Mozart Instrumentalkonzerte: Kadenzen

    Hallo liebe Taminos und Taminas,


    mein erster "richtiger" Beitrag in diese Forum führt mich gleich zu einem neuen Thema, dass ich ich dieser Form zumindest nicht gefunden habe im Forum.


    WIe in meiner Vorstellung beschrieben bin ich ja begeisterter Mozart-Verehrer; zusätzlich ist meine Libelingsgattung momentan auch noch, das Klavierkonzert - vielleicht die Gattung, in der Mozarts größte Meisterwerke zu finden sind.


    Was beir mir in diesem Zusammenhang lange ohne größere Beachtung und Studium blieb, sind die Kadenzen in diesen Konzerten. Ich gehe davon aus, dass hier fast jeder weiß, was eine Kadenz in einem Solokonzert ist? Trotzdem hier nochmal kurz auf den Punt gebracht: Eine Kadenz ist eine Passage in einem Solokonzert, die der Solist ganz alleine, also ohne das Orchester bestreitet. Sie war urspünglich dazu gedacht, dass der Solist seine (virtuosen) Fähigkeiten auf dem Instrument demonstreieren kann und gleichzeitig auch seine Improvisationsgabe zur Schau stellen kann. Denn noch kurz über Mozarts Zeit hinaus war es nicht üblich, die Kadenz für einen Satz zu "komponieren" (und aufzuschreiben), sie wurde zumeist im Konzert spontan improvisiert. In der Romantik gingen die Komponisten jedoch dazu über, die Kadenzen als festen Bestandteil eines Konzertes gleich mitzukomponieren und stilistisch einzupassen. Dadurch brauchte der Solist nicht mehr zu improvisieren (was der Komponist auch nicht wünschte, da die Kadenz ja als weitertragender Funktionsteil des Konzerts vorgesehen war und daher nicht mehr so variabel war).


    Gerade letzter Punkt führt mich nun zu meinem Thema:
    Mozart hat (obwohl er selbst natürlich glänzend improvisieren konnte) letztlich für die meisten seiner Konzerte Kadenzen aufgeschrieben: Lediglich zu 6 der 27 (23) Klavierkonzerte hat er niemals Kadenzen aufgeschrieben, oder diese wurden zumindest nicht überliefert. Ich vermute, dass er aufgrund seiner Schüler und vielleicht für sich selbst zur Erleichterung, Kadenzen aufgeschrieben hat, insbesondere auch bei den Konzerten die er speziellen Menschen gewidmet hat (diese konnten ja eventuell nicht selbst improvisieren). Interessant wird es nun bei den Konzerten, für die keine Mozart-eigenen Kadenzen existieren: Das sind die Konzerte Nr. 20 - 22 (KV 466, KV 467, KV 482) und Nr. 24 - 26 (KV 491, KV 503 und KV 537).


    Bei diesen Konzerten müssen die Pianisten also nach wie vor eine fremde Kadenz spielen, oder eine ganz einen schaffen. Nun war die Kadenz ja bei Mozart noch sehr frei, aber trotzdem sollte sie nach Möglichkeit schon stilistisch zum jeweiligen Konzert (und Satz) passen. Wenn man Mozarts Kadenzen eingehender stuiert findet man bestimmte Regelmäßigkeiten, wie er seine Kadenzen gestaltet hat - dadurch gibt es zumindest einige Anhaltspunkte. Immerhin der Rahmen der Kadenz ist ja von Mozart vorgegeben: Zu seiner Zeit und in seinen Werken wird die Kadenz fast ausschließlich eingeleitet durch einen Quartsextakkord auf der Dominante der Tonart. Den Schluss bildet (wenn das Thema des Satzes dies zuläasst) ein Triller, der auf dem Grundton (der Satztonart) endet. Der Raum dazwischen ließe sich rein theoretisch eben auch vollkommen willkürlich füllen. Aber für mich macht die Qualität einer Aufnahme einer der genannten sechs Konzerte unter anderem auch aus, was für eine Kadenz der Pianist entwirft (oder welche Fremkadenz er spielt). Passt sie in das Werk? Ist sie nicht zu übertrieben virtuos? Etc.).


    Es gibt einige berühmte Fremdkadenzen, die für die entsprechenden Konzerte sehr oft gespeitl werden:


    Für das Konzert Nr. 20 in d-moll, KV 466 hat Ludwig van Beethoven zwei Kadenzen geschrieben: Eine äußerst grandiose (wenn eigentlich auch teils recht unmozartische) Kadenz für den ersten Satz, sowie eine etwas "stilistisch missratene" (auch etwas weniger geniale) für den letzten Satz.


    Für das Konzert Nr. 26 in D-Dur hat der Russe Wanda Landowska ebenfalls Kadenzen geschrieben und dabei versucht, sie möglichst an Mozarts Stil zu orientieren, was ihm auch recht ordentlich gelingt. Ich denke diese Kadenzen sind schön, aber nicht herausragend.


    Da diese Kadenzen häufig gespielt werden bleiben im Grunde genommen nur die anderen vier Klaverkonzerte, für die bei jeder Aufführung eine Lösung gefunden werden muss.


    Hier würde mich sehr interessieren, welche Aufnahmen der Klavierkonzerte ihr Besitzt und wer da bei diesen Konzerten die Kadenzen ersonnen hat und wie ihr sie stilistisch und ästhetisch einschätz?


    Für das Konzert Nr. 24 in c-moll, KV 491 z.B. liegt meine bisherige Präferenz bei einer Kadenz von Evgeny Kissin (EMI Classics, Evgeny Kissin mit dem Londoner Symphonieorchester unter Sir Colin Davis: Mozart Konzert Nr. 24 und Schumann Klavierkonzert). Überhaupt betrachte ich diese Kadenz als ein Musterbeispielvon Fremdkadenzen für Mozartkonzerte. Kissin passt sich sher gekonnt Mozarts Kadenz-Stil an, ohne zu übertreiben. Dass die Kadenz trotzdem etwas wuchtig und virtuos ist, ist diesem mächtigen Werk in c-moll auch durchus angemessen.


    Ansonsten bin ich gerade erst auf der aktiven Suche nach weiteren Fremdkadenzen, besonders auch, was Gesamteinspielungen der Klavierkonzerte angeht. Ich besitze die spätere der beiden Gesamteinspielungen bon Daniel Barenboim (mit den Berliner Philharmonikern). Bei den vier fraglichen Konzerten hat Barenboim hier selber Kadenzen geschrieben, die ich jedoch z.B: wenieger passend und schön finde also etwa in einer Gesamteinspielung der Klavierkonzerte von Alfred Brendel. Dieser hingegen hat meiner Ansicht nach zumindest sehr kreative Kadenzen geschaffen, die jedenfalls was das aufgreifen und weiterverarveiten der Themen eines Satzes angeht sehr gut sind.


    Um nocheinmal auf die übrigen Konzerte zurückzukommen: Meistens respektieren die Pianisten Mozarts Genie und Können und spielen dessen eigene Kadenzen. Trotzdem gab es auch Pianisten, die zu den übrigen Konzerten Kadenzen entworfen hat, als Alternative zu den Mozart-eigenen. Hier würden mich besonders die des Engländers Edwin Fisher interessieren, der meiner Information nach zu ALLEN Klavierkonzerten von Mozart eigene Kadenzen entworfen hat. Aber da gibt es auch ältere Namen wie etwa Mozarts Schüler Johann Nepumuk Hummel, der für die Konzert KV 466 und das letzte KV 595 eigene Kadenzen geschrieben hat.


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    Von den Klavierkonzerten einmal abgesehen, hat Mozart soweit ich weiß zu allen anderen seiner Solokonzerte eigene Kadenzen geschrieben, d.h., dass Problem der Stilart taucht dort nicht auf.


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    So,
    mich würde nun also interessieren, was ihr für Kadenzen der sechs betreffenden Konzerte kennt und was ihr dazu denkt. Ich bitte darum dann konkrete Aufnahmen zu nennen, da ich wiegesagt auf der Suche bin. Oder allgemein zu Mozarts Kadenzen, was euch gefällt und was nicht? Welchen Stellenwert haben die Kadenzen für euch? Beachtet ihr sie überhaupt groß? Etc. Etc, was euch alles so zu diesem Thema einfällt.


    Ich persönlich mag in Mozartsklavierkonzerten oft besonders die Stellen um die Kadenz herum: Besonders die Gesaltung und Steigerung zur Kadenz hin, aber auch die Wiederaufnahem durch das Orchester etc.


    Viel SPaß beim diskutieren :)

    Hallo Peter,


    sehr schöne Threaderöffnung, vielen Dank! Es gibt zwar schon einen allgemeinen Thread zu Kadenzen in Klavierkonzerten , in dem auch einiges über Mozart steht - aber er hat auch bei diesem Thema sicher einen eigenen Thread verdient.


    Ein paar Dinge, die mir spontan einfallen: Die Beethoven-Kadenzen zu KV 466 mag ich sehr und bin immer enttäuscht, wenn sie nicht gespielt werden. Der in der Tat etwas "beethovensche" Charakter gerade der Kadenz zum ersten Satz stört mich dabei gar nicht, ich finde das ganz reizvoll.


    Bei KV 491 finde ich die Brendel-Kadenz in der Einspielung mit Marriner toll. Leider spielt Brendel dann in seiner späteren Aufnahme mit Mackerras eine andere - und verzichtet bei KV 466 auch auf die Beethoven-Kadenzen, die er unter Marriner noch bevorzugt hatte. Schade, denn insgesamt mag ich die späteren Einspielungen lieber.


    Stadtfeld habe ich mal im Konzert mit KV 466 und eigenen Kadenzen gehört - die im ersten Satz war ganz auf Bach getrimmt, etwas merkwürdig. Aber immer noch besser als der Rest seiner Interpretation.



    Viele Grüße


    Bernd

    @ Zwielicht danke für deine Antwort: Ich teile deine Sicht über die Beethoven Kadenzen. Ich finde zu den beiden moll Konzerten Mozarts eine Kadenz zu schreiben ist insofern anspruchsvoller, als wir keine moll-Konzert-Kadenz Vorlage von Mozart haben und außerdem die beiden moll Konzerte von Mozart gemäß ihrer Charakterrarität immer so genau in Augenschein genommen werden und eine schwache Kadenz viel mehr ins (störende) Gewicht fällt und insofern augenscheinlicher auffällt.


    Gerade wie Du sagst KV 466 kennt man denke ich so mit der Beethoven kadenz, dass man diese schon fast als "richtig dazugehörend" akzeptiert hat. Denn sie ist ja in der Tat sehr sehr imposant, komplex und äußerst ansprechend. Das sie eigentlich nicht Mozart gemäß ist bezieht sich ja nur auf den Stil. Sie ist eben unmozartisch aber trotzdem zu diesem Konzert sehr passend. Außerdem darf man hier ja auch Beethoven Respektzollen, der sich selbst immerhin als größten Mozartverehrer angesehen hat (und das ist finde ich nicht negativ zu verstehen, sondern drückt in der Tat eine ungeheure ehrliche Verehrung aus). Obendrein war dieses Konzert das Werk Mozarts welches Beethoven am meisten geschätzt hat. Daher bin ich auch immer enttäuscht wenn sie nicht gespielt werden.


    Brendels Aufnahmen von KV 491 kenne ich noch nicht - danke für die Hinweise die Kadenzen betreffend.


    PS: Wie kommt man denn darauf in KV 466 eine Kadenz auf Bach zu trimmen? Das wäre doch mal ein klarer Fall von Epochenstilverirung, oder? :)

    Zitat

    Original von Peter Pasdzierny
    PS: Wie kommt man denn darauf in KV 466 eine Kadenz auf Bach zu trimmen? Das wäre doch mal ein klarer Fall von Epochenstilverirung, oder? :)


    Ich vermute mal, Stadtfeld wollte seinem Image als Bach-Experte gerecht werden...


    Es gibt ja auch eine CD-Aufnahme mit Stadtfeld und dem NDR-Orchester unter Bruno Weil, auf der die Kadenz möglicherweise/wahrscheinlich ja auch drauf ist. Ich werde mir die aber nicht kaufen :D.



    Viele Grüße


    Bernd

    Zitat

    Original von Zwielicht


    Es gibt ja auch eine CD-Aufnahme mit Stadtfeld und dem NDR-Orchester unter Bruno Weil, auf der die Kadenz möglicherweise/wahrscheinlich ja auch drauf ist. Ich werde mir die aber nicht kaufen :D.


    Hallo Bernd,


    ich habe die CD- allerdings seit Ewigkeiten nicht mehr gehört. Aber ich kann ja bei Gelegenheit mal nachsehen, welche Kadenz STadtfeld spielt. Meine bevorzugte Aufnahme ist diese Einspielung allerdings nicht.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

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    Zitat

    Original von Caesar73
    Aber ich kann ja bei Gelegenheit mal nachsehen, welche Kadenz STadtfeld spielt.


    Ja, hör doch mal bei Gelegenheit rein, Christian. Würde mich interessieren!



    Zitat

    Meine bevorzugte Aufnahme ist diese Einspielung allerdings nicht.


    Kann ich nach meinem Konzerterlebnis verstehen...



    Viele Grüße


    Bernd


    Hallo Bernd,


    ich habe nachgesehen- zum Hören konnte ich mich noch nicht überwinden :D


    Also:


    KV 491: Stadtfeld spielt eine eigene Kadenz.


    KV 466: Stadtfeld spielt hier Beethovens Kadenzen.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

    Gibt es hier jemanden, der eine oder mehrere Kadenzen von Edwin Fisher kennt? Oder kann zumindest jemand meine Information bestätigen, dass der zu allen Mozart konzerten welche geschrieben hat?


    Ganz besonders würden mich Hummels Kadenzen für KV 466 und KV 595 interessieren? Weiß jemand, ob es Aufnahmen dieser Konzerte gibt, in denen diese Kadenzen verwendet werden (ich bezweifle, dass welche existieren, aber ein Versuch ist es wert)


    Liebe Grüße,
    Peter

    Zitat

    Original von Peter Pasdzierny
    Gibt es hier jemanden, der eine oder mehrere Kadenzen von Edwin Fisher kennt? Oder kann zumindest jemand meine Information bestätigen, dass der zu allen Mozart konzerten welche geschrieben hat?


    Ganz besonders würden mich Hummels Kadenzen für KV 466 und KV 595 interessieren? Weiß jemand, ob es Aufnahmen dieser Konzerte gibt, in denen diese Kadenzen verwendet werden (ich bezweifle, dass welche existieren, aber ein Versuch ist es wert)



    Hallo Peter,


    zu Aufnahmen kann ich Dir im Augenblick nichts sagen, aber bei Schott gibt es die Noten zu Fischers Kadenzen und zwar:





    Was Hummel angeht: Hummel hat ja Klavierkonzerte von Mozart für kleine Besetzung arrangiert. Einen Thread dazu findest Du hier im Forum- in der kammermusikalischen Abteilung ( :D ) :


    Hummel´s Bearbeitungen


    Die Bearbeitungen kenne ich zwar nicht, würde aber vermuten, dass Hummel hier auch eigene Kadenzen verwendet.


    Herzliche Grüße,:hello::hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

    Von Friedrich Gulda sind im Verlag Doblinger Notenausgaben seiner Kadenzen zu den Konzerten C-Dur KV 503 und D-Dur KV 537 erschienen.
    Seine bekanntesten Einspielungen dieser Werke: KV 503 hat er Mitte der 70er für DGG mit den Wiener Philharmonikern unter Claudio Abbado aufgenommen, KV 537 Mitte der 80er für Teldec mit dem Concertgebouw Orkest unter Nikolaus Harnoncourt.
    (Mit Abbado hat Gulda damals auch KV 466 aufgenommen, im dritten Satz spielt er auch eine Kadenz von Hummel, neben der von Beethoven.)

    Freundlicher Gruß
    Alexander

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    Edwin Fischer war Schweizer, Wanda Landowska Polin...


    Gulda spielt auch in KV 467 mit Abbado eine eigene Kadenz.


    Leider ist auf vielen Aufnahmen nicht vermerkt, welche Kadenzen gespielt werden; man sollte im Zweifel vielleicht von eigenen ausgehen.
    Habe jetzt in ein paar Aufnahmen von KV 466 hineingehört bzw. booklets gecheckt:


    Gulda, Pletnev spielen Beethovens
    Fischer spielt nicht die Beethoven Kadenz (m.E. auch kein Arrangement davon)
    Casadesus ebenfalls nicht
    Barenboim spielt ein Arrangement der Beethoven-Kadenz von Fischer
    Brendel spielt eine eigene
    Bilson ebenfalls


    Interessanterweise nehmen die beiden, die Beethovens Kadenz spielen, deutlich langsamere Tempi für den Satz. Zwar ist die Kadenz auch deutlich länger als die anderen, aber auch bis zum Einsatz der Kadenz benötigen sie gut eine Minute länger als die anderen. Barenboim liegt so dazwischen.
    Brendel, besonders aber Casadesus und Bilson haben entsprechend recht kurze, ziemlich stürmische Kadenzen, völlig anders als die "romantische" ausgedehnte Kadenz Beethovens.


    Angeblich gibt es von Schnabel eine zwölftönige Kadenz für KV 491. Ich bin mir allerdings nicht mehr sicher, ob ich sie sogar mal gehört habe. Die sicher empfehlenswerte Box unten ist mir z.Zt. zu teuer.
    Zumal ich beim Anhören der Fischer-Aufnahme feststellen mußte, daß ich momentan auf hist. Aufnahmen keine Lust habe [SIZE=7] und auf Mozart auch nicht besonders...[/SIZE]


    Hier habe ich jetzt auch keinen Nerv mehr, Kadenzen zu vergleichen. Casadesus spielt eine von Saint-Saens, die mir, als ich sie zum ersten Mal hörte, nicht besonders gefallen hat. Die meisten spielen eigene.


    Gould hat ja dieses c-moll-Werk als einziges Mozart-Konzert eingespielt (1961; es wurde auf der B-Seite des Schönberg-Konzerts veröffentlicht). Seine Kadenz gefällt mir gar nicht schlecht...



    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

    Bevor hier alles einschläft will ich nochmal ein Missverständnis aus dem Weg räumen:


    Dieser Thread war nicht so gedacht, dass hier nur aufgelistet wird: Bei der Aufnahme spielt der und der die Kadenz etc. Vielmehr war eigentlich ein richtiger Diskussionsthread meine Absicht - in dem Stil, dass man dann konkrete Beispiele mit einbeziehen kann und auf dieser Weise ebenfalls einige AUfnahmen aufgelistet werden).


    Aber eigentlich geht es mir hier um die Kadenzen von Mozarts Solokonzerten an sich: Was ist an ihnen interesant/faszinierend? Was unterscheidet sie von anderen Kadenzen von anderen Komponisten und Epochen? Sind sie für euch intressant oder eher unwichtig? (Ich z.B. finde die Kadenzen immer sehr spannend..ich freue mich da quasi immer schon drauf wenn ich ein Stück höre...bei Mozart finde ich oft beosnders die Hinleitung zu r Kadenz sehr schön und interessant), Was macht den Reiz der mozarteigenen Kadenzen aus? Gegenüber Kadenzen von Interpreren oder andren Komponisten? Wie sind sie in den verschiedenen Konzerten? WIe sollte man sie spielen? Gefällt es auch sie, wie auf den AUfnahmen zu hören? Etc. Etc. ich finde da gäbe es einige interessante Meinungen auszutauschen...oder nicht?


    Also: Nochmal auf einen neuen Versuch diesen Thread den richtigen Lebenssinn einzuhauchen :)


    Peter

    Kadenzen - besonders jene in Mozarts Klavierkonzerten- sind wie das Salz in der Suppe. Sie machen eine Tonaufnahme oft erst interessant.
    Es stellt sich allerdings die Frage WIE solche Kadenzen beschasffen sein sollen:


    a) Im Stil des 18. Jahrhunderts


    b) den eigenen Stil betonend - allerderdings unter Verwendung Mozartscher Klangmuster - speziell aus dem momentan gespielten Werk spannend.....
    (Solche Kadenzen werden oft zu Lebzeiten des Pianisten, der sie kreiert hat sehr bejubelt - um später alls "stilbrüchig" ad acta gelegt zu werden.


    c) Original - Kadenzen aus Mozarts Feder


    Lertztere werden bevorzugt bei Tonaufnahmen gespielt - jedoch widerspricht ihre Verwendung dem eigentlichen Gedanken, daß der Interpret sich mit SEINEM Beitrag selbst einbringen möge.
    Andrerseits war einst nicht abzusehen, daß die Werke noch Jahrhunderte nach ihrem Enstehen aufgeführt werden könnten.
    Die "Originalkadenzen" sind schon sehr wichtig - dennoch zeigt es von eiiner gewissen Einfallslosigkeit, sie imner wieder zu verwenden - und den Sprung ins Ungewisse nicht wagen zu wollen.
    Aus meiner Sicht ist es gerade die Vielfalt von Kadenzen, die die wiederholte Aufnahme ein und desselben Werkes rechtfertigt.....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Die "Originalkadenzen" sind schon sehr wichtig - dennoch zeigt es von eiiner gewissen Einfallslosigkeit, sie imner wieder zu verwenden - und den Sprung ins Ungewisse nicht wagen zu wollen.


    Man darf nicht vergessen das viele Pianisten nicht gerade mit Kreativität gesegnet sind. Mir persönlich ist es dann lieber sie greifen auf die - falls vorhanden - Originalkadenz zurück als etwas verkrampft "auf Teufel komm raus" herumzugurken und damit möglicherweise das Ende zu verhunzen.
    Es gibt ja schließlich einige Pianisten die selbst bei den Konzerten wo Originalkadenzen fehlen auf Kadenzen ihrer Kollegen zurückgreifen (wie zB Pires v. Badura-Skoda)
    Sicher kommt es auch auf die persönliche Sichtweise und Erwartungshaltung an, ob man hier bewußt einen Freiraum für Experimente offen läßt und ggf. auch Enttäuschungen in Kauf nimmt oder ob man einen Satz ohne jeglichen Stil- und Qualitätsbruch erwartet um es rundum geniessen zu können.
    Für mich persönlich gilt eher Zweiteres, höre ich schlechte Kadenzen innerhalb von ansonsten sehr guten Konzeren ist es so als würde mich man mich immer von Himmelssphären auf den Boden der Tatsachen zurückholen wollen.


    Ich hab neugierhalber in ein paar Kadenzen hineingehört und meine Eindrücke dazu schildern - überraschenderweise gehen die Meisten gehörten durchwegs für mich in Ordnung.


    Brendels Kadenz zu KV466 1.Satz ist prinzipiell nicht schlecht auch wenn ich diejenigen Beethovens auf jeden Fall vorziehn würde die sich zwar wohl stilistisch nicht genau an der Klassik orientiert aber trotzdem gut einfügt und viel Ausdruckskraft besitzt. Der in tiefen Lagen beginnende
    Anfang Brendels gefällt mir nicht, wirkt etwas plump einsetztend. Mit dem anschliessend einsetzenden crescendo wird es besser (auch stellenweise ein wenig an der Beethoven-Kadenz orientierend)


    Seine Kadenz zu KV491 1.Satz finde ich besser und insgesamt als durchaus gelungen (sowohl thematische Umarbeitung, Auszierung
    wie auch an Homogenität)


    Lupus Kadenz zu KV467 1.Satz halte ich ebenso für duchaus gelungen, lediglich den Übergang zur Coda finde ich etwas aprupt.


    Bei Guldas Kadenz zu selbigen Satz merkt man das er nicht nur Pianist sondern auch Komponist war, stilistisch ist zwar der Rythmus am Ende m.M. schon ziemlich modern anmutend was aber nicht störend wirkt, der eingebaute enharmonische Wechsel bei der Ausarbeitung des Seitenthemas eine gute Idee.
    Ebenso gut seine Kadenz zu KV537 wobei er hier noch mehr eine gewisse Virtuosität hervorhebt (nur kurz unterbrochen vom ruhigen Aufbau des Seitenthemas)


    Pires spielt bei KV537 1.Satz eine Kadenz von Paul Badura-Skoda, eine wie ich finde ebenso gut gelungene Kadenz an der im Grunde genommen nichts zu mäkeln gäbe.


    Etwas unbeholfen wirkt hingegen Barenboim bei KV482 1.Satz. Man merkt dieser meist einstimmig, zögerlich und thematisch äußerst langweilenden Kadenz an das ihm wohl das Kreative nicht so liegen mag. Zumindest beweist er damit Mut und es ist ja auch allemal legitim (besonders da es ja auch hier keine Originalkadenz Mozarts gibt)
    auch wenn es m.M. nach leider einen ziemlich qualitativen Bruch erzeugt.


    Buchbinders Kadenz zu KV537 1.Satz finde ich stilistisch sehr passend, er verwendet hier im Gegensatz zu den meisten Anderen häufiger typische klassizistische Merkmale wie zB Alberti-Bässe oder schnell aufsteigende große Terzen, hält sich nah an den Originalthemen und motiven. Für mich wird hier von bislang allen gehörten Kadenzen am Besten der Fluß ohne besonders merkbaren stilistischen oder qualitativen Bruch gewahrt. Dabei meinte Buchbinder einmal in einem
    Interview er spiele nur dann eigene Kadenzen wenn im jeweiligen Fall keine von Mozart existiert (mit Ausnahme von Beethovens KV466-Kadenzen die er großartig findet)


    Zuletzt die bei Alfred beliebte Mozartinterpretin Ingrid Haebler bei KV537
    1.Satz. Die Überleitungen zu den Themen finde ich nicht gelungen, die Kadenz für sich beginnt für meinen Geschmack auch zu schnell um gleich damit auch wieder aprupt überzuleiten. Ansonsten versucht möglichst nah am Originalstil Mozarts zu halten - insgesamt eher Durchschnitt für mich.


    lg
    Thomas


    P.S.: Korrektur im Text - natürlich meinte ich Alberti und nicht Diabelli.

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

    @ Alfred und âme:


    Ich denke, dass ihr beide recht habt, bzw. was richtiges gesagt habt: Ich schätze es auch oft, wenn eine original Kadenz von Mozart ertönt, einfach weil es dann natürlich auf jeden Fall gefällt und eben auch stilistisch passt. Ich hatte zwar noch nicht darüber nachgedacht, dass es vielleicht etwas stur ist immer nur Mozarts Kadenzen zu spielen, aber Alfred hat zumindest recht, dass einige Kadenzen völlig genügen um neue Aufnahmen der Konzerte zu rechtfertigen (zumindest als ein wichtiger Grund).


    Mit der Kreativität, bzw. der Qualität von Ideen der ausführenden Pianisten ist schon ein Problem angesprochen worden: Auch mich kann es sehr stören, wenn ich eine eigene Kadenz dann nicht als so gut erachte, aber andererseist fasziniert das ja gerade, wenn man eben noch nicht weiß wie die Kadenz sein wird. Denn wie Alfred sagt ist die Kadenz ja durchaus gerade als Raum für eigene (!) Improvisation des Interpreten gedacht. Wenn der Komponist die Kadenzen aufschreibt ist es insofern im Prinzip keine Kadenz mehr, sondern eben eine Solo-Stelle im Konzert, die der Komponist wie jeden anderen Takt des Konzertes auch fest und selber komponiert hat. (So wie es dann ja später in der Romantik üblich wurde)


    Ich denke deswegen Folgendes: Die Zeit von Mozarts Tod bis jetzt war natürlich so lang, dass wir heute ein völlig anderes Kunstverständnis und einen so anderen Stil haben. Deswegen vrmute ich, dass es zumindest dann stilistisch schwierig wird, wenn der Interpret tatsächlich währende der Aufführung/Aufnahme improvisiert (wird das überhaupt gemacht?). Aber andererseits kann man ja auch neue Kadenzen "komponieren" also eben nicht direkt improvisieren, sondern schon vorher kreieren und überdenken. Auf diese Weise mit Zeit und Verstand können dann natürlich durchaus sehr interessante und neue Kadenzen entstehen - und es besteht die Chance sie vorher auf ihre Wirkung und Qualität zu untersuchen um geneigten Mozarthörern negative Erlebnisse, wie von âme geschildert, zu ersparen.


    Zumindest mit letzter Methode also von mir ein klares Votum für Alfreds Ansicht, dass es etwas "stur" ist immer nur Mozarts Kadenzen zu spielen. Wobei es natürlich wieder auf den Grund ankommt: Wenn der Interpret sie nur spielt um nicht selbst improvisieren/komponieren zu müssen ist das eher als stur und negativ anzusehen. Wenn er aber einfach aus Ehrerbietung, oder aber aus ehrlicher Präferenz und Wertschätzung Mozarts eigene Kadenzen spielen will, so glaube ich doch, dass einem dann letztendlich doch das höchste Hörvergnügen mit den original Kadenzen zu Teil wird.


    Liebe Grüße,
    Peter

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner

    "Komponierte" Kadenzen widersprechen eigentlich dem Sinn einer Kadenz. Dennoch hot Mozart (und nicht nur er) mehrfach Kadenzen zu seinen Konzerten aufgeschrieben.
    Daraus lässt sich die Vermutung ableiten, daß schon zu Mozarts Zeiten nicht alle Pianisten in der Lage waren, eine ädiquate Kadenz zu improvisieren - oder zumindest - selbst zu schreiben....


    Mozart, und nicht nur er, schrieben für Ihre Zeitgenossen, nicht für die Nachwelt. Daher konnte das Problem stilistisch abweichender Kadenzen nicht in Betracht gezogen werden.


    Selbstverständlich ist es auch heute möglich Kadenzen zu improvisieren, welche - zumindest für uns Zeitgenossen - stilistisch zum Werk zu passen scheinen....


    Zitat

    Deswegen vermute ich, dass es zumindest dann stilistisch schwierig wird, wenn der Interpret tatsächlich währende der Aufführung/Aufnahme improvisiert (wird das überhaupt gemacht?).


    Ja das wird vereinzelt noch gemacht, zumindest Robert Levin beherrscht diese Kunst und übt sie auch gelegentlich aus.
    Hiebei ist allerdings in Betracht zu ziehen, daß spontan improvisierte Kadenzen von Mal zu Mal verschieden klingen, und daß ferner auch die Qualität dieser "Einmalwerke" ziemlichen Schwankungen unterworfen ist.


    Das galt auch schon zu Mozarts Zeiten - und niemand störte sich daran.
    Problematisch wurde es erst muit der Erfindung der Tonaufzeichnung, welche Sofotvergleich in beliebiger Wiederholung ermöglicht....


    Selbstverständlich sollte ein Klassikeinsteiger zumindest zu Beginn seiner "Karriere"
    Mozarts Klavierkonzerte mit den Originalkadenzen (soweit vorhanden)
    hören, und später dann Alternativen kennenlernen....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



    Zitat

    Dennoch hat Mozart (und nicht nur er) mehrfach Kadenzen zu seinen Konzerten aufgeschrieben. Daraus lässt sich die Vermutung ableiten, daß schon zu Mozarts Zeiten nicht alle Pianisten in der Lage waren, eine ädiquate Kadenz zu improvisieren - oder zumindest - selbst zu schreiben....


    Pianist ist nicht automatisch gleich Komponist. Da liegt der Hase im Pfeffer. Und selbst dabei gibt es einen kleinen Widerspruch: Für das Konzert, welches Mozart für Theresia Paradis, die selbst Komponistin war, komponierte, hat er ebenfalls Kadenzen aufgeschrieben.


    Zitat

    Deswegen vermute ich, dass es zumindest dann stilistisch schwierig wird, wenn der Interpret tatsächlich währende der Aufführung/Aufnahme improvisiert (wird das überhaupt gemacht?).


    Ja, das praktiziert z.B. Arthur Schoonderwoerd regelmäßig so. Inwieweit ein Interpret aber tatsächlich improvisiert, lässt sich kaum mit Sicherheit sagen: Für einen Pianisten, welcher an einem Konzertabend ein oder zwei Klavierkonzerte auswendig vorspielt, ist es ein Leichtes, zusätzlich einige vorher "komponierte" Kadenzen wie "ganz zufällig" und gerade eben improvisiert zu spielen... Die Improvisationsfähigkeit kann man im Prinzip nur "testen", indem man dem Interpreten ein ihm völlig unbekanntes Thema vorgibt, auf das er improvisieren soll.


    :hello:


    Ulli

    „Vielleicht werden Stockhausen und Boulez für uns mal so sein wie Brahms und Beethoven, aber zum Glück lebe ich dann nicht mehr.“
    (David Oistrach)

    Hallo,


    nicht eine Kadenz zu einem Klavierkonzert, sondern Nigel Kennedys
    Kadenz zu Mozarts Violinkionzert Nr. 4 möchte ich hier zur Diskussion stellen.



    Ich hörte sie live im Mai diesen Jahres in Dortmund und habe mir auch die CD zugelegt. (Dazu nebenbei: Das Beethovensche Violinkonzert habe ich auch von Kennedy schon besser gehört.)
    Was haltet ihr von einer modernen Kadenz, die sich nicht nur "modern" anhört, sondern auch sonst außerhalb der Konventionen herkömmlicher Kadenzen lieg? Die angesprochene Kadenz würde ich eher dem Bereich der Weltmusik als der klassischen, auch zeitgenössischen Musik zuordnen. Obwohl ich Kennedy sonst sehr schätze, teilweise auch als Jazzmusiker, befremdet mich doch dieser Bruch im Konzert, nicht um des Bruchs willen, sondern weil mir die Kadenz doch ziemlich flach - so wie eben die so genannte Weltmusik oft ist - vorkommt.
    Eure Meinung?!


    Grüße
    tukan

    Im Rahmen meiner "Mozart-Iniative" in diesem Forum (hat überhaupt schon jemand bemerkt, daß es derzeit sowas gibt ?) möchte ich versuchen etwas Leben in diesen Thread zu bringen, wobei das natürlich schwierig ist, weil die meisten Pianisten von heute das Risiko scheuen und lieber Mozarts eigenen Kadenzen spielen, als eigene, welche dann zur willkommenen Spott-Zielscheiben von mißliebigen Kritikern werden könnten......


    Ich habe schon erwähnt, daß Robert Levin - er ist derzeit -gemessen an seiner Bedeutung- viel zu wenig auf Tonträger präsent - gerne spontane, oder zumindest weitgehend spontane, eigene Kadenzen improvisiert.


    Matthias Kirschnereit hat für seine Gesamtaufnahme von Mozart Klavierkonzerten ebenfalls teilweise eigene Kadenzen geschrieben. Ich vermute, er hat dies mit halbem Herzen getan, denn in einem der Beihefte schrieb er (sinngemäß), daß er Mozarts eigene Kadenzen nur mit zwiespältigen Gefühlen durch eignen ersetze. Diese Skrupel scheint Levin nicht zu haben, er nimmt quasi die Tradition des 18. Jahrhunderts beim Wort - und setzt sie fort.


    Auch die Bilson Aufnahme weist einige Kadenzen, welche der Pianist selbst verfasst hat, auf den Originalcovern aus - ist also auch in dieser Hinsicht interessant.


    Beinahe selbstverständlich ist, daß Paul Badura Skoda Kadenzen (und nicht nur, sondern auch Rekonstruktionen) geschrieben hat.


    Überrascht war ich jedoch, als ich sah, daß auch Alfred Brendel dies getan hat - ich hatte es anders in Erinnerung, Woraus man sehen kann, daß man sein eigenes "Wissen", oft jahrzehntelang in den grauen Zellen gelagert und dort der Verfälschung preisgegeben - von Zeit zu Zeit einer Überprüfung unterziehen sollte......


    Entgegen zum Threadersteller bin ich schon dankbar, wenn auf "Fremdkadenzen" in Mozarts Klavierkonzerten hingeiesen wird. Natürlich wäre gelegentlich eine "Rezension" wünschenswert, aber das ist wohl derzeit kaum zu erreichen......


    mit freundlichen Grüßen aus Wien


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



    Doch, lieber Alfred, ich habe das mit Freude bemerkt, und ich werde mich auch nach Beendigung meiner Beethoven-Besprechungen (jetzt steht nur noch die Dohnany-GA aus), hier fleißig beteiligen.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

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    Einen Beitrag zu diesem Thema möchte ich in Bezug auf diese famose, leider nicht ganz komplette Sammlung von Klavierkonzerten Mozarts mit Rudolf Serkin unter Claudio Abbado posten:
    Serkin spielt


    1. Mozarts eigene Kadenzen im Konzert Nr. 8 C-dur KV 246 "Lützow-Konzert", Nr. 9 Es-dur KV 271 "Jeunehomme", Nr. 12 A-dur KV 414, Nr. 15 B-dur KV 450, Nr. 16 D-dur KV 451, Nr. 17 G-dur KV 453, Nr. 18 B-dur KV 456 (hier der Eingang im Finale von Serkin selbst), Nr. 19 F-dur KV 459, Nr. 23 A-dur KV 488 und Nr. 27 B-dur KV 595;


    2. eigene Kadenzen im Konzert Nr. 21 C-dur KV 467, Nr. 22 Es-dur KV 482 und Nr. 24 KV 491;


    3. Beethovens Kadenzen im Konzert Nr. 20 d-moll KV 466 sowie im Kopfsatz des Klavierkonzertes Nr. 25 C-dur KV 503 die Cadenz von Robert Casadesus, die so umfangreich ist, dass der ganze Satz auf 17:51 Minuten kommt und somit nicht nur in dieser Box der längste Satz in Mozarts Klavierkonzerten ist.


    Liebe Grüße


    Willi :rolleyes:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

    Ich hoffe, dass diese Komposition, die ich hier vorstellen möchte, auch in diesen Thread passt; ich denke allerdings schon. Und zwar geht es um die Konzerte für Cambalo, 2 Violinen und Basso Continuo Nr. 1-3, KV 107.

    Es ist bemerkenswert, dass Mozart hier auf Kompositionen für pianoforte von Johann Christian Bach Bezug nimmt, den er ja überaus geschätzt hat; dies wird an diesem Bericht deutlich, der auf einen Besuch Mozarts in London Bezug nimmt, wo Bach lebte:


    "...als er beim Könige spielte, nahm er eine bloße Baßstimme und spielte eine vortreffliche Melodie darüber. Johann Christian Bach, der Lehrmeister der Königin, nahm den kleinen Mozart auf den Schoß und spielte einige Takte fort, und so abwechselnd spielten sie eine ganze Sonate mit einer solchen Präcision, daß jeder, der ihnen nicht zusah, glauben mußte, das Stück würde nur von Einem gespielt...."


    Von daher lässt sich leicht nachvollziehen, dass die Bearbeitung dieser Stücke Bachs für Mozart sicherlich eine besondere Herzensangelegenheit war.


    Auf der vorliegenden Aufnahme kann man sehr schön auch die Werke beider Komponisten sehr schön im Vergleich hören. Mozarts eigene Handschrift ist unverkennbar, und er mengt diesen Kompositionen nicht nur die ihm eigene heitere, elegante Non-Chalance bei, auch schroffe, die Augenbrauen musikalisch zusammenziehende Akzente fehlen nicht.


    Um an die vorherigen Postings anzuschließen: hier finden sich sowohl Mozarts eigene Kadenzen (beim 1. Konzert) als auch die m. E. sehr gelungenen Kadenzen Pieter-Jan Belders.


    Insgesamt eine wunderbare Einspielung mit sehr guter Klangtechnik, die eine große Freude darstellt; vielleicht ein Seitenweg im Schaffen Mozarts, allerdings ein sehr reizvoller.


    Hier das Cover der originalen Einzel-CD, die aktuell in dieser Sammelbox enthalten sein dürfte:


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