer Opern und von denen ist auch nur je eine Version drauf] - das sind übrigens 55 CDs bei 26 Opern)

Nun, der ganze Salieri wäre sicherlich auch nicht von schlechten Eltern...allein die 40 Opern ergäben an die 120 CDs, vom Rest ganz zu schweigen...

V.

Zitat

Original von Violoncellchen
Mal ne janz dumme Frage von mir:

Warum hat der ganze Bach 10 CDs weniger als der ganze Mozart?

Ich war bislang davon ausgegangen, dass Bachs Oevre umfassender sei als Mozarts, allein aufgrund der längeren Lebenszeit, der besseren Auftragslage und der höheren Opuszahlen (1127 : 626).

Habe ich mich da so grob verschätzt?

Macht allein die Dauer der einzelnen Werke so viel Unterschied aus?

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Anscheinend: das Wohltemperierte Klavier sind 48 einzeln gezählte BWV-Nummern und benötigt etwa 4 CDs. Das sind von der Spieldauer her knapp zwei Mozart-Opern oder ca. 14 Klaviersonaten oder 10-12 Quartette.

BWV 599-765 sind Choralbearbeitungen, auch oft nur wenige Minuten lang (dazu teilweise vermutlich unecht)

BWV 253-438 sind vierstimmige Choralsätze, "nur" im Satz von Bach und pro Stück noch kürzer.

Dafür ist bei Bach aber wie schon erwähnt, einiges verloren. Vermutlich zwei Kantatenjahrgänge (auch wenn hiervon wohl einiges als Wiederverwendung überlebt hat und Kammermusik.

Rein mengenmäßig dürften aber Bach, auch Mozart, Händel (40 Opern und mehr als 20 Oratorien) und Haydn von etlichen Komponisten des 18. Jhds. übertroffen werden, allen voran Telemann.

Das die Beethoven-Edition auf so viele CDs kommt, ist fast verwunderlich; ein nicht geringer Teil davon sind Volksliedbearbeitungen

JR

Salut,

es kommt hinzu, dass die Zählweise z.B. bei Ludwig Ritter von Köchel auch nicht ganz so logisch ist, wie sie aussieht: von den beispielsweise 27 Klavierkonzerten ist KV 107 mit drei Konzerten [nach Joh. Chr. Bach] belegt, wird aber nur als Nr. 4 gezählt, dazu etliche Tanzsammlungen [darunter stets solche Dinge wie "12 Quadrillen", "18 Menuette", "345 Teutsche" usw...]. Die Zahl 626 ist somit, auch unter berücksichtigung etlicher Neuentdeckungen und Streichungen sicher nur eine ungefähre Annäherung, nicht mehr [Mozart dürfte grob überschlagen auf rund 1.000 (bekannte und verschollene) Werke kommen].

Dazu kommt z.B. die innere Logik eines Werkeverzeichnisses: die höchste Verzeichnisnummer des SmWV der Werke Franz Xaver Süßmayrs ist z.B. die Nr. 820. Wer nun meint, Süßmayr habe 820 Werke komponiert, der irrt: Es sind "lediglich" 188 Stück. Das liegt daran, dass das Verzeichnis in 8 Werkgruppen [ähnlich dem Hobokenverzeichnis] gegliedert ist und die Werkgruppe 8 [Incerta, Abschriften, Varia] nur 20 Werke enthält --> 820... ich glaube, bei Bach ist das ähnlich.

Viele Grüße
Ulli

Nein, die Numerierung bei Bach erfolgt zwar nach Werken sortiert, sie ist jedoch durchlaufend, es gibt also keine freien Nummern dazwischen (bspw Lieder und Arien - BWV 439-524; Orgelwerke - BWV 525-771; Cembalowerke - BWV 772-994)

zur Info:
Die Mozart Complete Edition von Philips zählt insgesamt 2618 Tracks (wenn man also jeden Tanz, jeden Satz eines Konzertes, jede Arie einer Oper einzeln zählt)

Liebe Grüße
Violoncellchen

Salut Viowörldchen,

dann war's halt das HWV...

Bei den 2.618 Tracks sind aber längst nicht alle Werke [Sätze] Mozarts dabei... die Edition müßte derzeit um mindestens ein Supplement ergänzt werden, zumal nur einige rekonstruierte Fragmente enthalten sind... von "complete" kann da sicher nicht die Rede sein. Ich habe mir aber schon einige Fremdergänzungen zugelegt... da kannst Du am Wochenende gerne mal hineinhören, besonders schätze ich die CD mit der angefressenen... äh... fragmentierten Mozarkugel:

Ulli

...wobei selbst da noch das "Andantino für Cello" fehlt

Die MCE mach aber auch einiges dadurch wett, dass sie bspw. die Kleine Nachtmusik doppelt enthält, sowie einige Bearbeitungen von Opernarien für Bläser, in der Summe müsste sich das halbwegs ausgleichen.

LG
VioWorldKannMichMalChen

Salut,

ja, KV 374g fehlt in der Tat leider in dieser ansonsten sehr interessanten Zusammenstellung diverser Fragmente. Nichtmal in der NMA habe ich das Fragment bisher finden können...

:motz:

Die doppelte Nachtmusik hätte man sich m. E. sparen können, um stattdessen weitere Harmoniemusiken aufzunehmen [z.B. Tito, Zauberflöte, Cosí]. Die habe ich natürlich trazom.

Ulli

Ja, an der NMA hab ich mir auch schon die Zähne ausgebissen. Im Inhaltsverzeichnis ist 374g enthalten, sobald man das pdf öffnen will, kuckt man eine neverending Sanduhr an.

Die einzigen CDs, die eine Aufnahme zu enthalten scheinen, sind diese:

und diese

Zitat

Dieses nur 33 Takte umfassende Andantino für Klavier und Violoncello ist, wenn auch nur fragmentarisch, das einzige solistische Werk Mozarts für Violoncello. Besonders die Ermangelung anderer Mozartscher Violoncellokompositionen dürfte der Auslöser für die zahlreichen Ergänzungen des Fragments vor allem im 20. Jahrhundert gewesen sein.

Quelle: SWR2.de

...zahlreich würde ich das nicht nennen...

LG
V.

Salut,

wegen dappichen 33 Takten werde ich mir sicherlich keine der genannten CDs zulegen, zumal "im 20. Jahrhundert ergänzt" :kotz:

Die CME zeigt bereits in diversen Ergänzungen, dass da verschiedene Jemands keine Ahnung von Mozart hatten... Da lob ich mit die Fragmente-CD mit der Kugel, wo lediglich das gespielt wird, was tatsächlich vorhanden ist... Du wirst überrascht sein...

Erstmals wurde KV 374g übrigens 1870 bei C. A. Spina nach einer Ergänzung von O. Bach gedruckt. Noch immer nicht geklärt scheint, ob das Fragment 1781 oder 1791 nicht fertiggestellt wurde.

Ich werde aber mal weiter den Kammermusikteil der NMA durchforsten - ein wenig Zeit habe ich ja noch [ich kann mir kaum vorstellen, dass das Fragment in der NMA nicht abgedruckt ist... nur: wo?]

Ulli

In der Online NMA steht es unter

X. Supplement
-> (117) Fragmente, NMA X/30/4 (Ulrich Konrad, 2002, BA 4616, 283 Seiten)
-> Fr 1782a: Andantino in B für Klavier und Violoncello KV Anh. 46 (374g) KV Anh. 46 (374g) Andantino ; Seite 77

Wenn deine (N)MA von vor 2002 ist, könntest du vielleicht Pech haben.

Ich in mal gespannt, wie sich die angefressenen Mozartkugeln anhören

LG
V.

Zitat

Original von Violoncellchen
Wenn deine (N)MA von vor 2002 ist, könntest du vielleicht Pech haben.

So ist es... das Supplement gibt es nämlich in meiner Edition nicht... aber ich habe ja bald Geburtstag...

Es ist dennoch ärgerlich, dass seit Jahrtausenden bekannte mehrtaktige Fragmente nicht abgedruckt sind, dafür aber zwei oder drei Urtakte zu irgendwelchen blöden Klaviersonaten... :motz:

Grüßle
Ulli

12/33 hab ich gefunden !

'http://www.eres-musik.de/catalog/images/htmlarea/Notenblaetter/1988.gif?osCsid=b8f5e20b1da9d81279b7a41cad7e4d87'

LG
V.

Na, dann üb schonmal... der meine Part ist ja very einfach und jenem von KV 454 II extrem ähnlich...

Ulli

vergisses!

Ab Takt 11 habe ich, die ich noch mit den Lagen I -IV kämpfe, verloren

Aber sowas interessiert den Herrn k. & k. von und zu Ritter vom goldenen Sporn ja nicht...vermutlich hätte er es noch als "Cello-Sonate für Anfänger" in sein Werkeverzeichnis eingetragen, hätte er es je fertig gestellt, nur um möchte-gerne Musikern wie mir zu zeigen, wo der Hammer hängt :motz: :angry:

*schmoll*

V.

Zitat

Original von katlow
46 Symphonien - bisher war mir lediglich die Existenz von 41 bekannt (wobei Nr. 37 bekanntermaßen zum überwiegenden Teil von Michael Haydn stammt. Ich gehe nicht davon aus, dass jemand hier in diesem Forum diesen Kunstgenuss bei sich zuhause hat - aber vielleicht hat ja jemand dennoch eine Erklärung dafür, wie es zu dieser wundersamen Sinfonie--Vermehrung gekommen sein könnte?

Salut,

Mozart hat weitaus mehr als 50 Sinfonien komponiert. Dazu haben [hatten?] wir auch bereits einen mehr oder weniger speziellen Thread, den ich auf Anhieb nun nicht finde.

Folgende ist diejenige Zählung, die auf insgesamt 41 Sinfonien kommt:

Nr. 01 Es-Dur KV 16
Nr. 02 B-Dur KV 17 [jetzt Anh. C 11.02, da nicht von Mozart]
Nr. 03 Es-Dur KV 18 [jetzt Anh. A51, da von C. Fr. Abel]
Nr. 04 D-Dur KV 19
Nr. 05 B-Dur KV 22
Nr. 06 F-Dur KV 43
Nr. 07 D-Dur KV 45
Nr. 08 D-Dur KV 48
Nr. 09 C-Dur KV 73
Nr. 10 G-Dur KV 74
Nr. 11 D-Dur KV 84
Nr. 12 G-Dur KV 110
Nr. 13 F-Dur KV 112
Nr. 14 A-Dur KV 114
Nr. 15 G-Dur KV 124
Nr. 16 C-Dur KV 128
Nr. 17 G-Dur KV 129
Nr. 18 F-Dur KV 130
Nr. 19 Es-Dur KV 132
Nr. 20 D-Dur KV 133
Nr. 21 A-Dur KV 134
Nr. 22 C-Dur KV 162
Nr. 23 D-Dur KV 181
Nr. 24 B-Dur KV 182
Nr. 25 g-moll KV 183
Nr. 26 Es-Dur KV 184
Nr. 27 G-Dur KV 199
Nr. 28 C-Dur KV 200
Nr. 29 A-Dur KV 201
Nr. 30 D-Dur KV 202
Nr. 31 D-Dur KV 297 "Pariser"
Nr. 32 G-Dur KV 318
Nr. 33 B-Dur KV 319
Nr. 34 C-Dur KV 338
Nr. 35 D-Dur KV 385 "Haffner"
Nr. 36 C-Dur KV 425 "Linzer"
Nr. 37 G-Dur KV 444 [nur Einleitung von Mozart]
Nr. 38 D-Dur KV 504 "Prager"
Nr. 39 Es-Dur KV 543
Nr. 40 g-moll KV 550
Nr. 41 C-Dur KV 551 "Jupiter"

Besonders im Bereich der "frühen Sinfonien" [man zählt dazu die gelisteten Nrn. 1-20] hat sich zwischenzeitlich einiges verändert: Es wurden einige Sinfonien wiederentdeckt bzw. Mozart zugeschrieben, einige eliminiert:

Hinzu kommen:

F-Dur KV 19a [ggfs. Nr. 02]
G-Dur KV deest "neue Lambacher" [ggfs. Nr. 03]
G-Dur KV 45a "alte Lambacher", heute Nr. 7a

Der feststehenden Zahlenfolge hinzugefügt wurden als

Nr. 42 F-Dur KV 75
Nr. 43 F-Dur KV 76
Nr. 44 D-Dur KV 81
Nr. 45 D-Dur KV 95
Nr. 46 C-Dur KV 96
Nr. 47 D-Dur KV 97
Nr. 48 D-Dur KV 111 [Ouverture zu Ascanio in Alba] zzgl. Presto KV 120
Nr. 49 -
Nr. 50 D-Dur KV 141a [Ouverture zu Il Sogno di Scipione KV 161 zzgl. Presto KV 163]
Nr. 51 D-Dur [Ouverture zu La finta giardiniera KV 196 zzgl. Allegro KV 207a]
Nr. 52 C-Dur [Ouverture zu Il Re Pastrore zzgl. Presto assai KV 213c
Nr. 53 -
Nr. 54 -
Nr. 55 B-Dur KV 45b

Warum die Nrn. 49, 53 und 54 nicht belegt sind, weiß ich nicht. Womöglich gehören die verloren gegangenen Sinfonien KV 66c, 66d und 66e hierher - es sind nur deren Incipits bekannt.

Wenn man jedoch die zur Sinfonie ergänzten Opernouvertüren hier mitzählt, dann muß man in logischer Konsequenz auch die zur Sinfonie verkürzten Serenaden "Haffner" KV 250 und "Posthorn" KV 320 hinzurechnen und dann stimmt letztlich gar nichts mehr...

In der Zählung muß man die Sinfonie Nr. 37 substrahieren, da diese von Michael Haydn stammt [Mozart komponierte lediglich eine langsame Einleitung dazu] und sicherlich dürfen auch einige der frühen Sinfonien wieder eliminiert werden.

Wie man nun auf exakt 46 Sinfonien kommt, ist ein reines musikalisches Würfelspiel... es kommt dabei vornehmlich auf den Wissensstand des jeweiligen Editors und dessen Qualifizierung der "Sinfonien" an. Mögliche Lösung:

+41 bisher gelistete Sinfonien
-01 Sinfonie Nr. 37
-02 Sinfonien Nr. 2 und Nr. 3
+06 Sinfonien Nr. 42-47
+01 Sinfonie Nr. 7a
+01 Sinfonie G-Dur KV deest "neue Lambacher"
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+46
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Ulli

Hallo,

Ich habe auch mal eine blöde Frage:

Seit wann sind deutsche Vortragsbezeichnungen gängig?
Schumann schreibt öfters über Stücke "lebhaft", "bewegt" oder "mässig"...
Ausserdem verwenden Hindemith und schönberg (bei seinen Kalvierstükcen) diese Bezeichnungen. Ähnlich, nur noch präzieser findet sich sowas ja auch oft bei Mahler.

Viele Grüße,

Raphael