Who's afraid of 20th century music?

Hallo Philhellene!
Von Villa-Lobos gibt's schon eine ganze Menge Einspielungen. Die Bachianas sind jüngst sogar auf Naxos erschienen. Die Symphonien gibt's bei cpo, die Klavierkonzerte hat die Ortiz aufgenommen und die Bachianas gibt's ohnedies mehrfach.
Was es leider nicht gibt, sind die Opern. Ich habe mal "Yerma" in Bielefeld gesehen und würde gerne überprüfen, ob mein ziemlich positiver Eindruck hält.

Salut,

das Festspielhaus Baden-Daden bietet an:

Gesprächskonzert mit Steve Reich
Ensemble Modern
Sonntag, 9. April 2006

Zitat

Wagen wir die These: Es gibt kein Werk, das so geeignet ist, Hörern die Angst vor neuer Musik zu nehmen, wie Reichs "Tehillim". Jeder Durchschnitts-Mozart ist dissonanter, als dieses Stück [...]

Was ist dazu zu sagen?

Cordialement
Ulli

zu sagen weiß ich dazu nichts, aber zu fragen:
Was, bitte, habe ich mir unter einem "Durchschnitts-Mozart" vorzustellen?
Einen musikalischen Spaß 522 ?

Zitat

Original von Reinhard
zu sagen weiß ich dazu nichts, aber zu fragen:
Was, bitte, habe ich mir unter einem "Durchschnitts-Mozart" vorzustellen?
Einen musikalischen Spaß 522 ?

Salut,

tja, gute Frage. Es wurde kein Autor dieser Wortschöpfung genannt. Nehmen wir mal an, der Unbekannte meinte "bekanntere Werke" wie z.B. 525, 550, 551...

Cordialement
Ulli

Hallo, Ulli!

Zitat

Original von Ulli

Was ist dazu zu sagen?

Was ist ein Durchschnitts-Mozart, und falls es jemand weiß, wieso ist er/sie/es dissonant?

Im Ernst: Es gibt schon moderne Kompositionen, die weniger Dissonanzen als jedes beliebige Mozart-Werk enthalten, z.B. 4'33 von Cage, mein Lieblingswerk dieses Komponisten.

Viele Grüße,
Pius.

Zitat

Original von Ulli
...der Unbekannte meinte "bekanntere Werke" wie z.B. 525, 550, 551...

touché :wacky:
da wollte ich nun mal mit der 522 ganz wirken, un nu darfsch guggn was 525, 550, 551 is.

Salut,

der Durchschnitt ist 542.

Komisch, wo ich die Flossen drin hab, geht's plötzlich um Mozart. HIER in diesem Thread war das nicht meine Intention! Ich habe das Zitierte auch erst viel später gelesen...

Ulli

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Austria,
weil gehört.
Der Kardinalfehler des Stücks: Es ist uferlos, es kommt nirgends her und geht in keine erkennbare Richtung. Ich habe das Gefühl, es könnte ebenso gut 20 Minuten dauern wie auch 60. Kein Aufbau erkennbar, für mich auch keine Struktur durchhörbar.
Das sind dann die Stücke, die die Neue Musik in Verruf bringen.
Aber das gibt's immer. Stell' Dir vor, Du müsstest die Romantik nicht an Wagner und Bruckner messen, sondern an Draeseke und Spohr (und da nenne ich durchaus den guten Durchschnitt!).

hm, das ist problematisch.
erstens sind spohr und draeseke hervorragende komponisten, wenn sie auch nicht in der ersten reihe stehen. wer aus der musik der letzten jahrzehnte nur die leute aus der ersten reihe hören will, hat ein probelm, weil diese erste reihe noch nicht besonders konsens-behaftet ist - oder noch nicht existiert. wenn jemand einen draeseke von heute für sich entdeckt, hat er schon viel glück und erfolg gehabt.

zweitens ist das mit "es könnte genausogut viel länger oder kürzer dauern/keine richtung" genauso ein vorwurf wie der, dass sich die dissonanzen nicht auflösen. beides ist manchmal einfach nicht intendiert. die dissonanzen lösen sich nicht auf und die stücke entwickeln sich nicht wie eine symphonische dichtung oder sonst etwas. dir entgeht somit z.b. stockhausens in momentform geschriebenes werk und cages aleatorik, die sowieso für ein und dasselbe stück manchmal aufführungsdauern zwischen 1 sekunde und 20 stunden zuläßt.

Ich kann mich mit dem Zweck oder der Funktionsweise dieses Threads nicht ganz anfreunden. Es sollen Stücke empfohlen werden, die dem, der sich vor dem 20. Jh. fürchtet, Appetit machen sollen auf das 20. Jh. Kein Problem. Ich empfehle:

Puccini: Tosca (1904)

Das ist leicht verständlich, gut und aus dem 20. Jh.
Es bringt das aber auch nichts, da vor Tosca niemand Angst hat.

Offenbar ist nicht die gesamte Produktion des 20. Jh. gemeint ist, sondern nur die, vor der der "Normal-Klassikhörer" Angst hat. Dessen Akzeptanz-Grenze ist aber nicht festzulegen. Außerdem kann der eine ein Zwölfton-Freak sein und Ligeti nicht mögen und der andere ein Ligeti-Freak und Zwölftonmusik nicht mögen. Andere mögen Ligeti und haben kein Verständnis für Cage, was hälfe es da, etwas von Ligeti zu empfehlen? Andererseits ist für jemandem, der von der Nachromantik kommt und Empfehlungen haben will, die ihn irgendwie Richtung Atonalität führen sollen, eine Empfehlung unbrauchbar, die vielleicht dem Ligeti-Liebhaber mit Cage-Aversion hälfe.

Um irgendjemandem etwas zu empfehlen, müßte man genau wissen, was er schätzt und was nicht. Ansonsten empfehle ich in allen Threads alles mögliche aus allen möglichen jahrhunderten, was mir gefällt, wo es eben dazupasst bzw. hingehört. Aber in diesem Thread könnte ich einerseits hunderte Werke empfehlen oder auch gar keine.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Ich kann mich mit dem Zweck oder der Funktionsweise dieses Threads nicht ganz anfreunden. Es sollen Stücke empfohlen werden, die dem, der sich vor dem 20. Jh. fürchtet, Appetit machen sollen auf das 20. Jh. Kein Problem. Ich empfehle:

Puccini: Tosca (1904)

Das ist leicht verständlich, gut und aus dem 20. Jh.
Es bringt das aber auch nichts, da vor Tosca niemand Angst hat.

Offenbar ist nicht die gesamte Produktion des 20. Jh. gemeint ist, sondern nur die, vor der der "Normal-Klassikhörer" Angst hat. Dessen Akzeptanz-Grenze ist aber nicht festzulegen. Außerdem kann der eine ein Zwölfton-Freak sein und Ligeti nicht mögen und der andere ein Ligeti-Freak und Zwölftonmusik nicht mögen. Andere mögen Ligeti und haben kein Verständnis für Cage, was hälfe es da, etwas von Ligeti zu empfehlen? Andererseits ist für jemandem, der von der Nachromantik kommt und Empfehlungen haben will, die ihn irgendwie Richtung Atonalität führen sollen, eine Empfehlung unbrauchbar, die vielleicht dem Ligeti-Liebhaber mit Cage-Aversion hälfe.

Um irgendjemandem etwas zu empfehlen, müßte man genau wissen, was er schätzt und was nicht. Ansonsten empfehle ich in allen Threads alles mögliche aus allen möglichen jahrhunderten, was mir gefällt, wo es eben dazupasst bzw. hingehört. Aber in diesem Thread könnte ich einerseits hunderte Werke empfehlen oder auch gar keine.

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Anschaulicher kann die Problematik der Musik des 20. Jahrhunderts kaum beschrieben werden.

Zitat

Original von Theophilus

Anschaulicher kann die Problematik der Musik des 20. Jahrhunderts kaum beschrieben werden.

Ich sehe hier ehrlich gesagt, kein besonder Problematik, im Gegenteil: Bei "Mozart-Empfehlungen für Mozart-Verächter" oder "Barock-Empfehlungen, für diejenigen, die das für Nähmaschinenmusik halten". kann ich auch jedesmal dutzende Werke nennen, bei denen ich es unverständlich finde, wie jemand die für langweilig oder abstoßend halten soll, offenbar findet das der Verächter aber eben.
Wenn ich dagegen jemandem Strawinsky "Petrouchka", Bergs Violinkonzert, Bartoks Musik f. Saiteninstrumente etc., Schostakowitschs 8. Sinfonie und Ligetis "Atmospheres" empfehle, sind die Stücke derart unterschiedlich, dass ihm eher eins davon gefallen wird, als wenn ich darauf bestehe, dass Don Giovanni, die Jupitersinfonie und das d-moll-Klavierkonzert doch so toll sind und nur von Tauben nicht geschätzt werden können...

viele Grüße

JR

Zitat

Ich sehe hier ehrlich gesagt, keine besondere Problematik,...

Du musst genauer schauen!

Wenn dir Mozart gefällt, so werden dir die Werke seiner Zeitgenossen natürlich unterschiedlich gut gefallen, aber es wird keine echten Inkompatibilitäten geben. Genau das ist aber fast das Wesen der Musik des 20. Jahrhunderts, dass sie derart vielfältig ist, dass man fast zwangsläufig mit vielem gar nicht zurecht kommen kann, obwohl einiges vielleicht durchaus zu gefallen weiß. Es gibt nur ganz wenige, denen wundersamerweise fast alles moderne zumutbar ist (und die müssen wirklich einen sehr guten musikalischen Magen besitzen...).

ok., also quer durch den gemüsegarten, was mir halt gerade einfällt.
alles wirklich gute stücke!
ich bleibe aber nach 1945:

schnebel: choralvorspiele
boulez: 2. klaviersonate
schnittke: 5. concerto grosso
henze: 6. symphonie
prokofieff: 5. symphonie
cage: klavierkonzert
bredemeyer: die winterreise
strawinsky: requiem canticles
hartmann: 8. symphonie
lachenmann: tanzsuite mit deutschlandlied
schönberg: streichtrio
vaughan-williams: 6. symphonie
xenakis: bohor
strauss: metamorphosen
hübler: arie dissolue
rihm: hamletmaschine
barraqué: le temps restitué
varese: deserts
milhaud: 10. symphonie
koenig: essay
dusapin: medeamaterial
nancarrow: studies für mechanisches klavier
bose: sappho-gesänge
malipiero: 8. streichquartett
b.a.zimmermann: die soldaten
w.zimmermann: ländlertopographien

Hallo Kurzstueckmeister!

Es wundert mich, dass Du von Stockhausen nichts nennst, zumindest "Kreuzspiel" und "Trans" (wenn ohne die kitschige Visualisierung" gespielt) würde ich für sowohl gute als auch "anhörbare" Werke halten.

Zu Deinem Vorwurf, dass die Richtungslosigkeit eines Werkes ein unberechtigter Vorwurf wäre entsprechend "dissonant" und "konsonant".
Das glaube ich allerdings nicht.
Ein Stück hat dann eine Richtung, wenn es strukturiert ist und diese Strukturierung dazu dient, durch ein Stück durchzuführen. Dabei ist es egal, ob diese Strukturierung von Josquin stammt oder von Monteverdi, von Haydn oder von Beethoven, von Wagner, Bruckner, Mahler - oder, um endlich in die uns nähere Zeit vorzustoßen, von Henze, Stockhausen, Dusapin, Murail oder Birtwistle.

Was mich betrifft: Stücke, die "aus dem Bauch" komponiert sind, lehne ich, wenn man das "aus dem Bauch" merkt, ebenso ab wie die Aleatorik bei Cage (dessen "Sonatas and Interludes" ich für einen Meilenstein der Musikentwicklung halte) und dem mittleren Stockhausen. Ich diesbezüglich völlig einer Meinung mit Boulez: Ich glaube nicht, dass die Nagation eines Werkes ein Werk ergibt. Dass die Aleatorik innerhalb definierter Werkgrenzen eine Existenzberechtigung hat, leugne ich dabei keineswegs: Lutoslawski, Henze und Britten haben das ebenso bewiesen wie Boulez selbst (der die Grenzen allerdings sehr eng zieht) und letzten Endes auch die Spektralen.

Damit wir uns nicht missverstehen: Die angestrebte Uferlosigkeit etwa des von Dir genannten Barraqué würde ich nicht als Richtungslosigkeit bezeichnen, weil dieses Entstehen des Materials aus sich selbst heraus (das ich persönlich seltsamer Weise weniger mit Broch in Verbindung bringe als mit Hanns Henny Jahnn) als erkennbares Konzept besteht. Auch Barraqué führt mich durch sein Werk - und das um Klassen spannender, als die meisten in diesem Thread genannten Komponisten.

Nicht einverstanden bin ich mit Deiner Nennung von Hans Werner Henzes Sechster Symphonie, die auf mich einen erstaunlich unstrukturierten und verkrampften Eindruck macht - meiner Meinung nach also genau in die Richtung geht, vor der der "Normalhörer" zurückschreckt. Ich würde statt dessen eher Henzes "Tristan" nennen, wie ich persönlich auch im Fall von Dusapin "Perelà" dem "Medeamaterial" vorziehen würde. Aber das sind wohl Geschmacksfragen im Detail.
LG

P.S.: Spohr war sicher ein guter Komponist, aber seine harmonischen Errungenschaften, vor allem in seiner Oper "Jessonda", hat IMO Wagner mit echtem Leben erfüllt. Draeseke war ebenfalls ein akzeptabler Komponist, das habe ich nie geleugnet. Von musikhistorischer Bedeutung war er aber nicht.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Hallo Philhellene!
Von Villa-Lobos gibt's schon eine ganze Menge Einspielungen. Die Bachianas sind jüngst sogar auf Naxos erschienen. Die Symphonien gibt's bei cpo, die Klavierkonzerte hat die Ortiz aufgenommen und die Bachianas gibt's ohnedies mehrfach.
Was es leider nicht gibt, sind die Opern. Ich habe mal "Yerma" in Bielefeld gesehen und würde gerne überprüfen, ob mein ziemlich positiver Eindruck hält.

Das hab ich leider erst jetzt gelesen, möchte aber dennoch darauf antworten: die Bachianas hab ich, von denen gibt es ja wirklich genug, auch von den Klavierkonzerten und vom Harfenkonzert hab ich eine Aufnahme. Die Sinfonien gehen mir noch ab; um die Opern ist es wirklich schade, vor allem für mich als Opernfreund; und die restlichen tausend Kompositionen werden wahrscheinlich nicht einmal aufgeführt...

Hallo philhellene,

zu den Bachianas von H.Villa-Lobos möchte unbedingt ich auf den Thread verweisen, der auch nicht im Themenverzeichnis zu finden ist:
[EMAIL=http://tamino-klassikforum.at/thread.php?threadid=2430]Villa-Lobos: Bachianas Brasieleiras Nr.1-9[/EMAIL]

Die EMI-Batiz-Aufnahme ist der erwähnten Naxos-Schermerhorn-Aufnahme haushoch überlegen. Leider ist die EMI-Aufnahme gestrichen, kann aber über amazon bezogen werden - so habe ich es auch gemacht (das preiswerte Angebot ist allerdings jetzt weg).

Hallo Edwin!

Um es etwas provokant zu sagen: Auch Du bist "afraid of the 20th century"!

Ich will mich da gar nicht mal ausnehmen. Ich habe meine Probleme in der minimal music und in der musikalischen Konzeptkunst sowie in den Übergängen zur Unterhaltungsmusik, dieses Forum motiviert mich aber, diese Grenzen meines Geschmacks zu überdenken und diesen Richtungen mehr denn bisher Chancen zu geben. Reichs "Piano phase" plane ich allerdings schon lange kennen zu lernen, Gershwin hat sich mir kürzlich erschlossen, Tenneys "For Ann, rising" und Cardews "Great lerning" werden mehr und bessere Chancen als bisher erhalten (da muss ich mir selbst Gedult predigen!)

Zitat

Ich glaube nicht, dass die Negation eines Werkes ein Werk ergibt.

Da bist Du jetzt in der Zeit angelangt, wo die atonale Musik beginnt, und hast dort Probleme mit Künstlern, die heute auf jeden Fall zum Kanon gehören (den es für die erste Hälfte des 20.Jh. nicht mehr oder weniger gibt, wie fürs Barock. Mag der eine oder andere Musikgeschichtler Bartok oder Varese nicht mögen, genauso wirds dem einen oder anderen mit Lully oder Cesti gehen, kein persönlicher Kanon wird dem andren gleichen, trotzdem gibt es so was wie einen etwas abstrakten, nicht genau fassbaren aber offiziellen Kanon ...)
Du kannst also nicht Duchamp, Schwitters, Arp oder Malewitschs "schwarzes Quadrat" akzeptieren, in der Musik Schwitters' "Ursonate" (alles bedeutende Künstler der 10er und 20er Jahre, keine Kunstgeschichte wird den Dadaismus übergehen).

Zitat

Nicht einverstanden bin ich mit Deiner Nennung von Hans Werner Henzes Sechster Symphonie, die auf mich einen erstaunlich unstrukturierten und verkrampften Eindruck macht - meiner Meinung nach also genau in die Richtung geht, vor der der "Normalhörer" zurückschreckt.

Nun, wie in einem anderen Beitrag gesagt, einer schreckt vor Debussy zurück, Du vor Schwitters, ich vor Cardew, die Überlegung, ob Henzes 4. Symphonie mehr Ähnlichkeit mit einem Teddybär hat als die 6. ist völlig belanglos, hier kann man entweder alles empfehlen, was man schätzt, oder nichts, ich habe mich für alles entchieden, und zwar bunt durcheinander und mit absichtlichen Lücken, die nach und nach aufgefüllt werden (keine Angst, Stockhausen kommt noch ...)

vom Threadstart:

Zitat

Daher soll in diesem Thread vor allem auch eines versucht werden: Appetit zu machen auf das Abenteuer Musik, auf manchen Komponisten, auf manches Werk. Weitere Diskussionen, wenn sie sich ergeben, können und sollten dann vielleicht in Einzelthreads (weiter)geführt werden, denn eines erscheint mir gewiss: Kein Jahrhundert der Musikgeschichte bisher ist im Ganzen so reich und vielgestaltig wie das 20. Jahrhundert

Wohlan, eine neue Lieferung für Musik nach 1945, diesmal in Rondoform:

stockhausen: klavierstück 1
schostakowitsch: 15. symphonie
stockhausen: klavierstück 2
ruzicka: metamorphosen über ein klangfeld von j. haydn
stockhausen: klavierstück 3
nono: il canto sospeso
stockhausen: klavierstück 4
nono: como una ola de fuerza y luz
stockhausen: klavierstück 7
ruzicka: ... den impuls zum sprechen erst empfinge ...
stockhausen: klavierstück 9
schostakowitsch 8. streichquartett
stockhausen: klavierstück 11

hmmm, da kann man nicht genug von kriegen!

Zitat

Du kannst also nicht Duchamp, Schwitters, Arp oder Malewitschs "schwarzes Quadrat" akzeptieren...

Und dennoch tu ich's.
Warum?
Weil diese Werke nicht die Negation von Kunst sind, sondern eine Neudefinition.
Jetzt kommt sicher Dein Einwand, dass dann auch Cage eine Neudefinition und keine Negation ist.
Der Meinung bin ich aber nicht.
Es ist meiner Meinung nach nämlich etwas Anderes, wenn ein Künstler seine Handlungsweise steuert, und sei es auch in Richtung eines schwarzen Quadrats, oder zufällig auf das Notenpapier gefallene Tintentropfen zu Tönen erklärt.
Auch Schwitters und Arp haben bewusst gearbeitet und keineswegs Zufallsprodukte hergestellt.
In einem langen Gespräch zwischen Boulez und mir ergab sich ein Satz, dem ich persönlich zustimmen kann: Kunst bedeutet Formung. Wenn es darum geht, ungeformte Klangwelten als "Musik des 20. Jahrhunderts" zu bezeichnen, habe ich keine Angst davor, davor Angst zu haben.

entschuldige, ich habe das nicht genau genug gelesen, was du geschrieben hast. die dadaisten wollten schließlich keine kunst machen, und dann kam doch eine neue art von kunst dabei heraus. (wer das nicht glaubt oder versteht lese die manifeste der dadaisten, das ist sehr eindeutig).

also aus anti-kunst wurde kunst. du hast aber nicht "anti-kunst" sondern "negation von kunst" geschrieben.
was ist aber "negation von kunst"?

keine ahnung.

jetzt zu der argumentation:

Zitat

Es ist meiner Meinung nach nämlich etwas Anderes, wenn ein Künstler seine Handlungsweise steuert, und sei es auch in Richtung eines schwarzen Quadrats, oder zufällig auf das Notenpapier gefallene Tintentropfen zu Tönen erklärt.

ein paar beispiele (die extremsten, die ich kenne):

duchamp erklärt einen gefundenen gegenstand zum kunstwerk und stellt ihn aus (flaschentrockner, 10er jahre, wenn ich mich nicht irre)

schwitters propagiert als konsequenz seiner "merz"-kunst die "i-kunst", die im aufgreifen und zum kunstwerk erklären von alltagsbanalitäten besteht, und zwar ohne die der "merz"-kunst zugehörigen collage-technik:
das i-gedicht
i
[lies: rauf, runter, rauf, pünktchen drauf]
das ganze ist ein element des deutschunterrichtes aus dem zusammenhang gerissen und mit "i-gedicht" betitelt (20er jahre, glaube ich). sehr ähnlich den duchamp-ready-mades.

cage läßt den interpreten eine interpretation von 4'33" folgendermaßen ausführen: der interpret muß drei orte (in der regel denselben) auswählen, an denen je eine zeitspanne als ausführungszeit definiert wird, wobei die drei zeitspannen in summe 4'33" lang sein müssen. während dieser zeiten und an jenen orten muß der interpret "tacet" spielen (also schweigen). es wird also der umgebungsklang zum musikstück erklärt, wozu er allerdings räumlich und zeitlich abgegrenzt werden muss (so wie der flaschentrockner aus seiner umgebung isoliert wahrgenommen werden muss). 50er jahre.

wo ist der unterschied in der von dir so genannten "handlungsweise"?

Wenn man Kunst definiert als bewusste Formung, dann ist die Negation von Kunst eben das Negieren der bewussten Formung.

Meiner Meinung nach ist der Vergleich mit Literatur und darstellender Kunst (damit meine ich Malerei/Plastik/Skulptur etc., nicht Schauspiel, was man gelegentlich ebenfalls darunter subsummiert) unzulässig.
Bei Literatur und darstellender Kunst tritt nämlich das Produkt des Künstlers in direkten Kontakt zum Publikum = Betrachter.
In der Musik tritt aber noch der Interpret als Vermittler hinzu. Was ein Komponist wie Cage macht, ist, dass er seine, Cages, Verantwortung für das Kunstwerk dem Interpreten überträgt.

Soll heißen: Wenn ein Duchamp das Publikum mit seinen Ready-Mades (die allerdings nicht ganz so "kunstlos" arrangiert sind, wie Du das darstellst) konfrontiert, ist das eine andere Qualität der Auseinandersetzung, als wenn Cage oder Stockhausen ihre Interpreten mit Spielanweisungen konfrontieren, die, ich vereinfache jetzt, ungefähr lauten: Spiele Beliebiges beliebig lang. (4'33" ist dabei im Vergleich zu Cages späten Werken relativ geformt.) Und dann erst konfrontieren die Interpreten das Publikum mit einer "Ausarbeitung", de facto aber einer Komposition über eine Kompositions- bzw. Imprivisationsanleitung.

die werke von schwitters, cage, u.a. sind zum teil gar nicht eindeutig den einzelnen kunstsparten "bildender kunst", "literatur" und "musik" zuzuordnen. das ist eine ganz wichtige errungenschaft des dadaismus und des neodadaismus (und des 20. jh.)
beispiele:
hausmann: gedichte aus ausgeschnittenen buchstaben collagiert
schwitters: ursonate, gesetztes bildgedicht
cage: partitur des klavierkonzerts; stücke, die texte erzeugen (ich weiß jetzt keine titel)
bussotti: diverse partituren/musikalische graphiken
tingueli: meta-harmonie (eine skulptur als musik-maschine, in köln anzuschauen und anzuhören)

es ist meines erachtens für einige kunstäußerungen des 20. jh. unzulässig, die eine kunstform (musik) zu betrachten, ohne die verknüpfung mit den anderen (bildende kunst und literatur) zu berücksichtigen.

außerdem hat der dadaismus auch die kunstdefinition abgeschafft (sofern es sowas wirklich mal gegeben hat).

und: wie ist der flaschentrockner arrangiert?

Zitat

schwitters: ursonate, gesetztes bildgedicht

Die Graphik zum Mitinhalt eines Textes zu machen, hat In Wahrheit natürlich schon früher Apollinaire "erfunden" (oder war es Morgenstern?) - mit Fachausdruck "visuelle Poesie" genannt. Von Schwitters kam lediglich der nächste Schritt, nämlich die typographische Setzung zum eigentlichen Inhalt zu machen.
Das Ergebnis ist zwar eine Mischform, die aber ebenfalls ohne vermittelnden Interpreten auskommt und daher, ebenso wie Hausmanns Collagen, für meinen Einwand IMO wenig relevant.
Abgesehen davon scheinst Du zu übersehen, dass ich von einer bewussten Formung ausgegangen bin. Ich nehme nicht an, dass Du die bewusste Formung im Fall der Dadaisten abstreitest.

Zitat

es ist meines erachtens für einige kunstäußerungen des 20. jh. unzulässig, die eine kunstform (musik) zu betrachten, ohne die verknüpfung mit den anderen (bildende kunst und literatur) zu berücksichtigen.

Einwand meinerseits: Es ist für keine Kunstäußerung irgendeiner Zeit zulässig, sie von anderen Kunstäußerungen der Zeit zu isolieren. Das ist aber eine derartige Binsenweisheit, dass sie kaum jemand bestreitet.
Ich bestreite lediglich die Möglichkeit einer absoluten Parallelsetzung.

Zitat

außerdem hat der dadaismus auch die kunstdefinition abgeschafft

Wenn sich der Cage der 60er-Jahre tatsächlich an einer Strömung orientiert hat, die in den 20er-Jahren ihren Höhepunkt hatte, wäre er ein Epigone. Ganz so leicht hat er sich's aber nicht gemacht. Wie Du sicher weißt, kam er zu seinen Experimenten nicht auf der Basis des Dadaismus, sondern auf der fernöstlicher Weisheitslehren.
Dass Cages musik-philosophisches System in sich geschlossen ist, bezweifle ich übrigens gar nicht. Ich gestatte mir lediglich, Cage für einen interessanten Denker, aber, mit Ausnahme seines Frühwerks bis zu den "Sonatas and Interludes" und eventuell auch noch der "Music of Changes", für mich weniger interessanten Komponisten zu halten.

Lieberr Kurzstückmeister, lieber Edwin,

also ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß diese ganze Diskussion hier um "Flaschentrockner" irgend jemanden interessiert.

Ich jedenfallls gehöre zu dem Pöbel, der Musik nur zu seinem Vergnügen hört, und den solche zweifellos zutiefst weltanschauliche Fragen wie diese hier

Zitat

und: wie ist der flaschentrockner arrangiert?

zutiefst am Gesäß vorbei gehen.

Nichts für ungut.

Martin

Lieber Martin,
ich wiederum bin überzeugt, dass es einige Taministen gibt, die diese Diskussion interessiert verfolgen, ihren Horizont erweitern wollen oder sogar ihre eigene Meinung in den Beiträgen des Kurzstueckmeisters oder in jenen von mir wiedergespiegelt finden.
Sollte Dich diese Diskussion um Komponisten, von denen Du nichts hältst (ich weiß aus einem anderen Thread, dass Du jegliche Aleatorik ablehnst) langweilen, umgehst Du diese Langeweile am besten dadurch, dass Du diesen Thread meidest.
LG

Lieber Edwin,

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Martin,
ich wiederum bin überzeugt, dass es einige Taministen gibt, die diese Diskussion interessiert verfolgen, ihren Horizont erweitern wollen oder sogar ihre eigene Meinung in den Beiträgen des Kurzstueckmeisters oder in jenen von mir wiedergespiegelt finden.

...ja, sogar mit sehr großem Interesse. Auch wenn ich nichts zur Diskussion beitragen kann, verfolge ich die Beiträge doch mit großem Genuss und ebensolchem Gewinn!

Zitat

[i]
Sollte Dich diese Diskussion um Komponisten, von denen Du nichts hältst (ich weiß aus einem anderen Thread, dass Du jegliche Aleatorik ablehnst) langweilen, umgehst Du diese Langeweile am besten dadurch, dass Du diesen Thread meidest.
LG

Danke! Es lag mir auch schon oft auf der Zunge, habe es mir aber immer verkniffen, denn ich denke auch: man muß nicht zu allem etwas sagen.

Gruß
Uwe

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
1. ich wiederum bin überzeugt, dass es einige Taministen gibt, die diese Diskussion interessiert verfolgen, ihren Horizont erweitern wollen

2. oder sogar ihre eigene Meinung in den Beiträgen des Kurzstueckmeisters oder in jenen von mir wiedergespiegelt finden.

1. So ist's! Die Sache mit der modernen Kunst ist viel zu interessant, um sie einfach mit Vorurteilen oder Allgemeinplätzen abzutun. Auch wenn ich nach wie vor davon überzeugt bin, daß es sich bei der Mehrzahl der diskutierten Erscheinungen nicht um Kunst handelt, sondern um triviale ästhetische bzw intellektuelle Spielereien, ist mir die Diskussion darüber sehr wichtig.

Wer weiß, vielleicht wird Edwin am Ende doch noch ein richtiger Kunstkenner

2. Meine Meinung sieht - zumindest für etliche Teilbereiche - deutlich anders aus, und ist auch je nach Kunstform unterschiedlich. Beim Film zB fällt es mir wesentlich leichter Avantgarde oder Experimentalfilme nicht nur zu verstehen, sondern sie sogar aus voller Überzeugung zu mögen. In Malerei oder Poesie dagegen ganz und gar nicht.

Am meisten beschäftige ich mit logischerweise derzeit mit zeitgenössischer
Musik. Ich gestehe, daß ich etwa von Kurzstückmeisters letzter Liste nur das Streichquartett von Schostakowitsch kenne (und schätze), während ich derzeit keinerlei Verlangen habe, die anderen auch nur zu hören. Bei seiner ersten Liste kenne ich Strauss, RVW und Prokofjew (wobei letzterer nicht mein Geschmack ist).

Ich denke, man muß seinen eigenen Weg bei der Erschließung und Auseinandersetzung mit moderner Kunst gehen. Bei der Musik ist Ausgangspunkt für mich gewesen die Filmmusik von Toru Takemitsu und die Musik von Tan Dun (aber nicht seine Filmmusik). Zweiter Ausgangspunkt sind Arvo Pärt, Vasks, Tüür, Kancheli und die anderen Postmodernen aus der Ex-UdSSR. Mal sehen, wohin mich der Weg noch führt. Jedenfalls bin ich der Überzeugung, daß man durch die Auseinandersetzung mit der zeitgenössischen (oder "modernen") Kunst intellektuell nur gewinnen kann.

PS: Auf Alexij Ljubimovs Konzept-CD "Der Bote" war sogar ein Stück von Cage (In a Landscape), das mir sehr gut gefallen hat, aber es ist wohl nicht typisch für ihn.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Martin,
ich wiederum bin überzeugt, dass es einige Taministen gibt, die diese Diskussion interessiert verfolgen, ihren Horizont erweitern wollen oder sogar ihre eigene Meinung in den Beiträgen des Kurzstueckmeisters oder in jenen von mir wiedergespiegelt finden.
Sollte Dich diese Diskussion um Komponisten, von denen Du nichts hältst (ich weiß aus einem anderen Thread, dass Du jegliche Aleatorik ablehnst) langweilen, umgehst Du diese Langeweile am besten dadurch, dass Du diesen Thread meidest.
LG

Lieber Edwin,

ich finde Deine Beiträge durchaus interessant und finde meinen eigenen Beitrag auch viel zu schroff. Tut mir leid.

Der Aufforderung, diesem Thread fern zu bleiben, werde ich nachkommen. Allerdings lautet das Thema dieses Threads wohl "Who is afraid of 20th century music". Das "afraid" ist ein bißchen albern und darf gerne durch ein "nicht aufgeschlossen" ersetzt werden.

Ich kann da nur für mich selber sprechen und da muß ich halt dann sagen, daß meine Aufgeschlossenheit für moderne Musik durch diesen Thread nicht eben gefördert wird. Aber wenn das andere interessant finden, ist das natürlich völlig OK.

Gruß Martin

Hallo Martin,

Zitat

Original von Martin
[Der Aufforderung, diesem Thread fern zu bleiben, werde ich nachkommen. Allerdings lautet das Thema dieses Threads wohl "Who is afraid of 20th century music". Das "afraid" ist ein bißchen albern und darf gerne durch ein "nicht aufgeschlossen" ersetzt werden.

...dies noch, bevor Du dem Thread fernbleibst: vielleicht ist es deiner geschätzten Unaufmerksamkeit entgangen, aber der Titel des Threads bezieht sich auf die Sylvester-Abschlusskonzerte, die Ingo Metzmacher in seiner Zeit, in der er in Hamburg tätig war, einführte. Müsstest Du als Hamburger eigentlich kennen...

Gruß
Uwe

Hallo Robert!

Zitat

Wer weiß, vielleicht wird Edwin am Ende doch noch ein richtiger Kunstkenner

Gut Ding braucht Weil'... - oder, wie man bei uns sagt: So schnell schießen die Preußen nicht. (Und jetzt komm' mir nicht mit Königgrätz und dem Zündnadelgewehr...!)