Dirigenten von heute - charismatisch wie einst Karajan


  • Lieber Alfred,


    manchmal ist das - vielleicht auch spezialisierte Orchester - besser als eure Wiener oder unsere Berliner. Der Ruf eilt manchen Dingen, so auch Weltorchestern, gerne voraus und ist ganz schön resistent gegen so manche Patzer der vermeintlichen Weltorchester. Nur weil die Berliner und Wiener aus bestimmten Quellen mehr Geld beziehen, die beiden Orchester - v.a. die Wiener - mit Gold, Glanz unf Ruhm in Verbindung gebracht werden (den sie sich mit Sicherheit in der Vergangenheit verdient haben) heißt das noch lange nicht, daß sie anderen Orchestern überlegen sind. Es haben sich inzwischen derartige Spitzenorchester herausgebildet, in denen Spitzenspieler sitzen, daß sich sich die traditionellen (Tradition ist kein Garant für Qualität - scheint in Österreich aber gerne als Synonym verwendet zu werden) durchaus was abgucken können. warum auch nicht? Auch die Wiener und die Berliner waren mal neue Orchester, die sich ihren Weg bahnen mussten und wer weiß wie lange ihr Ruhm hält??


    :hello:
    Wulf

  • Hallo Liebestraum,
    danke für das hervorragende Beispiel, wie Charisma über musikalische Mängel hinwegtäuscht.
    Da Karajan aber laut Alfreds Wunsch ausdrücklich nicht das Thema dieses Threads ist, verbreitere ich mich jetzt über diesen Dirigenten auch gar nicht weiter. Er hat hier ohnedies schon ein paar Threads zuviel.
    :hello:

    ...

  • Lieber Wulf,
    für die Wiener gesprochen: Wenn sie so weitermachen, hält sich ihr Ruf nicht mehr lange. Mittlerweile hat der Rundfunkorchesterchef Bertrand de Billy nämlich eine Klangqualität erreicht, die staunenswert ist. Die Symphoniker sind halt nach wie vor extrem dirigentenabhängig, können zu Hochform auflaufen, spielen aber allzu oft unter Niveau, um als internationales Top-Orchester gelten zu können. Die Philharmoniker in der Staatsoper sind derzeit eine Katastrophe. Sogar bei den Thielemann-"Meistersingern" spielten sie so, wie er dirigierte, also zweitklassig. Das "staatstragende" Konzert für Österreich war eine Chuzpe, das darauffolgende Philharmonische bestenfalls Mittelklasse. Sollte der Glanz am verblassen sein?
    Wir sind wieder bei den "Charismatikern", diesmal im orchestralen Kollektiv: Mein Gott, diese Ausstrahlung, wenn dieses Orchester im Goldenen Saal des Musikvereins antritt... Augen zu, Fabrikshalle in Marchtrenk vorgestellt, Konzert des Bruckner-Orchesters für den örtlichen Seniorenbund imaginiert - ja, das paßt.
    Die Philharmoniker arbeiten zuwenig mit den Noten, wenn nicht gerade ein Boulez sagt, was sie zu tun haben. Nagano und Chailly werden ja bekanntlich nicht engagiert. Dann schon lieber Jansons (aber da kommt das große Stöhnen auf: "Warum zerhackt er unseren Klang?" "Man muß doch nicht jede Phrase proben." etc.).
    Für mich ist das keine zukunftsträchtige Orchesterarbeit. Einige Zeit mag's mit dem angehäuften Ruhm aus glorreicher Vergangenheit ja noch gehen. Aber wenn das Concertgebouw in Wien ist, weiß man, wie ein Orchester klingen kann. Oder das Mahler-Jugendorchester - ja, ist mir lieber als die Philharmoniker! Von mir aus sollen ein paar Details nicht perfekt sein, aber diese Risikobereitschaft, dieses Sich-Hineinsteigern in ein Werk, alle Achtung! Dafür lasse ich die Philharmoniker schon auch mal links liegen.


    Zu den spezialisierten Orchestern: Ich bin nicht unbedingt ein Freund von ihnen. Ich glaube, ein Musiker sollte die Literatur der Vergangenheit bis herauf in die Gegenwart beherrschen, er sollte in der Lage sein, sie quasi mitzudenken. Allerdings ist bei Alter Musik und Neuer Musik eine Spezialisierung unabdingbar: Ensembles wie Arts florissants und Musiciens du Louvre auf der einen oder das Ensemble Intercontemporain und das Ensemble modern auf der anderen Seite sind unbedingt notwenig, um zu zeigen, wie man "es" machen kann, ohne in akademische Diskussionen zu verfallen. Allerdings sind diese Musiker ja nur auf dem Papier Spezialisten, ihr musikalischer Hintergrund ist in der Regel universell.
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Das "staatstragende" Konzert für Österreich war eine Chuzpe, das darauffolgende Philharmonische bestenfalls Mittelklasse.
    :hello:


    Danke Edwin für diesen Kommentar. Ich war an dem Tag zum ersten Mal im Musikverein auf Stehplatz und hab auch die Wiener zum ersten Mal im Konzert erlebt (zuvor mal in Fidelio unter Ozawa). Ich war ehrlich gesagt enttäuscht. Es war irgendwie keine Interpretation erkennbar, der Sibelius war ja noch recht klangschön, aber der Schumann hatte keinen Biss oder sonst was. Der Applaus (auch zwischen den Sätzen!!!) war ja auch recht verhalten.


    LG
    Georg

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Bis jetzt habe ich den Eindruck, daß es vornehmlich um Dirigenten geht, welche Charisma hinsichtlich des Publikums verströmen.


    Ich möchte aber zu Bedenken geben, daß es auch eine andere Seite gibt:
    Nämlich den Dirigenten, der Charisma vor allem gegenüber dem Orchester verströmt.


    Und von diesem Typus gibt es so einige.


    Dirigenten haben sich im Laufe der letzten Jahrzehnte gegenüber den Orchestern zum großen Teil ändern müssen.
    Heutzutage ist nicht mehr nur der allmächtig auftretende Superzampano gefragt, sondern immer häufiger der kollegiale "primus inter pares" .


    Als Beispiel sei mir OHNE Wertung folgendes gestattet:


    Karajan ließ sich zwar gerne selber mitten im Orchester mit geschlossenen Augen als Magier ablichten, trotzdem ist es bekannt, daß die Orchestermitglieder Schwierigkeiten hatten, einen Kontakt mit ihm aufzubauen.
    U.U. war dieser Kontakt auch gar nicht erwünscht.


    Das bedeutet nicht, daß die Ergebnisse, welche Karajan erziehlte, schlecht waren, es ist schlicht eine, seine bestimmte Herangehensweise.


    Ein Dirigent wie Abbado hat einen ganz anderen Zugang zum Orchester.
    Abbado z.B. verfügt- wie viele andere übrigens auch- über die große Gabe, mittels seiner Augen und Präsenz jedem Orchestermitglied das Gefühl zu vermitteln, daß er gerade ganz bei Ihr oder Ihm ist.


    Ich persönlich schätze Dirigenten, welche ganz nahe und fühlbar bei den Orchestermitgliedern sind und Kraft Ihrer Ausstrahlung auf das Orchester in der Lage sind, mit dem kleinen Finger oder nur durch einen Blick das zu erreichen, was sie wollen.
    Ein Orchester, welches sich vom Dirigenten auf diese Art wichtig und Ernst genommen fühlt, wird einem solchen Dirigenten ALLES geben.
    Freiwillig. :D


    Sicher, diesen Dirigententypus gab es auch früher schon , aber heutzutage hat sich die Hingabe des Dirigenten eindeutig zugunsten des Orchesters entwickelt.


    War früher der Typus des Taktstocktitanen üblich, der mehr oder weniger völlig isoliert vom "gemeinen" Orchestervolk seiner Tätigkeit nachging, so ist heute der sich dem Orchester und seinem Innenleben öffnende und daran teilhabende Dirigent mehr in Mode gekommen.


    Sicher, immer ist das nicht der Fall, aber wesentlich häufiger als vor 30 Jahren.


    Ich kann versichern, daß es für Orchestermusiker nichts schöneres gibt, als auf einen Dirigenten zu treffen, welcher ein positives Charisma gegenüber dem Orchester ausstrahlt.


    Und von diesem Typus gibt es zum Glück recht viele Dirigenten.


    Der Nachteil ist nur, daß sich u.U. dieses Charisma, welches vor allem in Richtung Bühne und Ausführende geht, für das Publikum nicht ohne weiteres mitteilt.


    Da ich meistens auf der anderen Seite sitze, also im Orchester, frage ich mich manchmal, an was das Charisma eines Musikers gemessen wird.


    Soll der Dirigent Kraft seines Charismas das Publikum für die Musik begeistern oder soll der Dirigent Kraft seines Charismas (Und seines Könnens natürlich, das wird gerne im Orchester gesehen :D ) das Orchester zu Höchstleistungen motivieren und so dem Publikum die Musik nahebringen?


    Beides zusammen wäre natürlich der Idealfall, Beispiele gibt es sicherlich, Bernstein wäre womöglich solch ein Fall, aber vor einfach hingestreuten Beispielen, welche auf den ersten Blick plausibel erscheinen, scheue ich ein wenig zurück, denn so einfach ist die Sache nicht.



    Mir sind immer Dirigenten sympathisch, welche z.B. das Orchester zuerst beim Applaus aufstehen lassen, vielleicht auch noch die Partitur hochnehmen und diese beklatschen lassen.
    Das ist gar nicht so selten der Fall.


    Ich komme gerade selber von einem Konzert und der sehr gute Dirigent wartete tatsächlich am Bühnenausgang und hat vielen von uns die Hand gegeben und sich bedankt für die schöne Zusammenarbeit.


    Sicher, das ist ungewöhnlich, aber auch so etwas kommt heute öfters vor, früher war es undenkbar.


    Heutige Dirigenten müssen, so denke ich, vor allem gegenüber dem Orchester Charisma haben.
    Denn nur mit der Peitsche, wie oftmals früher, geht es halt heute nicht mehr.


    Dadurch verliert ein heutiger Dirigent vielleicht etwas von seinem Charisma gegenüber dem Publikum, aber ein Orchester gewinnt dadurch sehr viel.


    Man darf wirklich nicht vergessen, daß früher von Seiten eines Orchesters meistens die Angst und Furcht vor einem Dirigenten im Vordergrund stand, die Ergebnisse von Toscanini, Reiner, Szell u.v.a. aus dem Orchester geradezu herausgeprügelt wurden.



    Das alles bei jederzeitiger Kündigung der Orchestermitglieder gerade in den USA- und das ist oft vorgekommen.


    Langer Rede kurzer Sinn:
    Ja, es gibt nach wie vor viele Dirigenten mit sehr großem Charisma.


    Aber das Charisma stellt sich heute anders dar, hat sich verändert und ist vielleicht subtiler geworden.


    Schweres Thema, man verzeihe mir Unausgewogenheiten in meiner Ausführung, aber ich habe lange gezögert, etwas hier beizusteuern, denn mir ist bewußt, daß es ein sehr schmaler Grad ist, auf dem ich mich bewege.



    LG,
    Michael

  • Hallo, Michael.


    Danke für Deine Ausführungen, die den Blickwinkel zum Thema um 180 Grad drehen und für einen reinen Konsumenten von Orchester-Musik wie mich sehr interessant sind.


    Ich hatte jüngst die "Trip to Asia"-DVDs der Berliner Philharmoniker gesehen, um etwas mehr über das Innenleben eines Orchesters (zudem über eines, das mir mittlerweile recht gut bekannt ist) zu erfahren. Natürlich kommt Simon Rattle dort zu Wort, vor allem aber sind es "seine" Musiker, die ihre Sicht schildern. Und in dem von Dir genannten Zusammenhang fand ich interessant, dass Musiker berichteten, dass sie schätzen, wie sehr Rattle beim Dirigieren mit der Musik mitgeht.
    Das hatte ich ehrlich gesagt nicht unbedingt erwartet, da ich manches von dem, was er auf seinem Podium so treibt, für Show halte/gehalten habe. Dass dies aber reine Motivation sein kann, war mir nicht bewusst geworden. Als Konzertgänger hat man eben durchaus das Gefühl, dass die Dirigenten vieles nur für uns machen.


    Gleichwohl denke ich, dass beispielsweise Rattle sich in den vergangenen Jahren einen Stil angewöhnt hat, der dem Orchester schon einmal "vorbuchstabiert", was es zu tun hat. Früher war er da für mein Empfinden lockerer, hat sich in manchen Passagen deutlich zurückgenommen und dem Orchester das Feld überlassen, teils stand er dann mit verschränkten Armen da und bewegte sich nurmehr sanft im Rhythmus. Gut, auch das mag Show gewesen sein. Jetzt aber scheint ihm daran gelegen zu sein, jedem zu zeigen, wer denn bitteschön für den tollen Klang verantwortlich ist.


    Jedenfalls kommt es auch bei mir als Konzertgast merkwürdig an, wenn ein Dirigent sich wie eine Art Zirkusdompteur aufführt, der statt mit der Peitsche zu knallen bedrohlich den Taktstock schwingt. Auch ein durchgängig grimmiges bis verbissenes Gesicht des Dirigenten nimmt wenig ein. Jemand, der mir signalisiert "Die machen hier nur genau das, was ich will" wirkt auch auf einen Außenstehenden wie mich mittlerweile befremdlich - und, um beim Thema zu bleiben, nicht charismatisch. Denn in all seinen Aktionen scheint stets durch, das hinter seiner Arbeit unglaubliche Mühe wenn nicht Kampf steckt. Und das ist weniger beeindruckend, als das Gefühl zu haben, etwas Selbstverständlichem, etwas Fließendem beizuwohnen.


    Charisma, diese besondere einnehmende Ausstrahlung, muss ein Dirigent also gewiss sowohl gegenüber dem Publikum wie auch seinem Orchester haben.
    Wobei es meines Erachtens auch ohne diese besondere Zutat zu gehen scheint - oder sie zumindest nicht immer wie ein Phänomen daherkommen muss. Denn beispielsweise bei Sylvain Cambreling, den ich bisher zweimal erleben konnte, hatte ich eigentlich nie das Gefühl, einem Magier bei Arbeit zuzusehen. Cambreling erschien mir freundlich, kommunikativ, sehr konzentriert und überaus exakt. Aber die Musik, die dabei im Zusammenspiel mit den Musikern erklang, die war bewegend und mitreißend, also sehr wohl emotional.


    :hello:


    Gruß, Ekkehard.

  • Lieber Michael,
    danke für das Einbringen dieses Aspekts. Gestern sah ich zufällig auf DVD Abbado/Luzern mit Debussys "La Mer": Es ist genau, was Du berichtest, er ist bei den Musikern, hier eine kleine Geste, dort ein fordernder Blick, dann ein kleines dankbares Kopfnicken für ein besonders schönes Solo - und das Ergebnis ist überwältigend. Übrigens: Ich fragte einmal Boulez, ob ihm klar sei, wie kalt seine Gestik auf das Publikum wirken würde. Boulez: "Ich weiß das, aber ich dirigiere für das Orchester, nicht für das Publikum."
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    "Ich weiß das, aber ich dirigiere für das Orchester, nicht für das Publikum."


    Es hat mich sowieso gewundert, dass auf die pantomimische Interpretation der Musik hier offensichtlich doch viel Wert gelegt wird, mir ist die akustische jedenfalls wichtiger. Welche Turnübungen und Mimiken ein Dirigent dafür einsetzt, ist doch wurscht – Hauptsache, er bringt was Ordentliches zustande. Und wenn geschlossenen Augen und trancehafte Gebärden dafür nötig sind – von mir aus, bitteschön. Aber man soll doch nicht ein besonders pompöses, publikumswirklsames Gehabe mit Charisma verwechseln.


  • Lieber Michael,


    auch von mir ganz herzlichen Dank für diesen Beitrag aus der anderen (eigentlichen?) Perspektive.


    Ich habe ja schon weiter oben gesagt, dass mir das Charisma eines Dirigenten gegenüber dem Publikum relativ schnuppe ist. Da Du aber sehr zu recht darauf hingewiseen hast, dass es gegenüber dem Orchester sehr wohl nötig ist, möchte ich meine Äußerung insofern präzisieren, dass Du damit natürlich vollkommen Recht hast.


    Gut, dass dieser Aspelkt der Diskussion wenigstens jetzt deutlich wurde. Ich hoffe, dass der "schmale Grat" Dich nicht professionell beeinträchtigt, denn ich kann mir gut vorstellen, dass ein bestimmter Dirigententypus davon nicht unbedingt begeistert ist.


    Hier sollte aber vornehmlich die Rede von den guten sein, und die werden das bestimmt genauso gerne zur Kenntnis nehmen wie ich.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Lieber Matthias,


    erst mit einiger Verspätung bin ich auf diesen großen Beitrag gestoßen, der sehr zum Weiterdenken anregt. Ich möchte versuchen, ein paar Ideen in eigenen Worten wiederzugeben und dort anzuknüpfen.


    Mit dem Niedergang der Religion und der Enttäuschung über quasi-religiös verehrte Diktatoren wie Stalin, Hitler oder Mao wird allem Charisma misstraut. Charismatischen Figuren im Kulturbereich wird grundsätzlich persönliche Eitelkeit und bloßes Interesse an Macht und Vermarktung unterstellt. Ich ergänze: Mit der Enttäuschung über eigene Vorbilder entsteht dann im Gegenzug geradezu ein zynisches Vergnügen, auch allen anderen die Lächerlichkeit ihrer persönlichen Vorbilder und Vorlieben nachzuweisen. (Kein Problem, wenn hier jemand an Sloterdijk erinnert wird, oder besser noch an Klaus Heinrich.)


    Diese Enttäuschung wird noch dadurch gesteigert, dass heute niemand mehr ernsthaft glauben kann, Zugang in bisher verschlossene Eliten zu erlangen, weil er über Stars der klassischen Musik Bescheid weiß, ihre Konzerte erlebt hat und davon berichten kann. Im Gegenteil macht sich fast lächerlich, wer damit auftrumpfen will. Wer dennoch etwas weiß, dem soll entweder nachgewiesen werden, wo das abgeschrieben ist - oder zumindest, wer das schon früher und besser gesagt und gewusst hat -, oder eine solche Haltung gilt als "uncool", weil sie weder allen modischen Trends gerecht werden will noch kann. Da bietet die Camp-Ästhetik einen Ausweg: Eine ironische Haltung, im Kulturbereich alles Übertriebene und Abwegige wahrnehmen zu können. Im Grunde eine banalisierte Form des Ästhetizismus und Dandytums für diejenigen, die sich dessen klassische luxuriöse Form wegen fehlender finanzieller Mittel nicht leisten können.


    Charismatiker werden von Marken abgelöst, ihre Anhänger von Fans. Verehrung charismatischer Menschen sinkt ab in eine kommerziell ausnutzbare Fan-Kultur. Die Halbwertzeiten werden immer kürzer, je besser die technischen Möglichkeiten für eine schnelle und erschöpfende Markdurchdringung sind. Im Ergebnis erzeugt auch das einen ständigen Katzenjammer und daraus immer neues Bedürfnis nach neuen Helden. Ich ergänze: Hieraus entsteht eine innere Wut und Aggression, die sich je nach Milieu in direkter Gewalttätigkeit oder Rufmord entladen kann.


    Charismatisch waren Neuerer wie Schönberg, Scherchen, Leibowitz. Doch in der heutigen Zersplitterung ("Ausdifferenzierung") der Kultur gibt es für Neuerer diesen Typs nur noch kleine Nischen. Das möchte ich ein wenig in Frage stellen. Heute müsste ein Charismatiker in der Lage sein, die vorgefundenen Grenzen zu überpringen und neu zu setzen.


    An die Stelle des Charismas von Komponisten und Interpreten tritt das Charisma des Werkes. Ich verstehe den Gedanken, bezweifel aber, dass er sich durchhalten läßt. Offenbar fällt es sehr schwer, Charisma von größter Wirkung in der Öffentlichkeit trennen zu können. Da ich gerade mal wieder im "Doktor Faustus" von Thomas Mann lese, nehme ich von dort als Beispiel den Dom-Organisten Wendell Kretzschmar, der ein ganzes anderes Charisma verbreitet als die später im Roman beschriebenen Größen der Musikkultur, seien es Komponisten, Interpreten oder Musik-Manager, obwohl er nie ein großes Publikum erreichte. - In diesem Sinn verstehe ich auch den Gedanken von Michael Schlechtriem über die Innenwirkung von großen Dirigenten und kann mir gut vorstellen, dass die wahren Charismatiker im Kulturbereich möglicherweise dem Publikum ganz entzogen sind, seien es Dramaturgen, Korrepetitoren, Stimmführer, Regisseure oder Instrumentenausbilder.


    Viele Grüße,
    Walter

  • Lieber Walter,
    ich bin mit sehr vielem ganz einverstanden.


    Zitat

    Original von Walter.T
    Mit dem Niedergang der Religion und der Enttäuschung über quasi-religiös verehrte Diktatoren wie Stalin, Hitler oder Mao wird allem Charisma misstraut. Charismatischen Figuren im Kulturbereich wird grundsätzlich persönliche Eitelkeit und bloßes Interesse an Macht und Vermarktung unterstellt. Ich ergänze: Mit der Enttäuschung über eigene Vorbilder entsteht dann im Gegenzug geradezu ein zynisches Vergnügen, auch allen anderen die Lächerlichkeit ihrer persönlichen Vorbilder und Vorlieben nachzuweisen.


    Sehr einverstanden, auch mit deiner Ergänzung!



    Zitat

    (Kein Problem, wenn hier jemand an Sloterdijk erinnert wird, oder besser noch an Klaus Heinrich.)


    Verstehe ich nicht. Sloterdijk ist für mich ein Schaumschläger, der häufig nicht ohne Perfidie gegenüber anderen, selbst zynisch auf dieser Welle des Runtermachens reitet und gleichzeitig ein Beispiel im Sinne Edwins dafür, mit Charisma, über das er offenbar für viele verfügt, zu überspielen, wie wenig fundiert meistens seine eigenen Argumentationen sind.
    Klaus Heinrich hingegen, dessen Vorlesungen ich noch das Glück hatte, zumindest teiweise hören zu können, ist für mich ein Beispiel, wie jemand die eigene Ausstrahlung auf die Sache umlenkte, um die es ihm ging. Statt "Gefolgschaft" aufzubauen und Halbgedachtes für den Akademiker-Party-Talk zu übernehmen, wurde man gezwungen, selbst zu denken, wurde einem Lust gemacht, selbst sich ins Labyrint seiner Querverweise zu begeben, selbst für sich daraus etwas Eigenes zu entwickeln. Sonst konnte man damit doch wenig anfangen. Wenn ich heute seine Dahlemer Vorlesungen, soweit sie schon erschienen sind, nachlese, dann stelle ich jedenfalls fest, dass hier jemand wirklich am Material gearbeitet und sehr fundiert Denkanstöße für die unterschiedlichsten Felder geistiger Tätigkeit gegeben hat, aber ich komme nicht umhin, mir selbst daraus Stränge auszusuchen und diese selbst weiterzuverfolgen. Insofern ist er schon für mich auch ein Vorbild.



    Zitat

    Diese Enttäuschung wird noch dadurch gesteigert, dass heute niemand mehr ernsthaft glauben kann, Zugang in bisher verschlossene Eliten zu erlangen, weil er über Stars der klassischen Musik Bescheid weiß, ihre Konzerte erlebt hat und davon berichten kann. Im Gegenteil macht sich fast lächerlich, wer damit auftrumpfen will. Wer dennoch etwas weiß, dem soll entweder nachgewiesen werden, wo das abgeschrieben ist - oder zumindest, wer das schon früher und besser gesagt und gewusst hat -, oder eine solche Haltung gilt als "uncool", weil sie weder allen modischen Trends gerecht werden will noch kann. Da bietet die Camp-Ästhetik einen Ausweg: Eine ironische Haltung, im Kulturbereich alles Übertriebene und Abwegige wahrnehmen zu können. Im Grunde eine banalisierte Form des Ästhetizismus und Dandytums für diejenigen, die sich dessen klassische luxuriöse Form wegen fehlender finanzieller Mittel nicht leisten können.


    Einverstanden bis auf, dass es m.E., jedenfalls zur Zeit noch in den privilegierten Ländern Westeuropas, nicht an den fehlenden finanziellen Mittel liegt, sondern im Gegenteil daran, dass mit der Inflationierung von Bildungstiteln, mit dem Vorhandensein von öffentlichen Bibliotheken, Musikschulen, etc. zumindest jedem, der damit gelernt hat umzugehen, der Zugang zu kulturellen gesellschaftlichen Produktivkräften doch eigentlich offener steht, als je, jedoch für ein Aneignungsinteresse, dass immer noch auf exklusiven, luxurierenden Ästhetizimus aus ist, fundierte kulturelle und geistige Bildung an Wert verliehrt, sich von anderen damit abheben zu können. Für den Party-Talk unter seinesgleichen wird dann der feine Unterschied des "richtig" und stets abgeklärt darüber Reden Könnens wichtiger, um dazuzugehören, während Halbbildung völlig ausreicht und die Gebiete, ob Wohnungseinrichtungen, Weine oder Musik,Literatur... völlig gleichwertig und austauschbar werden. Für die "Eliten" wird es wichtiger, dem richtigen Golfclub anzugehören, als klug über klassische Musik parlieren zu können.
    Und wer eh keine Aufstiegschancen hat und aber auch die Hoffnung auf gesellschaftliche Veränderung völlig abseitig erscheint, dem kommt auch nicht unbedingt der Gedanke, dass Kunst noch was anderes seien könnte, als ein Wertaufbewahrungsmittel für geschickte Anleger oder etwas, womit man die Einrichtung verschönern kann oder der Reise ein Ziel geben kann, von dem sich berichten läßt, oder dass Kunst, Musik, Literatur, Philosophie gar notwendige Mittel gesellschaftlicher Reflexion seien könnten.



    Zitat

    Charismatiker werden von Marken abgelöst, ihre Anhänger von Fans. Verehrung charismatischer Menschen sinkt ab in eine kommerziell ausnutzbare Fan-Kultur. Die Halbwertzeiten werden immer kürzer, je besser die technischen Möglichkeiten für eine schnelle und erschöpfende Markdurchdringung sind. Im Ergebnis erzeugt auch das einen ständigen Katzenjammer und daraus immer neues Bedürfnis nach neuen Helden. Ich ergänze: Hieraus entsteht eine innere Wut und Aggression, die sich je nach Milieu in direkter Gewalttätigkeit oder Rufmord entladen kann.


    Sehr gute Ergänzung!



    Zitat

    Charismatisch waren Neuerer wie Schönberg, Scherchen, Leibowitz. Doch in der heutigen Zersplitterung ("Ausdifferenzierung") der Kultur gibt es für Neuerer diesen Typs nur noch kleine Nischen. Das möchte ich ein wenig in Frage stellen. Heute müsste ein Charismatiker in der Lage sein, die vorgefundenen Grenzen zu überpringen und neu zu setzen.


    Sehe ich keine solchen Beispiele mehr und das war damals schon nur noch in kleinen Nischen möglich. Dass dies im ganz großen gesellschaftlichen Rahmen so ist, ist ja vielleicht auch ganz gut so?
    In ganz kleinem Rahmen kenne ich dann vielleicht doch Beispiele, aber dann gerade dort, wo das persönliche Charisma in den Dienst der Sache gestellt und damit auch zum Charisma des Werks und des gelingenden Miteinander-etwas-Tun umgelenkt wurde. Michael Schlechtriems Beispiele, die ich mit ihrem Perspektivwechsel hier auch sehr wichtig finde, bestätigen mir das doch.
    Oder ein ganz anderes Beispiel, das mir gerade einfällt: Eine mir bekannte Saxophonistin, Sandra Weckert, hat gerade mit der Band ihrer MusikschulschülerInnen die Stadthalle von Güstrow richtig gerockt - und das mit Jazz-Stücken von Thelonious Monk! Dass vielleicht die eigenen Kids sowas können, die Nachbarn da mit gehen, man an sowas zusammen Spass haben kann, so was ohne viel Geld im armen, abgehängten Güstrow möglich ist, war für die Leute das Erlebnis!



    Zitat

    An die Stelle des Charismas von Komponisten und Interpreten tritt das Charisma des Werkes. Ich verstehe den Gedanken, bezweifel aber, dass er sich durchhalten läßt. Offenbar fällt es sehr schwer, Charisma von größter Wirkung in der Öffentlichkeit trennen zu können. Da ich gerade mal wieder im "Doktor Faustus" von Thomas Mann lese, nehme ich von dort als Beispiel den Dom-Organisten Wendell Kretzschmar, der ein ganzes anderes Charisma verbreitet als die später im Roman beschriebenen Größen der Musikkultur, seien es Komponisten, Interpreten oder Musik-Manager, obwohl er nie ein großes Publikum erreichte. - In diesem Sinn verstehe ich auch den Gedanken von Michael Schlechtriem über die Innenwirkung von großen Dirigenten und kann mir gut vorstellen, dass die wahren Charismatiker im Kulturbereich möglicherweise dem Publikum ganz entzogen sind, seien es Dramaturgen, Korrepetitoren, Stimmführer, Regisseure oder Instrumentenausbilder.


    Sind das nicht gerade die Leute, die ihr Können und ihre persönliche Ausstrahlung ganz in den Dienst des "Charisma des Werkes" stellen? Klar, ganz ohne Menschen, die sich auch was zutrauen und dies auch anderen vermitteln können, gehts nicht.


    Ich hatte ja Charisma mit Max Weber enger definiert als "Gefolgschaftsverhältnis". Das kann es in großer Öffentlichkeit oder im kleinen Kaffeekränzchen der Schwärmer oder in der von Öffentlichkeit abgeschotteten Sekte geben.


    Insofern sind wir hier vielleicht gar nicht so weit auseinander.


    Viele Grüße, Matthias

  • Aber zu etwas ist Peter Schlotterdeich doch gut. Nämlich als Rembrandt lookalike.




    Seperated at birth? :D


    :hello:


    GiselherHH (mal wieder OT)

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Lieber Ekkehard,

    Zitat

    Denn beispielsweise bei Sylvain Cambreling, den ich bisher zweimal erleben konnte, hatte ich eigentlich nie das Gefühl, einem Magier bei Arbeit zuzusehen. Cambreling erschien mir freundlich, kommunikativ, sehr konzentriert und überaus exakt. Aber die Musik, die dabei im Zusammenspiel mit den Musikern erklang, die war bewegend und mitreißend, also sehr wohl emotional.


    Zu Deinem Beispiel:

    Zitat

    Wobei es meines Erachtens auch ohne diese besondere Zutat zu gehen scheint - oder sie zumindest nicht immer wie ein Phänomen daherkommen muss


    Nein, es geht nicht bei einer hochwertigen Aufführung ohne diese Zutat.
    Aber Du schreibst:

    Zitat

    Cambreling erschien mir freundlich, kommunikativ, sehr konzentriert und überaus exakt.


    Genau das ist Weltklasse, wenn er dies alles unter einen Hut bekommt und sogar der Zuhörer dies bemerkt.


    Und genau dann kommt auch das von Dir beschriebene

    Zitat

    Aber die Musik, die dabei im Zusammenspiel mit den Musikern erklang, die war bewegend und mitreißend, also sehr wohl emotional


    zustande.
    Du kannst davon ausgehen, daß Cambreling ein ausgesprochen charismatischer Dirigent ist, der gerade in den Proben das Orchester derartig auf sich eingeschworen hat, daß er sich im Konzert so zurücknehmen kann, wie Du es beschrieben hast.


    Zitat

    freundlich, kommunikativ, sehr konzentriert und überaus exakt.


    Ja, das ist klasse, es vermittelt vielleicht dem Publikum einen gewissen "Musikbeamtenstil" , aber dem ist nicht so.
    Die eigentliche Arbeit und Überzeugungskraft findet vorher in den Proben statt, dort muß der Dirigent sich vor allem durchsetzen und das Orchester auf seine Linie einschwören.


    Und das ist das wirklich schwere für einen Dirigenten, dort läßt er die Hosen runter oder eben Kraft seiner Authorität, seines Könnens und /oder seines Charismas halt nicht.


    Zitat

    Aber die Musik, die dabei im Zusammenspiel mit den Musikern erklang, die war bewegend und mitreißend, also sehr wohl emotional


    Eben.
    Es gibt schon eine Grund, warum vor einem Konzert geprobt wird.... :D


    Ein Dirigent wie Cambreling wird während des Konzertes u.U. nur noch überwachen, daß alles so abläuft, wie er es geprobt hat .


    "Überaus exakt"........ Du kannst davon ausgehen, daß er schon in der ersten Probe überaus exakt war.


    Da aber das Endergebniss

    Zitat

    bewegend und mitreißend, also sehr wohl emotional

    war, kann man davon ausgehen, daß er das Orchester erreicht hat und dieses dann Im Konzert alles gegeben hat.


    Hätte er kein Charisma gegenüber dem Orchester schon in den Proben, dann wäre ein solches Ergebnis höchst unwahrscheinlich.


    Zum Schluss:

    Zitat

    hatte ich eigentlich nie das Gefühl, einem Magier bei Arbeit zuzusehen


    Um Himmels Willen, was soll ein Dirigent Deiner Meinung nach darstellen?


    Einen Magier?


    Auch die alten Stars waren nur Menschen und haben auch nur mit Wasser gekocht.
    Stelle Dir Fritz Reiner in gestärkter Unterwäsche vor........
    War das ein Magier?
    Oder hatte er einfach ein phänomenales Orchester vor sich, welches diesem Virtuosen des Taktschlagens punktgenau folgen konnte?


    Und Reiners Spezialität war z.B. ein unglaublich perfektes Taktschlagen, er war in der Lage, damit alles gegenüber dem Orchester auszudrücken.


    Mit dem Reden hatte er es nicht so.......Feuern und Unnahbarkeit war eher seine Spezialität.


    Von hinten wird man nur seinen Rücken gesehen haben.
    Wo war denn in diesem Falle das Charisma für das Publikum?


    Es wird nicht dagewesen sein, wohl aber der Respekt des Publikums vor einer Gottgleichen Person, welche ein Dirigent damals durchaus darstellte.


    Die Vorstellung,daß ein Magier ein Orchester gleichsam Gottgleich zu einem wohlklingenden Ganzen zusammenführt, ist zwar gang und gäbe , aber in Wirklichkeit eher :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:


    Sorry :untertauch:


    In Wirklichkeit reagiert ein Orchester untereinander mit genauem Aufeinanderhören sowie einer eingspielten Routine, wenn mal wieder ein "Magier" vorne als Kutscher steht und irgendwas herumwedelt.


    Aber genau dieses Herumwedeln und Getue versteht man anscheinend unter einem Dirigenten.


    Ich werde es nie vergessen, als ich unter einem völlig indiskutablen Herumwedler Haydn's Erschöpfung spielte.


    Dieser Kutscher war absolut unfähig und das Orchester versuchte mit äußerster Konzentration, das beste aus diesem Schallplalttennachdirigat zu machen.


    In der Kritik wurde dann das wunderbar genaue Dirigat gelobt, während das Orchester abgewatscht wurde, weil es dem Dirigenten nicht immer genauest folgte. :no:
    Der Kritiker war anscheinend auch ein Schallplattennachdirigent und hatte keine Ahnung.


    Insofern eine Nachricht an alle etwaige Schallplattennachdirigenten:


    Klar, das macht Spaß, aber es hat mit der Wirklichkeit leider überhaupt nichts zu tun. :angel:


    Insofern bedeuten von Karajans Pantomimen auf den DVD's gar nichts.
    Dies war alles vorher geprobt und festgelegt, das Orchester spielte wie gewünscht und der Maestro hat dann die entsprechenden Wedeleien-
    geistig oder sonstwie entrückt- dann ausführen können.

    Dies ist der Traum jedes Schalplattennachdirigenten, und manchmal denke ich, daß genau dies beabsichtigt war:
    Den Traum, diese Macht auszuüben, für jedermann sichtbar zu machen.


    Aber wie schon gesagt, das ist ein Schmarren..............


    :D


    :hello:


    Michael

  • Hallo Michael.


    Danke dafür, dass Du so ausführlich auf mein Posting eingegangen bist.


    Die Passage mit dem "Magier" in meinem letzten Absatz hatte ich dann aber wohl doch etwas missverständlich ausgedrückt. Mir geht es nicht darum, einem Zauberer dabei zuzuschauen, wie er einen überweltlichen Klang aus dem Zylinder zaubert. Gerade nicht. Die Art von Effekt-Dirigenten hatte ich im Absatz zuvor mit Zirkusdompteuren verglichen, die mir befremdlich erscheinen.
    Bei Cambreling hat mich namentlich das Unprätentiöse eingenommen, wie ich es beispielsweise (Edwin nannte das Beispiel bereits) auch bei Boulez erleben konnte. Dass zwischen ihm und dem Orchester in jedem Falle eine besondere Chemie herrschen muss, um solche Ergebnisse zu erlangen, wie ich sie mitanhören konnte, ist mir klar. Dass er es im Konzert selbst dann weder nötig hat, dem Orchester noch dem Publikum den gottgleichen Klangschöpfer zu geben, ist auch für mich alles andere als ein Makel.


    :hello:


    Gruß, Ekkehard.

  • Zitat

    Dass er es im Konzert selbst dann weder nötig hat, dem Orchester noch dem Publikum den gottgleichen Klangschöpfer zu geben, ist auch für mich alles andere als ein Makel.


    :jubel: :jubel: :jubel:


    Möglicherweise ist es ja genau dieses, was einen Dirigenten "charismatisch" macht ??

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Liebe Freunde,
    jetzt habe ich mir die Abschrift der entsprechenden Stelle meines Boulez-Interviews herausgesucht - seinerzeit nicht veröffentlicht worden, weil für "Normalleser" meiner Meinung nach zuviel Technisches drin ist. Aber hier paßt's umso besser.


    EB.: Sie meiden die großen Gesten. Auch beim Dirigieren.
    Boulez: Ja. Große Gesten sind überflüssig. Schlimmer: Sie können verwirrend sein. Ich erarbeite die Interpretation in den Proben, im Konzert reicht es, zu koordinieren.


    Die Musiker erinnern sich an das, was geprobt wurde?
    Ja. Sie sind darauf trainiert. Der Musiker von heute ist keine Maschine, die ein Dirigent auf Knopfdruck an- und wieder ausschaltet. Der moderne Musiker denkt mit.


    Aber Ihren spezifischen Klangstil müssen Sie erarbeiten?
    Nicht unbedingt. Die meisten Orchester, mit denen ich heute zusammenarbeite, wissen, worau ich hinauswill und stellen sich darauf ein. Das macht die Probenarbeit sehr angenehm. Ich spiele dann gerne einen Satz oder einen Abschnitt ganz durch und merke mir, wo es Probleme gibt. Da setze ich dann an. Der Rest kommt dann wie von selbst.


    Mir ist aufgefallen, daß Sie eine bestimmte Stelle, die beinahe aleatorische im letzten Satz [von Mahlers Zweiter], zuerst völlig anders taktiert haben, nämlich mit Ihren Gesten, die sie sonst zur Koordination ungebundener Passagen benützen. Dann haben Sie aber doch sehr herkömmliche Zeichen gegeben. Wieso?
    Das Orchester hat meine erste Zeichengebung nicht verstanden. Es hat sich damit unwohl gefühlt. Deshalb habe ich dann eine andere Zeichengebung verwendet. Es ist meine Aufgabe, mich dem Orchester verständlich zu machen. Wenn die Musiker nicht wissen, was ich meine, können sie meinen Überlegungen nicht folgen. Sie können ja auch in der Sprache den identischen Sachverhalt auf verschiedene Weise ausdrücken.


    Diese, wie soll ich sagen, unspektakuläre Art zu dirigieren wirkt auf viele Zuhörer, die im Live-Konzert ja auch Zuschauer sind, sehr unterkühlt. Man ist gerade in Wien geprägt von der sakralen Aura Karajans und der, wenn ich so sagen darf, schwitzenden Emotionalität Bernsteins. Ihr Dirigieren wirkt dagegen kontrolliert und auch distanziert.
    Ich dirigiere für das Orchester, nicht für das Publikum. Es gibt Dirigenten, die für das Publikum dirigieren, und es geht dennoch mit dem Orchester gut. Aber das ist nicht mein Weg. Es geht mir primär um das Werk, das durch eine Aufführung vermittelt werden soll. Auch eine Interpretation sollte sich darauf beschränken, das Werk deutlich zu machen, davon bin ich überzeugt. Der Interpret muß das Werk in den Mittelpunkt stellen, nicht sich selbst.


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Auch eine Interpretation sollte sich darauf beschränken, das Werk deutlich zu machen, davon bin ich überzeugt. Der Interpret muß das Werk in den Mittelpunkt stellen, nicht sich selbst.


    :hello:


    Ein schönes Fazit.


    Wahre Charismatiker erkennt man am Ergebnis, nicht an der Gestik.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Hallo Edwin,


    danke für den Ausschnitt! Wie wäre es mit dem ganzen Interview? :angel:


    Zitat

    Auch eine Interpretation sollte sich darauf beschränken, das Werk deutlich zu machen, davon bin ich überzeugt.


    Also das Werk an sich im Gegensatz zur persönlichen Interpretation des Werkes? Oder wie darf man das verstehen?
    Es will ja niemand nicht das Werk deutlich machen, aber man will es aus seiner Sichtweise deutlich machen, oder? Karajans Beethoven ist wohl mehr Karajan als Beethoven, aber egal wie wichtig dieser sein mag, wäre es nur Beethoven, wäre es IMO auf jeden Fall noch unwichtiger... denn werktreue Konkurrenz gibt es genug.
    Von daher finde ich es gut, dass es verschiedene Ansätze gibt. :yes:

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Wahre Charismatiker erkennt man am Ergebnis, nicht an der Gestik


    Das würde ich SO nicht unterschreiben.


    Der wahre Charismatiker braucht gar nicht erst zu dirigieren, der Jubel setzt ein sobald er erscheint.
    Aber letztlich MUSS er schliesslich interpretieren, dirigieren, singen oder was auch immer. Der Vorteil besteht darin, daß - was immer er auch tut - als genial, künstleisch bedeutend, Originell, Geristesblitz etc gewertet werden wird - auch wenn das nicht real verifizierbar sein sollte.


    Aber es stimmt, die Gestik macht es nicht aus - es genügt die Präsenz.


    Ich finde auch, daß man Karajan unrecht tut (sorry schon wieder Karajan) wenn man ihm vorwirft, er hätte eine außergewöhnliche Gestik, seine Bewegungen waren eher elegant, majestätisch. - Im Gegensatz etwa zum "hüpfenden Bernstein"


    Aber immer mehr - auch wenn oftmals arg vom Thema abgewichen wurde - kristalliert sich heraus, daß es die "Götter am Pult" offensichtlich nicht mehr gibt, es sind allenfalls noch "seriöse Arbeiter" übergeblieben, wobei ich letzteres auch in Zweifel ziehe, weil die Werke (beurteilen kann ich das nur bei klassischem und romantischen Repertoire) immer mehr verfremdet werden und der rhytmische Teil gegenüber dem melodiösen bevorzugt wird. Die Werke klingen dann oft wie jene Parodien Stawinskys ................. :untertauch:



    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Lieber Alfred,


    Zitat

    Der wahre Charismatiker braucht gar nicht erst zu dirigieren, der Jubel setzt ein sobald er erscheint.


    Du meinst, wie bei Jansons?


    Zitat

    Ich finde auch, daß man Karajan unrecht tut (sorry schon wieder Karajan)


    Einstudierte Eleganz ohne Inhalt - aber es sollte doch ausdrücklich kein Karajan-Thread werden. Wer war das doch gleich, der das nachdrücklich festgestellt hat...? :D


    Zitat

    daß es die "Götter am Pult" offensichtlich nicht mehr gibt,


    Mißverständnis: Es gibt sie, aber sie nehmen keinen Tanzunterricht mehr, um sich nachdrücklich zu erkennen zu geben wie jene, die es, mitunter mangels musikalischer Inhalte, so furchtbar notwendig hatten.


    :hello:

    ...

  • Merci.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould


  • Lieber Alfred,


    der fettgedruckte Satz scheint mir eher in die Anamnese einer Volkskrankheit zu passen.


    So ganz stimmt er zum Glück auch nicht, denn das Erscheinen ist nur der Anlass der jubelnden Begrüßung. Der Grund ist die Erinnerung an frühere Leistungen - oder eine erfolgreiche PR.


    Das Phänomen, dass etwas als "genial" gilt, nur weil x oder y es tun, sollte besser für Danksagungen bei Abschiedsvorstellungen reserviert bleiben.


    Dass jeder Zeitgeist Akzente verschiebt um sich von seinem Vorgänger abzusetzen (irgendwann wird man unserer Zeit vorwerfen, alles primär unter dem Aspekt des Rhythmus dargestellt zu haben), ist das Natürlichste von der Welt und sollte uns nicht befremden. Ob wir wollen oder nicht: auch wir und unsere Zeit sind nur Teil einer Entwicklung. Die muss nicht immer zum Besseren führen, aber weiter führt sie allemal.


    Charismatiker, zumal solche, die am liebsten angebetet werden wollen, sind mir aus eigener Erfahrung zutiefst suspekt. Deshalb vermisse ich sie auch nicht und ziehe im Zweifelsfall die ehrlichen "Handwerker" vor, denen es primär um die Sache geht und nicht um die Selbstdarstellung. Deshalb stehe ich auch zu meiner Auffassung, dass der beste Gradmesser echten Charismas, wie ich es verstehe, das Ergebnis ist. Da ist ausnahmsweise mal nicht der Weg das beste Ziel.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Lieber Matthias,


    eine große Übereinstimmung habe ich von Anfang an gesehen und in diesem Sinne meine Ergänzungen verstanden. Jetzt nur ein paar Anmerkungen:


    Sloterdijk und Heinrich. Klar, der kurze Hinweis war zu wenig. Bin ganz deiner Meinung. Heinrich habe ich in Berlin leider nicht gehört, aber einiges von seinen Büchern gelesen, die mich tief beeindruckt haben. Gerade auch der Beitrag „Antike Kyniker und Zynismus in der Gegenwart“ aus „Parmenides und Jona“ ist nach wie vor höchst aktuell. Sloterdijk hatte ich eher ironisch angesprochen, denn es spricht für sich, dass er in seiner „Kritik der zynischen Vernunft“ Heinrich nicht ausreichend gewürdigt hat.


    Den Gedanken, dass es heute kaum möglich ist, sich im Bereich der klassischen Musik individuell von anderen absetzen zu können, weil die Allgemeinbildung so verbreitet und der Zugang zu Informationen so offen sind, habe ich erst jetzt verstanden. Ganz nachvollziehbar erscheint mir das jedoch nicht. Nicht nur dieses Forum zeigt ja, wie gering im ganzen gesehen das Interesse an diesen Fragen ist, und wie groß die Meinungsvielfalt. Ich glaube daher umgekehrt, dass vom „Party-Talk“ und den damit verbundenen Umgangsformen für die meisten ein größerer Reiz ausgeht, als die Möglichkeiten zu nutzen, sich für klassische Kultur zu interessieren.


    Auf welche Weise die Eliten heute ihre Exklusivität sichern, ist eine andere Frage. Das sind heute wohl auch nicht mehr die Golf-Clubs, eher Jagd-Veranstaltungen, Gestüte etc. Aber die Eliten ziehen sich aus der Öffentlichkeit zurück und haben eine Verbindung nur über die Boulevard-Presse. Wenn sie charismatische Persönlichkeiten treffen wollen, dann weniger in der Oper, sondern in ihren Ferien-Domizilen. (Auch hier ist Herbert von Karajan ein gutes Beispiel.) Ob das eine Ursache ist, dass es heute weniger charismatische Dirigenten gibt, weil ihnen der große öffentliche Auftritt unter sichtbarer Einbeziehung der Eliten fehlt, da bin ich mir unsicher. Gibt es Charisma nur dank und im Sonnenschein der Mächtigen? Aber das ist ja die Frage dieses Threads.


    Viele Grüße,
    Walter

  • Meine Lieben,


    Das "nur im Glanz der Mächtigen" kann ich nicht bestätigen. Charisma geht/ging z.B. von manchen Wissenschaftlern aus, wobei das teils in ihren Werken, teils in ihrer Persönlichkeit und in der Regel meist nicht in ihrer - normalerweise ohnehin nicht vorhandenen - Macht begründet war. Zuviel Macht konnte da sogar korrumpierend wirken.
    Eine persönliche Erinnerung: Ich war noch jung, als ich Konrad Lorenz persönlich kennenlernte, von dem ich bis dahin nur diverse Bücher gelesen hatte. Das geschah in ganz privatem Kreis. Der charismatische Eindruck, den ich aus der Lektüre gewonnen hatte, bestätigte sich im persönlichen Umgang durchaus. Er war ein freundliches Majestätshuhn, wie die Psychologen sagen würden. Ich zog mich bewußt in die Rolle des willigen und offenbar brauchbaren Stichwortbringers zurück, weil ich dabei auch eine Menge lernte und er sich irgendwie ermuntert fühlte Er brauchte dergleichen. Eine gewisse Portion Egozentrik gehörte zu Lorenz' Gehabe dazu, aber sie wirkte nicht wirklich störend (Ausnahme: Wenn für ihn persönlich Entscheidendes auf dem Spiel stand, dann vergriff er sich wohl auch einmal in den Mitteln, schämte sich aber nach meiner Vermutung heimlich dafür; ich fand die aus einem Komplex entspringende Ich-Bezogenheit nach seinem Tod bestätigt im Buch von Norbert Bischof "Gescheiter als alle die Laffen"). Er war kein Gott, sondern ein Mensch mit Fehlern, aber trotzdem ein besonderer, er konnte faszinieren - das hatte mit Macht nichts zu tun, sondern mit seiner Art zu denken und Gedanken auszudrücken und in einem selbst das Denken zu stimulieren.
    Charisma von Dirigenten konnte ich mangels näherer Kontakte immer nur aus Distanz empfinden; ich weiß nicht, ob das dem persönlichen Umgang standgehalten hätte. Mit Macht hat das jedenfalls nichts zu tun.


    Charisma aber ging jedenfalls von unserem Forum aus, sonst wäre ich wohl nicht beigetreten! Wir agieren manchmal ein wenig elitär, aber wir ziehen uns nicht aus der Öffentlichkeit zurück und halten den Kontakt auch keineswegs über die Boulevard-Presse. Natürlich sind wir nur ein kleines Minderheitshäuflein, aber trotzdem... Was wir betreiben, ist im Prinzip (nicht immer, klar!) Salongespräch und das ist eben etwas anderes als Party-Talk...


    LG


    Waldi

  • Hallo,
    hallo Edwin,


    "Dirigenten, die hingegen, wie Toscanini, mit schöpferischer Impotenz geschlagen waren, sahen sich bemüßigt, das auszugleichen, indem sie durch ihre Interpretationen das machten, was ihnen schöpferisch versagt war,..."


    Vielleicht war Toscanini in kompositiorischer Hinsicht unzulänglich, ich habe aber in allen mir zugänglichen Quellen nichts davon lesen können, dass er sich damit "geschlagen" fühlte und dieses auszugleichen suchte. M. E. hat er nach einigen 'einfachen' Versuchen in sehr jungen Jahren das Komponieren schlichtweg sein gelassen in wahrer Erkenntnis, dass dieses nicht sein Metier ist.


    Ist diese Argument der "schöpferischen Impotenz" dann nicht auf jeden reproduzierenden Musiker anzuwenden und wertet ihn dieses dann gänzlich ab?


    Ich kann bei Toscanini nicht erkennen, dass er seinem Dirigat mehr Beachtung geschenkt hätte als dem Werk selbst. Die Quellen sprechen dagegen.




    Ich brauche auch keine weitere Huldigung-Threads (ohne weiteren Erkenntnisgewinn) über H. v. Karajan (davon gibt es genug), aber auch nicht den 1001ten Verriss-Thread.


    Bis dann.

  • Hallo Keith,

    Zitat

    Ich brauche auch keine weitere Huldigung-Threads (ohne weiteren Erkenntnisgewinn) über H. v. Karajan (davon gibt es genug), aber auch nicht den 1001ten Verriss-Thread.


    Das eine hängt vom anderen ab - oder gibt's schon den Thread "Ohne den ollen Karajan ist die Musik weit besser dran"?
    :hello:

    ...