Muss Musik "schön" sein?

.... ausser für den einzelnen stimmen.

wie wahr, wie wahr.

Liebe Grüße aus Wien,

Sonja

Welch ein Thema -
Hierzu muss ich gleich mehfach antworten:

Muss Musik "schön" sein?
Nein, wie man in den deutschen Charts erkennen kann, verkauft
sich Schrott sehr gut.

Muss Musik "schön" sein?
Was ist schön? Was dem einen die Eule ist dem anderen die
Nachtigall. Viele empfinden z.B. Andre Rieus Musik wunderschön andere
finden das zum weglaufen.
Man kann es nie allen recht machen, also muss jeder für sich
entscheiden, was ihm gefällt.

Muss Musik "schön" sein?
Sie muss nicht schön sein... Aber niemand kann von mir verlangen,
dass ich mir 'unschöne' Musik anhöre.

Muss Musik "schön" sein?
Ja ja ja - sie muss schön sein.

Hallo!

Zitat

Original von Ulli
da der "Elite"-Thread wie eine Bombe eingeschlagen hat, krame ich mal diesen hervor, in Spannung auf das, was die bereits etablierten "Neulinge" zu diesem dissonanten Thema beitragen möchten.

Etablierter Neuling? Da fühle ich mich irgendwie angesprochen...
Ich verstehe die Frage so: "Muß Musik für mich schön sein ?"
Denn darüber zu diskutiern, ob man Komponisten vorschreiben sollte, in irgendeinem Sinne nur "schön" zu komponieren, macht ja wenig Sinn.
Von der Vorstellung, daß es einen objektiven Schönheitsbegriff gibt, muß man sich wohl verabschieden. Der Begriff "schön" ist letztlich subjektiv, aber er ist kein Werturteil. Kant hat das mit "Um etwas gut zu finden, muß ich jederzeit wissen, was der Gegenstand für ein Ding sein soll, das heißt einen Begriff von ihm haben. Um Schönheit woran zu finden, habe ich das nicht nötig" gut (schön ?) ausgedrückt. Ich gebe zu, in unserem, auch meinem Sprachgebrauch gehen "gut" und "schön" manchesmal durcheinander. Man sollte sich aber dessen bewußt sein.
Sorry für den Exkurs, aber um zu antworten, muß ich erst mal klären, was "schön" für mich bedeutet, das ist hier schließlich der Schlüsselbegriff.
Ich mache es mir mal leicht und klammere mich an Kant, der definierte: "Schön ist, was ohne Begriff Gegenstand eines notwendigen Wohlgefallens ist."
Schöne Musik ist für mich also Musik, die aus sich heraus bei mir Wohlgefallen erregt. Und das ist genau das, was ich haben möchte, wenn ich Musik höre!
Zugegeben, manche ernste, von Tod und Krieg und Krankheit handelnde Musik ist schwer als schön zu bezeichenen. Aber letztlich höre ich sie doch, weil die Weise, wie Leid in ihr verarbeitet wird, mir wohl gefällt...
Viele Grüße,
Pius.

Das Problem ist, wie schon mehrmals gesagt, das "Schönheit" subjektiv ist. Für mich kann ein Werk von Schönberg genauso "schön" wirken wie etwas von Bach, Mozart, Mendelssohn etc.

Eigentlich lautet meine definitive Antwort auf die Frage: NEIN

da ich z.B. Stravinsky, Prokofieff, Schönberg, Berg, Schostakowitsch etc. nicht unbedingt als "schön" bezeichnen würde, ich sie aber für große Musik halte und sie nichtsdestotrotz gerne höre oder spiele.

Hallo Gerritt!

Deinen Ausführungen kann ich nur vollinhaltlich zustimmen. Für mich muss Musik nicht "schön" sein, wie immer man diesem Begriff auch interpretiert, sondern muss meine Emotionen wecken und meinen Verstand anregen. Daher gibt es für mich keine Gegensätze schön-häßlichl, alt-modern usw, sonder nur Musik die mir gefällt und Musik, die mir nicht gefällt.

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, mich NICHT an Dieser Debatte zu beteiligen, weil ich sowohl die Fragestellung als solche wie auch die Mehrheit der möglichen Antworten von vorn herein für verfänglich halte:

SINN würde das ganze nur machen, wenn man VOR einer solchen Diskussion die Begrifflichkeiten genau klärt und danach die entsprechenden Claims absteckt.

Jeder andre Weg sagt allenfalls etwas über das persönliche Empfinden eines Hörers aus.

Natürlich kann man versuchen, sich über Form, Struktur, Faktur UND Interpretation einem Kunstwerk zu nähern und hat die Möglichkeit, bei einiger Kenntnis der Materie, festzustellen, daß das Werk alldem entspricht, was man von Kunst erwartet...

Soweit die Theorie, dann hört und er-hört es und ist: enttäuscht....

Musik muss mich bewegen, mich in ihren Fluss einbeziehen und dieses kann mit allen möglichen Mitteln, sowaohl mit denen, die Dufay zur Verfügung standen wie auch mit den Klang-Trauben Ligetis geschehen.

Schönheit halte ich für ein verwaschenes und viel zu ungenau definiertes Kriterium, als das mir diese ein Gradmesser zur Beurteilung von Musik sein könnte.

Zitat

Original von Ulli
Wer fasst gerne in einen Kaktus?

Zitat

Mag sein, dass dies auch eine Krankheit ist - keine Ahnung.

Wenn es eine ist, zeige ich auch deutliche Symptome. Und möchte nicht geheilt werden.

Gruß
Rinhard

Vivaldi: stimme mit dir überein. sehr schön dargestellt. =)

vor mir hats schon einer gesagt...schön...kann nur subjektiv gesehen werden. der eine findet 12-ton Musik schön, der andere findet es unschön.

Hallo, Ulli!

Zitat

Original von Ulli
Salut,

ein neuer Aspekt -

Ich hörte vor kurzem im Radio sehr interessiert [versehentlich reingezappt] einen faszinierenden Bericht eines "Meisters" über das Unterrichten seiner Schüler. Dabei fielen sinngemäss Satzfetzen wie "...erst nach jahrelangem Studium des Instrumentes kann man den Meister erkennen..." oder "...der Schüler ist in dem Instrument zu Hause...", "...ein Ton ist nicht gleich einem Ton..." und ähnliche eigentlich bekannte Aussagen. Erst als es an die Hörbeispiele ging, kam die Vollbremsung [o.k., ich war wieder im Auto...]: Es handelte sich um Indische Klassische Musik. Anfangs hörte ich zunächst entgeistert, dann entzückt, dann genervt zu und schaltete um.

Offensichtlich hat das Schönheitsempfinden auch seine Wurzeln in der Mentalität. Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang, dass es für die orientalsiche oder asiatische Klassische Musik im alten Europa nur einige wenige Interessenten gibt, die Japaner und Chinesen aber beispielsweise ganz im Gegenteil auf die europäische Klassische Musik einstürmen, als gäbe es irgendetwas umsonst...

Wie ist das nun zu erklären

Ein gespannter
Ulli

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Wie ich oben schon geschrieben habe, ist das Schönheitsempfinden etwas absolut subjektives; diese subjektive Sicht ist aber (häufig unbewußt) kulturell geprägt durch den Kulturkreis, in dem man lebt.
So kommen die Phänomene zustande, daß was z.B. in Teilen Afrikas als Schönheitsideal gilt, z.B. Frauen mit Lippen- und Ohrenpflöcken, "uns" häßlich erscheint.
Nun zur Musik. Da fällt mir eine (angeblich wahre) Anekdote ein:
Der Botschafter von Siam (muß also schon eine Zeit lang her sein) wurde in die Oper eingeladen - ich verschweige mal den Komponisten, an dem liegts nicht (obwohl das einige anders sehen würden). Es war seine allererste Erfahrung mit der europäischen Musikkultur. Anschließend wurde der Botschafter bei einem Empfang gefragt, was ihm denn am besten gefallen habe. Er antwortete: "Das ganz am Anfang." Man spielte ihm die Ouvertüre auf dem Plattenspieler vor, er aber erwiderte: "Nein, ich meinte das davor."
Wie sich herausstellte, hatte ihm das Einspielen des Orchesters am besten gefallen.
Möglicherweise bin ich ein ebensolcher "Banause", wenn ich zu einem Konzert mit ostasiatischer Musik eingeladen werden sollte...
Viele Grüße,
Pius.

P.S.: Bei indischer Klassik habe ich auch nicht mehr "Ausdauer" als Du, Ulli.

Ulli:

Zitat

ich für meinen Teil kann "Schönheit" schon empfinden und zumindest ansatzweise beschreiben

Hallo Ulli,aber genau an dieser Stelle liegt "der Hase im Pfeffer", denn nur dann, wenn etwas genau definiert ist, darf man sich in Maßen sicher sein, von wirklich ein und derselben Sache zu reden !

Dazu gehört auch, daß der selbsterfundene Schönheitsbegriff unter Umständen einer Hinterfragung durch die Philosophie standhalten muss !
Kann deiner das ? Und was jemand als "persönlich schön oder weniger schön" empfindet, interessiert mich, ehrlich gesagt, nicht wirklich !

Kunst sollte bewegend sein oder etwas in einem "bewegen". Dazu können viele Mittel zum Einsatz kommen. Ist der "Isenheimer Altar" Grünewalds hässlich, weil auf ihm auch "Verwesungsfarben" zu sehen sind ! Ist der Grundansatz aller Musik automatisch schön, wenn lediglich gewisse Regeln eingehalten werden, die das (immer noch) aussschliesslich am mittleren 19. Jahrhundert orientierte Ohr nicht verletzen ??

Schönheit mag vielleicht im Kommerz, in der Werbung und im Kunstgewerbe ihren Platz haben, als Kategorie, KUNST daran zu messen, halte ich sie für untauglich....

Ulli:

Zitat

Demzufolge kann es für mich lediglich "schöne Kunst" und keine "häßliche Kunst" geben.

Behaupte ich an irgendeiner Stelle meiner Ausführungen etwas anderes ??

Ich warnte lediglich vor voreiligem Operieren mit Begriffen, die für das Umreissen eines Phänomens wenig tauglich sind ! Die Philosophie mag da ja noch ein Wörtchen mitzureden haben, aber die Theologie ????

Ich verabschiede mich erstmal bis zum Beginn der neuen Woche und grüsse herzlich ins (leider lange von mir nicht mehr bereiste) Elsass

Schönheit kann das Ergebnis von Kunst sein, aber wohl schwerlich das Ziel. Je mehr man Schönheit als solche beabsichtigt, um so mehr wird man sie verfehlen.
Kunst ist für mich schön, wenn der Ausdruck, der in einem Werk gefunden wird, authentisch ist. Das Werk kann dabei in seiner äußeren Form alles andere als von formaler Schönheit sein (Guernica, Picasso). In diesem Sinne ist Kunst von Wahrheit, von persönlicher Wahrheit, die zugleich auch in ihrer Geschichtlichkeit Wahrheit sein muß, nicht zu trennen.

Hallo Ulli,

dann eine einfache Frage: Ist Picassos "Guernica" (ich denke, unstreitig große Kunst") in Deinem Sinne "schön"?

Beste Grüsse,

C.

Schönheit zu definieren erscheint mir unmöglich. Heißt das, daß wir nicht wissen, was Schönheit ist? Mein Gott, es ist auch unmöglich, Liebe zu definieren. Solche menschlichen Grundbegriffe lassen sich nicht definieren. Deshalb empfinde ich Diskussionen über Schönheit einfach als Krampf.

Das im Vorwege. Ansonsten: Musik muß ganz sicher nicht schön sein. Klassische Musik hat aber für mich das Zentrum in einem entwickelten Schönheitssinn. Insofern möchte ich die Frage für mich bejahen. Klassische Musik hat mit Sicherheit auch andere Facetten: Emotionalität und Tiefe. Aber die Schönheit ist ihr Zentrum.

Dabei habe ich mit Sicherheit einen sehr weiten Schönheitsbegriff. Daß zum Beispiel Schostakowitschs Musik nicht schön sein soll, wie hier gesagt worden ist, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt ja wohl noch eine andere Schönheit als die von Mozart.

Musik ohne Schönheit brauche ich nicht. Eine Musik, der diese entscheidende Facette fehlt, interessiert mich nicht.

Wenn BigBerlinBär dann schreibt:

Ist der Grundansatz aller Musik automatisch schön, wenn lediglich gewisse Regeln eingehalten werden, die das (immer noch) aussschliesslich am mittleren 19. Jahrhundert orientierte Ohr nicht verletzen ??

so finde ich ganz im Gegenteil, daß Musik, die gewisse Regeln einhält, die nicht unbedingt die des mittleren 19. Jahrhunderts sein müssen, durchaus nicht schön sein muß. Tatsache ist , daß ich schlechte klassische Musik nicht als schön empfinde. Sondern als banal, weil eben nicht genial. Schlechtes Barock ist schablonenhaft, schlechte Klassik ist banal, schlechte Romantik biedermeierlich abgedroschen, schlechte Spätromantik schwülstig. "Automatisch schön" ist nur eine Musik, die sich jeglicher Konkurenz mit dem Banalen entzieht. Aber gewiß nicht Händel, Mozart, Brahms oder Mahler ( selbst die hatten ihre schwachen Momente).

Als "automatisch schön" empfinde ich bisher die Polyphonie der Renaissance. Womit gesagt ist, daß mir zu ihr noch der Zugang fehlen mag. Ich habe aber auch insgesamt noch sehr wenig gehört. Eine Missa von Palestrina hat mir mal gefallen, insgesamt erscheint mir aber die Musik zu abgehoben. Womit gesagt ist, daß, um etwas in gewisser wesentlicher Hinsicht schön zu finden, man etwas "ähnlicher Art" oder "gleichen Stils" schlecht finden können muß. Erst vor dem Hintergrund der erkennbaren Zweitklassigkeit hebt sich das Schöne ab.

Mit gewissen Stücken moderner Musik geht es mir dann so, daß sie mir "automatisch häßlich" erscheinen. Also zum Beispiel Henze und Rihm ( was ich von ihnen kenne). Ich persönlich glaube zwar nicht, daß diese Musik viel taugt, aber ich mag mich natürlich irren. Das ist ja auch völlig unwichtig. Es gibt aber wohl manches von Berg, Bartok, Strawinsky oder Messian, was ich schön finde. Dann wieder Tavener, Arnold, Rautavaara, Adams. Will sagen, das ist dann wieder Musik, die ich wieder gut oder schlecht finden kann, die nicht automatisch "häßlich" oder "schön" ist. Wobei ich nicht glaube, daß jede Musik, der ich ihre Banalität nicht gleich anhöre, automatisch gut sein muß. Ich glaube nämlich, daß das Wort von den Schriftstellern, die ihre Wässerchen trüben, damit sie tief erscheinen, auch für die Musiker gilt.

Insofern mache ich nun Schönheit gerade daran fest, daß sie etwas ist, das sich vom Banalen abhebt. Nicht indem es sich in einen esoterischen Elfenbeinturm begibt, von dem aus sie die banale Welt unter sich sehen kann. Sondern indem das Schöne das weniger Schöne gnadenlos aussticht.

Gruß Martin

Hi Leute,

ich denke, das Problem bei dieser Diskussion ist, daß Musik ja sehr unterschiedliche Stimmungen ausdrücken kann. Es gibt ja nicht nur die Musik des Wohlbefindens/Wohlklangs, sondern auch Musik der Trauer, des Schmerzes, des Hasses, der Verzweiflung, der Zerstörungswut, der Katastrophe. Und für solche Arten von Musik finde ich den Begriff "schön" einfach nicht so geeignet. Musik ist manchmal erschütternd, ergreifend, aggressiv, aufputschend oder niederschmetternd, frech, rücksichtslos, ironisch, sarkastisch. Mit dem Begriff "Schönheit" komme ich dieser "anderen" Musik nicht bei.

Gruß
Heinz

hallo, ich sage - leicht zorngerötet X(- NEIN, muß sie nicht. unabhängig der schwierigen frage, was 'schön' sei .... musik ist KUNST, und die muß WAHR und nicht immer nur SCHÖN sein, denn das beschränkt ihren ausdruckscharakter !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

unabhängig davon höre ich natürlich auch am liebsten SCHÖNE und WAHRE und GROSSE und ERGREIFENDE Musik

es grüßt herzlich an einem schönen vorsommermittag ...

Zitat

Original von klingsor
musik ist KUNST, und die muß WAHR und nicht immer nur SCHÖN sein, denn das beschränkt ihren ausdruckscharakter !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hallo Klingsor,

und wie kann man feststellen, ob Musik WAHR ist?
Der Spruch mit der "wahren" Musik stammt meines Wissens von Schönberg, er hat aber auch nicht erklärt, was das genau heißen soll.

Ich bin mit dir der Meinung, daß man die Musik nicht in Ketten legen soll. Musik ist eine Kunstform, die sich aus Klängen zusammensetzt. Auch wenn sie mir nicht gefällt, so ist es doch Musik. Ob es gute Musik ist, darüber kann man gerne streiten.

Gruß
Heinz

Zitat

dann eine einfache Frage: Ist Picassos "Guernica" (ich denke, unstreitig große Kunst") in Deinem Sinne "schön"?

Wenngleich ich nicht gefragt wurde:

Es ist IMO wede hässlich im engeren Sinne, noch "Große Kunst" (wenngleich heute als solche anerkannt)

Man kann das Bild als "infantil" sehen, aber das würde es nicht treffen,
weil gewisse Darstellungstechniken eher auf einen verschrobenen Erwachsenen hindeuten, der sich über manches lustig macht.
Zudem ist eine ausgewogene Harmonie in der Farbtongebung festzustellen. Aus meiner Sicht - moderne Gebrauchsgrafik - nicht mehr (und da kann sich jetzt die gesamte Kunstmafia gegen mich verbünden - ich weiche nicht )

Gern macht man sich über Leute die sowas schreiben lustig, sei es als "Banausen", "Kleingeister" "Zittergreise", "inkompetent" etc. Deshalb traute sich jahrelang niemand negative Statements abzugeben. Die einen waren nicht etabliert genug, die anderen zuuu etabliert, um sich sowas leisten zu können. Ephraim Kishon war es vergönnt, sich kraft seines Rufes, über dergleichen Hinwegzusetzen unt Tacheles zu reden, in seinem Buch "Picassos süsse Rache". Aber auch ich hab mich nie gescheut zu sagen: Als "Kunst " in meinem Sinne betrachte ich ihn nicht.

Kunst muß nicht "realistisch" malen, sie darf verfälschen, überhöhen,und sie darf das typische einer Person übertreiben (Rembrandt, nicht immer zum Vorteil seiner Portraitierten Opfer)
"Abstrakte Kunst" jedoch ist eine offene Tür für Scharlatane aller Arten,
wo Kunstkritiker selbst Bilder von Affen gemalt als "künstlerisch wertvoll" eingestuft haben...
Um den Bogen zur Musik zu finden: Auf letzterer Tatsache beruht letzlich auch unser allseits beliebter Aprilscherz mit dem Affen Pongo als Konzerpianisten, ger von einigen Leute als ernst eingestuft wurde (keine Angst, ich verrate nichts) Das weist diese Leute aber nicht als leichtgläubig aus - nein ich finde sie sehen die Welt lediglich wie sie ist.)

Ich bitte hier aber nicht weiter über Malkunst zu diskutieren. Wenn Bedarf besteht, kann das im TritschTrastsch- Forum geschehen. Bei Bedarf könne ich mir auch einen Neuen Forenbereich "Gemälde und Musik" vorstellen, der genau solche Themen aufnimmt wie diesen Beitrag.

Anregungen bitte ausschließlich in den internen Foren

Beste GRüße

Alfred