Französische Gesangskunst

  • Lieber Fairy Queen :


    Nun bin ich Dir zuliebe - gerne - ins Archiv geklettert und fand eine CD mit Aufnahmen aus der ersten Hälfte der 1950er Jahre ( damals DECCA ) mit dem Titel " Grandes Voix des Années Cinquante , Vol. II" .


    (1) Suzanne DANCO , sopr. , sang Ravels "Shéhérazade" und " Trois Poèmes de Stéphane Mallarmé" unter Leitung von Ernest Ansermet ;


    (2) Irma KOLASSI , mezzo-sopr. , sang von Ernest Chausson "Poème de l'amour et de la mer" unter der Leitung von Louis de Froment ;


    (3) Janine MICHEAU , sopr. , sang miz Janine COLLARD , mezzo-sopr., Debussys "La Damoiselle élue" mit dem Chorale "Elizabeth Brasseur" unter Leitung von Jean Fournet .


    Welche Bedeutung haben die bis heute ja sehr bekannt gebliebenen
    Suzanne Danco und Janine Micheau für die heutige Gesangsausbildung in Frankreich ?


    Hinzufügen möchte ich noch die eher lyrische Sopranistin Andrea GUIOT , die ich noch selbst in Paris als Michaela erleben konnte und die in der Carmen-Aufnahme mit Maria Callas ebenfalls die Michaela ( herrlich das Duett mit Nicolai Gedda ) gesungen hat ( EMI ) .


    Gibt es eine strenge Unterscheidung in der Stimmausbildung zwischen Opern- und Lied- bzw. Oratorien-Gesang ?


    Bevor ich zu der vielleicht neuen Divina assoluta komme meine Frage : Welche Rolle kommt Sophie Koch zu , um die es mir sehr still geworden zu sein scheint . Ähnliches gilt wohl für Nathalie Stutzmann mit ihrem herausragenden Timbre .


    ( Ich füge es knapp ein : Und die früher bedeutenden französischen Sänger ? Seit Robert Massard im "Palais Garnier" habe ich keinen international bedeutenden Sänger mehr erlebt . Schon in den 1960er Jahren war es auffallend , dass der Erste Tenor der Pariser Oper ein Australien - Import gewesen ist : Albert Lance . Mit eher dünnem Timbre und nicht wenigen Problemen in der Höhe wie der Pharasierung . )


    Die absolut überragende französische Sängerin unserer Zeit ist für mich - natürlich - Natalie Dessay . Sie ist sängerisch wie auch darstellerisch einfach einzigartig !


    Un bon week - end !


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Lieber Walter, danke für deinen Beitrag!
    Wenn Du wirklich keine anderen Schumann -Lieder kennst, möchte ich Dich herzlich einladen und bitten, dir den Liederkreis opus 39 anzuhören. auch wenn das im Hochzeitsjahr 1840 komponiert wurde- da hast Du ALLES drin- den hellen wie den dunkeln (Zweilicht!!!) Schumann- ein ganzes romantisches Seelenbild und mein absoluter Favorit im Schumann-Schaffen.
    Wir haben hier einen langen Thread dazu im Kunstliedforum. Eichendorff war der kongeniale Geist, den Schumann im Liedschaffen m.E. brauchte. Für mich fällt sowohl die Dichterliebe wie auch natürlich die Frauenliebe dagegen ab.
    Zum biographischen Thema mache ich mir viele Gedanken und kann das , was du schreibst, wie ja schon im anderen Thread erläutert, SEHR gut nachempfinden. Gerade auch aus Frauensicht.
    Romantik ist wunderbar, aber sie zu erhalten im Alltagskrieg oder zumindest immer wieder aufleuchten zu lassen- das ist die Höchste aller Ehekünste!


    Lieber Frank, zu den frz. Sängern und der Gesangstradition möchte ich vorschlagen, das nciht hier im Schumann-Thread zu weiterdiskutieren.
    Das Thema ist sehr interssant und vielleicht kopierst Du(oder ein Mod?) deinen Beitrag unter dem Thema"Frz. Gesangskunst" (oder so ähnlich ) an einen anderen Ort? Ich antworte dann dort, sobald ich Zeit finde.
    Meine Abgöttin ist ebenfalls Nathalie Dessay. :jubel: :jubel: :jubel:


    Liebe Grûsse aus Lille
    Fairy Queen

  • Lieber Peter :


    besten Dank .


    Tatsächlich wird sich die Frage auch die französischen Stimmen in der Oper drehen müssen .


    Zum Einstige bei der OPER empfehle ich die sehr gute Gesamtaufnahme der "Carmen" , die es bei Naxos zu kaufen gibt .


    Und dann natürlich alles , was uns Natlie DESAY in den letzten Jahren an Interpretationswundern geschenkt hat ( Live , CD , DVD ) .


    Beim LIED habe ich ja bereits drei berühmte Sängerinnen mit Beispielen ihres Könnens erwähnt sowie die lyrische Sopranistin Andrea Guiot . Bei den Herren sollten wir Nicolai Gedda schon deswegen hinzuziehen , weil er akzentfrei Französisch spricht und in eine Reihe von Opern auch gesungen hat .


    Aber wo ist Breite ( geblieben ) ?


    Liebe Fairy Queen , was ist los mit der langen Tradition der französischen Gesangskunst ? ?( ?(


    Beste Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Lieber Frank, ich antworte vorerst nur recht oberflächlich aus meinem "Fundus", da meine Recherchenkapazitäten bis nächste Woche sehr eingeschränkt sind.


    Hast Du das Gefühl die frz. Gesangskunst ist auf dem absteigenden Ast oder verstehe ich Deine Frage falsch?
    Wenn ja, woran machst du das fest?


    Ganz allgemein möchte ich erstmal sagen, dass die frz. Gesangstechnik sehr eng mit der Sprache verknüpft war und auch teilweise noch ist.
    Auch wenn die Globalisierung da inzwischen sicher eine ganze Menge abgeschliffen hat.


    Im 19 Jh gab es z.B. Sänger(wie die Malibran!!!) die sich weigerten, im frz. Repertoire zu singen, weil ihre Gesangstechnik nciht daran angepasst war und sie in diesem Fach nicht brillieren konnten. Ganz grob über den Daumen gesagt:
    Die speziellen Bedürfnisse der frz. Oper haben in der Regel zunächst leichtere Stimmen produziert und bevorzugt.


    Die Koloratursoprane des 20. Und 21 Jahrhunderts à la Janine Micheau, Mado Robin, Patricia Petibon und Natalie Dessay sind direkte Erbinnen dieser Tradition und überragend genug um übernational bekannt geworden zu sein.
    Die Tenöre der frz. Oper - beispielhaft die Rollen des Nadir, Gerald oder Romeo, sind besonderes hochgelegene Partien, die deutlich leichtere Stimmen verlangen als etwa ein Verdi-Tenor.


    Der Baryton Martin ist eine ganz spezielle frz. Sängergattung- ein leichter Bariton, näher am Tenor als am Bass.
    Der frz. Mezzo derselben Epoche ist ebenfalls eine Spezies für sich und sehr viele der Rollen können auch von Sopranen gesungen werden (was z.B. Regine Crespin getan hat)
    Nicht zu vergleichen mit den dramatischen Mezzi bei Verdi aber auch keine Mozart-Mezzi. Eben etwas ganz Eigenes.


    Die frz Sprache spricht vor allem vordere Resonanzräume an, ganz typisch sind etwa die Nasallaute.
    Das führt zu einer anderen Klangbildung als z.B. die an offenen Vokalen so reiche italienische Sprache oder die Konsonantenbetonung im Deutschen.


    Wer eine Gesangtechnik lernt, die nicht speziell auf frz. Sprache abgestellt wird, hat nicht selten seine erheblichen Probleme damit, in dieser Sprache zu singen.


    Das erklärt mit Sicherheit zum erheblichen Teil die Tatsache, dass es eine eigene frz. Gesangstradition gab , die sich von anderen Nationen unterschied.


    Andererseits darf man aber nie vergessen, was für ein Nationenauffangbecken die Kulturhauptstadt Paris lange Zeit war (und ist).
    Einflûsse von allen Seiten waren auch bereits vor dem überragenden und gar nicht zu unterschätzenden Einfluss, den die Wagnersche Gesangsrevolution mit sich brachte spürbar.


    Das nur mal ein erstes etwas unsystematisches Brainstorming- im Laufe der Zeit kommt noch Einiges mehr.


    Jedenfalls freue ich mich über diesen Thread!


    Und dass ich Natalie Nationale über alle Massen verehre, ist hier wohlbekannt! :angel:




    Bonne soirée

  • Liebe Fairy Queen :


    Zunächst erst einmal besten Dank für Deine interessanten Mitteilungen , besonders über die Technik in Zusammenhang mit der französischen Sprache .


    Lassen wie alles überragende Natalie Dessay :jubel: beiseite , so ist für mich der Abstieg in den rein französisch besetzten Opern schon lange vollzogen ( so wies die grossen Wagnerstimmem nicht mehr gibt ) .


    Bei Opernaufnahmen kommt dies dann noch dadurch verstärkt zum Tragen , dass leider viele sonstige Stars schon am Französischen scheitern ( schliesst auch Franco Corelli mit ein ) . Grosse Ausnahmen bleiben der mir sonst wegen seiner Selbsrgefälligkeit ( vgl. dessen Autobiographie )wenig symapthische Nicolai Gedda , der einfach einen ungewöhnliche Begabung für die unterschiedlichsten Sprachen hat(te) oder der praktisch akzentfrei singende Robert Mrrill , der auch das Italienische ohen jede Schwierigkeit beherrscht hat ( höre z. B. : Rigoletto in der RCA-Aufnahme ) .


    Die im Italienischen s e h r offenen Vokale sind nicht unbedingt das klassische Italienisch der Toscana , sondern finden wir eher im sizialianischen Italienisch . Es wirkt einfach derb . Bei der Callas , so in "Carmen" ( Paris , 1964 , Palais Garnier , EMI ) stört ihr doch sehr atypisches Französisch . Maria Callas hätte die Rolle mit ihrer vieljährigen Freundin und Kollegin Giulietta Simionato einüben sollen . Die Simionato hat auch französische Opern superb zu singen , phrasieren vermocht .


    Wenn wir nach länerer Zeit etwa Suzanne Danco oder Janine Micheau wieder hören , so wirken ihre Stimmen für mich fremd , aber nicht gekünstlet , ihre Stimmführung nicht gewollt . Ich schätzte beide sehr , damit kein Missverständnis aufkommt . Aber die von Dir herausgehobene klare Diktion , die Atemtechnik , die Stimme aus wundervollstes Instrument ist bei Natlie Dessay doch noch einmal überragender . Als ich Natalie Dessay in der farnzösischen Version von "Lucie de Lammermoor" ( es soll neben der ersten Gesamtaufnahme in Französisch auch eine zweite in Italienisch möglicherwesie schon erschienen sein ) das erste Mal gehört habe , da fiel mir fast eine stimmtechnische Überlegenheit und somit auch in der Rollenbedeutung gegenüber sogar der Callas auf . Diese hatte die schier unglaublich singende ( Oper wie einige Lieder ) Rosa Ponselle als Vorbild gehabt . Aus Ponselle strömt eine völlige Natürlichkeit . Wie eben auch bei La Dessay .


    Wenn Du Zeit hast , so würde mich Deine Meinung über Sophie Koch und die Entwicklung von Natalie Stutzmann - welch eine einzigartige Stimme ! - schon sehr interessieren .


    Ich werde noch einmal nach Deinen Hinweisen zur Stimmtechnik belesen und auch in Aufnahmen hineinhören .


    À bientot et merci ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Lieber Frank, ich halte Natalie Dessay auch für die grösste lebende französische Sängerin, würde sie allerdings nciht mit Maria Callas vergleichen wollen.



    Die Callas war ein dramatischer Universalsopran, hatte alles Andere als eine liebreizende anmutige Stimme aber ein ungeheures, auch rein vokal gesehen, Ausdruckmaterial.


    Die Dessay ist ein lyrischer Koloratursopran, hat eine wunderschön timbrierte bezaubernde und ewig junge Stimme, die jedoch mangels dramatischer Qualitäten nciht besonders modulationsfähig ist und daher auf ein eng begrenztes Repertoire festgelegt bleibt.


    In diesem Repertoire ist sie allerdings Weltklasse und fand und findet nicht ihresgleichen.
    Überschneidungen mit Callas gibt es überhaupt erst in jüngster Zeit mit dem Eintreten der Dessay ins Belcanto-Repertoire, welches sie aber vollkommen anders anpackt und anpacken muss als Callas.


    Dass Dessay "schöner " singt, ist für mich keine Frage, aber ob sie diese Rollen "besser" anlegt, ist eine Geschmacksfrage.
    Sie besitzt ja ein Schauspieltalent das nicht weniger überragend ist als die Schönheit der Stimme , aber man kann sich darüber streiten, ob man lieber eine leciht oder schwer besetzte Lucia hören möchte. Das hängt nicht zuletzt auch von den Partnern und vom Dirigenten, sowie dem Gesamtkonzept des Regisseurs ab. Ich liebe sie Beide in der Rolle: Callas und Dessay! Und ihrer Sonnambula mit Florez im März fiebere ich schon entgegen!!!!!!! Für Bellini kann ich mir ncihts Schöneres als ihre Stimme vorstellen. :angel:



    Natürlch reichen Janine Micheau und noch viel weniger Suzanne Danco da nciht heran. Selbst Mado Robin, die Nachtgiall par excelence klingt mir neben Dessay einfach nur langweilig und monoton virtuos.


    Was Sophie Koch angeht, hatten wir in Lille noch nciht die Ehre. :( Allerdings kenne ich sie aus dem Radio mit etlichen Liedprogrammen.


    Was ich gehört habe, hat mir gut gefallen, aber mich nicht vom Hocker gerissen(u.A. hat sie Frauenliebe- und leben interpretiert!). Sciher ein hoffnungsvolles Talent, aber ich bin leider der Typ der entweder auf ein Timbre einer Stimme voll abfährt oder eben nciht.


    Natalie Stutzmann ist ein ganz ausserordentlches Kaliber.
    Man glaubt manchmal seinen Ohren nciht, wenn man sie anhört und ist wirklich in einer Art Geschlechterverwirrung , die ich hier aber positiv empfinde .
    Ihre Barock-Cd fand ich unglaublich gut, die Winterreise war ein umwälzendes Erlebnis. Leider habe ich aus neueren Radioausschnitten das Gefühl, dass sich die Stimme stark vergröbert und n Schönheit verliert, aber ich kann das derzeit nicht mit Live- Eindrücken oder einer neuen Cd verifizieren.


    Jedenfalls ist sie absolut kein Beispiel für die Präferenz leichter Stimmen im frz. Gesangskosmos...... :D


    Wie gefällt Dir denn Regine Crespin?


    Für mich eine der Allergrössten jenseits der frz.typischen Koloratursoprane.


    Bonne nuit


    Fairy queen


    Was die italienscihe Sprache als Sängersprache angeht: da wird in Toskana oder Sizilien, Berlin oder Paris doch nciht unterschiedlich gesungen. :no:


    Es gibt einfach nichts, was sich besser singen lässt als diese Aneiananderreihung offener Vokale für die die unterbrechenden Konsonaten wie FlügelTüren sind.


    Frz. zu singen, ist dagegen fast eine Tortur :D

  • Nun, ich persönlich halte die französische Gesangskunst, die mir sehr am Herzen liegt, bei den Damen derzeit eher für am aufsteigenden Ast. Die Talsohle war m. E. in den 80er Jahren, wo Régine Crespin, Janine Micheau, Victoria de los Ángeles etc. am Ende ihrer Karriere waren und Nachwuchs nicht in Sicht war. Jetzt haben wir mit Natalie Dessay eine überragende französische Belcanto-Sängerin :jubel:, mit Patricia Petibon eine überragende französische Allesinterpretin (und alles so gut und genial! Egal ob Barock, Klassik, Romantik, Moderne, überall überzeugend!) :jubel: :jubel: und verschiedenste exzellente französische Barocksängerinnen, von denen ich vielleicht nur Véronique Gens herausgreifen darf. Ein bisschen schwächelt die französische Gesangskunst zugegebenermaßen im Bizet-Massenet-Gounod-Segment, das zwischenzeitlich viel zu sehr der sängerischen Italianità anheimgefallen ist und noch immer gerne in italienischer Entstellung dargeboten wird. Man sollte die französischen Barocksängerinnen dazu verführen! Zumindest von Patricia Petibon wünsche ich mir nach ihrer CD "French Touch" wirklich ein paar Gesamtaufnahmen in dieser Richtung.
    (Es gibt übrigens auch sehr fähige französische Barocksänger; die könnten ihr Repertoire doch auch einmal ein bisschen ausweiten!)


    Liebe Grüße,
    Martin

  • Liebe Fairy Queen :



    Régine Crespin ist sicherlich eine der beeindruckensten Opern. , aber auch Liedsängerinnen , die eng mit der Französischen Gesagestradition verbunden ist .


    Es hiesse hier Eulen nach Athen tragen , um Mme. Crespins enorme Vielfalt an Sopran- wie Mezzo - Rollen zu würdigen .


    Als wir Ende 2006 eine Zusammenstellung der bedutesten 20 Sopranistinnen aller Zeiten zusammenstellten im Freundeskreis , da war R.C. natürlich von allen genannt worden .


    Nathalie Stutzmann ist alleine wegen ihres extrem seltenen Timbres eine der herausragenden Altistinnen überhaupt . Un d ihr Liedgesang ist geradezu aufwühlens . Ihr Können ist auch auf Tonträger sehr gut dokumentiert .


    Sophie Koch habe ich nie live hören können . Daher war meine Frage dahingehend ausgerichtet , welchen Eindruck wir von ihr gewinnen können ?


    Die Herren des Gesanges ...., aber darauf möchte ich noch einmal zurückkommen .


    Beste Grüsse !


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Lieber Martin :


    Die französischen Damen ( weider einmal ? ) alles gerettet .


    Aber dass auch die zweite Antwort zu uns Herren nichts Positives , ja gar nichts sagt , bestätigt mich doch ( leider ) sehr in meiner aktuellen Einschätzung .


    Wenn wir bei den Baritonen nur an Michael DENS ( er debütierte übrigens in Lille ! :yes:) oder Robert Massard erinnern , dann scheint es doch einen deutlichen Mangel an international bedeutenden Sängern zu geben .


    Alles Gute !


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

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