Die wichtigsten Komponisten des 19. Jahrhunderts


  • Gut zu wissen, weshalb Du die genannten Unterhaltungskünstler nominiert hast. :D


    Vielleicht sollten wir lieber Listen zu den lustigsten und morbidesten Werken unserer cd-Sammlungen aufstellen? Da würde ich mich nämlich Deiner zweiten Anregung sofort anschließen. :yes:


    :hello: Jacques Rideamus


  • Hallo,


    meine Liste bzgl. Kriterien über die Wichtigkeit der Komponisten ist ein Näherungsversuch. Simplifizierung oder Reduktion (Du sprichst von "Verengungen") helfen auch nicht weiter, weil scheinobjektiv (Wert des "Fortschritts"...).


    Ansonsten hast Du vollkommen Recht, daß eine Listung selbst ohne Reihenfolge, welche in ihrer Anzahl beschränkt ist, regional unterschiedlich ausfallen könnte.
    Italiener hätten selbstverständlich (?) einen höheren Anteil "ihrer" Opernkomponisten in der Liste. Bellini wäre dann auf jeden Fall 'drin. Aber ich unterstelle Italien nicht "Totalignoranz" bzgl. Brahms. "Wir" versuchen uns trotz Subjektivität auch an einer "objektivierten" Liste der wichtigen Komponisten, ohne übereifernden Nationalbewußtseins (siehe die Diskussion über französische Komponisten).


    Bis dann.

  • Mich würde einmal interessieren, worin die enorme Wichtigkeit von Weber begründet ist, der ja hier auch in der Konsensliste auftaucht.
    Ich mag Weber sehr gerne, aber habe bei ihm nie das Gefühl gehabt, dass seine Werke auf der qualitativ höchsten Ebene mitspielen (der Freischütz vielleicht, aber sonst?).
    Bei mir würde also Weber aus der Liste fallen. Stattdessen sähe ich auch eher Liszt drin (aufgrund der von Bernd angeführten Argumente), auch wenn ich seine Musik eher weniger mag. Aber darauf kommt es ja hier auch nicht an.



    LG, Peter.

  • Zitat

    Original von petemonova
    Mich würde einmal interessieren, worin die enorme Wichtigkeit von Weber begründet ist, der ja hier auch in der Konsensliste auftaucht.
    Ich mag Weber sehr gerne, aber habe bei ihm nie das Gefühl gehabt, dass seine Werke auf der qualitativ höchsten Ebene mitspielen (der Freischütz vielleicht, aber sonst?).
    Bei mir würde also Weber aus der Liste fallen. Stattdessen sähe ich auch eher Liszt drin (aufgrund der von Bernd angeführten Argumente), auch wenn ich seine Musik eher weniger mag. Aber darauf kommt es ja hier auch nicht an.


    Weber und auch Mendelssohn sind sicher welche, über die man, wenn eine Liste verknappt werden muß, streiten kann.
    Allerdings ist die Bedeutung des Freischütz (und trotz den textlichen und dramatischen Unzulänglichkeiten teils auch Euryanthe) für die nachfolgenden Romantiker wie Berlioz und Wagner kaum zu überschätzen (selbst wenn das Stück bis heute außerhalb des deutschsprachigen Raums nicht annähernd die Beliebtheit besitzt, die es hierzulande hat).
    Was Instrumentation, Proto-Leitmotive, sinfonische Schreibweise in der Oper usw. betrifft, ist Weber schon ein deutlicher Schritt nach vorn.
    Daß Weber kaum je die Bedingungen erhielt, unter denen er sein Potential hätte ausschöpfen können, ist für mich tragischer als der frühe Tod Schuberts oder Mozarts (wobei Weber ja nur ein paar Jahre älter geworden ist).
    Und die Klaviersonaten und Klavier- und Bläserkonzerte mögen zwar kaum mit Beethovens vergleichbar sein, sie sind aber herausragende Beispiele für eine Linie, die von Clementi über Hummel, Weber etc. bis Chopin läuft
    (und das f-moll-Konzertstück ist jedenfalls ein sehr beachtliches Werk, m.E. nicht schlechter als die Klavierkonzerte Mendelssohns oder Chopins).


    Auch wenn er sicher mehr durchweg gelungene Werke hinterlassen hat, ist Mendelssohn, wenn das Kriterium des unersetzbaren Einflusses auf die nachfolgenden Komponisten genommen wird, eher noch schlechter dran. Was gegen den Spätklassizisten Brahms m.E. zu unrecht vorgebracht wurde, könnte man vielleicht mit besserem Recht gegen den Frühklassizisten Mendelssohn anführen. Aber fraglos hatte auch Mendelssohn erheblichen Einfluß, besonders auf Komponisten der 2. Reihe wie z.B Gade.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Lieber Peter,
    selbst unter dem Aspekt des Musikdarwinismus wäre Weber ein Fixstarter. Weber führt auf der Bühne nicht nur die Schauerromantik ein, er ist auch der erste, der für sie die adäquaten Farben findet. Der große Vorläufer dabei ist natürlich "Don Giovanni". Weber geht noch weiter, indem er der Musik einen noch stärker illustrativen Zug verleiht.
    Überhaupt sind es die düsteren Stellen von Weber, die größten Einfluß auf nachfolgende Komponisten ausüben: Wagners Ortrud/Telramund-Szenen etwa wurzeln in "Euryanthe". Berlioz verehrte Weber dermaßen, daß er die Rezitative des "Freischütz" nachkomponierte, damit diese Oper in Paris als Oper und nicht als Opéra comique herausgebracht werden konnte. Die Weber-Einflüsse bei Berlioz sind dennoch weniger stark - es sei denn, man sieht sich die Instrumentierung an. Die Farbgestaltung ist bei Berlioz sicherlich überlegen und perfektioniert, aber ich glaube nicht, daß sie ohne Weber möglich wäre, der dehr konsequent klangfarblich denkt.


    Lassen wir die entwicklungsgeschichtliche Komponente beiseite, so ist zumindest der "Freischütz" ein Inbegriff der deutschen Oper - mehr noch: Die deutsche Oper hat sich lange über den "Freischütz" definiert; zurecht - es ist ein Meisterwerk. Das wären auch "Euryanthe" und "Oberon", käme bei "Euryanthe" nicht ein katastrophaler Text dazu und bei "Oberon" das seltsame Unverständnis gegenüber einer englischen Masque. Entsprechend inszeniert, müßte "Oberon" ein Sensationserfolg sein.


    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Lassen wir die entwicklungsgeschichtliche Komponente beiseite, so ist zumindest der "Freischütz" ein Inbegriff der deutschen Oper - mehr noch: Die deutsche Oper hat sich lange über den "Freischütz" definiert; zurecht - es ist ein Meisterwerk. Das wären auch "Euryanthe" und "Oberon", käme bei "Euryanthe" nicht ein katastrophaler Text dazu...


    Ich halte die "Euryanthe" für musikalisch eigentlich noch besser, und es ist für mich eines der größten Ärgernisse der Musikgeschichte, dass ausgerechnet Helmina von Chézy, die mit ihrem schauerlichen Stil wahrlich eine Galionsfigur der Schauerromantik darstellt, das Libretto dazu geschrieben hat... :wacky:
    Weber sollte auch m. E. unbedingt in der Liste bleiben! Die wesentlichen Argumente dafür wurden ja bereits genannt.


    :hello:

  • mein vorschlag für ein dutzend
    (für das 19. jahrhundert möchte ich bewusst nur "romantische" komponisten nennen)


    Carl Maria von Weber
    Franz Schubert
    Hector Berlioz
    Felix Mendelssohn Bartholdy
    Robert Schumann
    Franz Liszt
    Richard Wagner
    Giuseppe Verdi
    Anton Bruckner
    Johannes Brahms
    Gustav Mahler
    Max Reger

    "Der moderne Komponist darf seine Werke einzig und allein auf der Grundlage der Wahrheit schreiben."
    Claudio Monteverdi


    "Der Komponist komponiert erstens für sich selbst und zweitens für das Publikum; aber für ein ideales Publikum und nicht für das...welches real existiert"
    Nikolai Rimski-Korsakow


    "Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche."
    Gustav Mahler

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Lieber Peter,
    ... Weber führt auf der Bühne nicht nur die Schauerromantik ein, er ist auch der erste, der für sie die adäquaten Farben findet...


    Lassen wir die entwicklungsgeschichtliche Komponente beiseite, so ist zumindest der "Freischütz" ein Inbegriff der deutschen Oper - mehr noch: Die deutsche Oper hat sich lange über den "Freischütz" definiert...


    :hello:


    Hallo Edwin,


    Zum ersten Teil:
    Einführung der Schauerromantik mit adäquaten Farben auf der Bühne als Innovation (trotz Don Giovanni) in Deinem Sinn? Das wäre alles, an Webers Freischütz?


    Zum zweiten Teil:
    Du bist lernfähig! ;)


    Bis dann. :hello:

  • Hallo Keith,

    Zitat

    Einführung der Schauerromantik mit adäquaten Farben auf der Bühne als Innovation (trotz Don Giovanni) in Deinem Sinn? Das wäre alles, an Webers Freischütz?


    Nein, das ist nur eine Facette - und sie hat mit Mozart nur peripher zu tun. Bei Mozart ist diese Komponente ein punktueller Aspekt. Bei Weber durchdringt er das gesamte Werk, der Einfluß des Übernatürlichen wird, abseits des reinen Effektes, thematisiert. Das nimmt natürlich auch Einfluß auf die Musik, die stärker farblich betont wird. Der individuelle Gesangscharakter wird über das gesamte Werk ausgedehnt, die Harmonik nicht einmal wirklich erweitert, aber durch die Instrumentierung klingen diverse Akkorde wesentlich geschärfter. Außerdem bekommt die Musik stimmungsmalende Aufgaben in einem Ausmaß, wie es bisher nur punktuell der Fall war.
    Das wird Dir sicher alles auffallen, wenn Du Dich einmal mit dem "Freischütz" genauer auseinandersetzt, glaub' mir, er ist es wert. Und danach am besten zu "Euryanthe" übergehen, dort findest Du das alles noch wesentlich weitergetrieben - und zwar in einem Ausmaß, daß Wagner das Vorhandene einfach aufgreifen und perfektionieren bzw. konsequent weiterdenken mußte.


    Zum "zweiten Teil":
    Ja, ich weiß, manchmal nützt die ganze Lernfähigkeit nichts, wie ich merke. Wenn sich das Opernschaffen eines bestimmten Kulturraums über ein Werk definiert, geht es nicht um das begeistert klatschende Publikum, sondern um ein Werk, das etwas in Gang gesetzt hat, das eine Pioniertat war, die Musikgeschichte um einen Kenntnisstand weitergebracht hat etc. etc.
    Jetzt alles klar...? ;)


    :hello:

    ...

  • Banner Trailer Gelbe Rose

  • Hallo Edwin,


    oben: Zustimmung, gute Darlegung!


    unten: ;)


    Bis dann.

  • Neue Miglieder, neue Meinungen?
    Ich nehme nochmal meine Liste von anfangs.
    Dort nehme ich Fauré und Wolf heraus und ersetze sie durch Dvorak und Satie.
    Die ab 1870 geborenen Komponisten habe ich im 20. Jahrhundert untergebracht.
    Janacek nehme ich auch heraus, da er seine Hauptwerke im 20. Jahrhundert komponiert hat. Mahler, Strauss und Debussy gibt man wohl auch besser dort hin.
    Somit hätte ich noch vier Plätze frei, wenn es 20 werden sollten.


    1770 – 1827 Ludwig van Beethoven
    1786 – 1826 Carl Maria von Weber
    1792 – 1868 Gioacchino Rossini
    1797 – 1828 Franz Schubert
    1803 – 1869 Hector Berlioz
    1809 – 1847 Felix Mendelssohn-Bartholdy
    1810 – 1849 Frédéric Chopin
    1810 – 1856 Robert Schumann
    1811 – 1886 Franz Liszt
    1813 – 1883 Richard Wagner
    1813 – 1901 Giuseppe Verdi
    1824 – 1896 Anton Bruckner
    1833 - 1897 Johannes Brahms
    1839 – 1881 Modest Mussorgski
    1841 - 1904 Antonin Dvorak
    1866 - 1925 Eric Satie


  • Warum fehlen hier Leute wie Lortzing, Strauß Jr., usw. Die die Operette beeinflußten.
    Oder Field, der m.E. Chopins Schaffen wieder prägte.


    Und wenn Du Rossini nennst, warum nicht Bellini oder Donizetti? Warum nicht Mercadante erwähnt, der die Verbindung zwischen Verdi einerseits und "Bel Canto" Komponisten anderseits ist?


    LG, Paul

  • Hallo Paul,
    ich habe noch ein paar Komponisten ins 20. Jahrhundert ausgelagert (in meinem obigen Beitrag geändert).
    Mit Bellini und Donizetti werde ich mich demnächst ohnehin beschäftigen, bin schon sehr neugierig.
    Field ist als Chopin-Beeinflusser natürlich wichtig, aber ob das für einen Platz in so einer kleinen Liste reicht?
    Übrigens kannst Du doch Deine eigene Liste machen - so hatte ich mir das eigentlich vorgestellt, es werden ja nicht alle dieselbe Meinung haben.
    :hello:

  • Field und Hummel sind m.E. ebenso wie Clementi oder Dussek (diese beiden noch ins 18. Jhd.?) zwar wichtige Einflüsse, stehen aber doch insgesamt deutlich genug gegenüber Weber oder Chopin an qualitativem Rang zurück, daß man sie weglassen kann.


    Ob nun Rossini, Bellini oder Donizetti oder zwei aus drei oder alle drei, wage ich sicher nicht zu beurteilen.


    Frage wäre aber z.B. warum Dvorak, aber nicht Tschaikowsky? So überdrüssig ich eines großen Teils seiner Musik bin, ist der dennoch ein wichtiger Komponist.
    und gehört Satie wirklich ins 19. Jhd. und zu den großen Komponisten?


    Auch wenn ich ihn nicht sehr "groß" finde, tendiere ich beinahe zu Saint-Saens gegenüber Fauré oder Satie... Aber ich bin bei all den Franzosen zum einen nicht sehr firm, zum anderen stehen für mich mitunter bei demselben Komponisten einzelne außerordentliche Werke gegenüber solchen, die mir eher vernachlässigenswert scheinen.


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Bestimmt hängt es mit unserer historischen und kulturellen Sozialisation zusammen, dass bei solchen Beurteilungen oder Sympathielisten usw. auch auffallende Unterschiede zwischen den Staaten/Nationen möglich sind.


    Mir fällt auf, dass in diesem Themenblock der Name von Georges Bizet nicht erwähnt wird. (Wenn ich richtig gelesen habe....) In meinem Land gilt er als eine der wichtigsten Persönlichkeiten in der Musik des 19. Jahrhunderts.


    Demgegenüber wird Anton Bruckner hochgeschätzt, der in meinem Land beinahe unbekannt ist. Es ist eine absolute Seltenheit, ihn auch nur im Rundfunk zu hören, im Konzertleben taucht sein Name fast gar nicht auf. Ein altes Musiklexion erwähnt ihn sogar als Eklektiker, der in Wagners Fußstapfen tretend mühsam nach seinem eigenen Stil ringt. Vielleicht hängt diese negative Beurteilung auch damit zusammen, dass Bruckners Lebenswerk von seiner Religiosität geprägt wurde: die Kirche war für das kommunistische System ein Erzfeind. Wenn dem so ist, dann kann das ein wichtiger Wink sein: man wird gelenkt...


    :hello: KP

  • Hallo kopiroska,


    und vielen Dank für Deine Anmerkung!
    Ich habe auch schon gehört, dass Bruckner in Frankreich lange Zeit nicht besonders hoch geschätzt war - andererseits habe ich hier in diesem Thread gemerkt, wie wenig die französische Musik im deutschsprachigen Raum hochgehalten wird - und wenn, dann scheint recht unklar, wem man denn nun den größten Respekt zollen soll. Dass hier Chabrier so vehement unterstrichen wurde, halte ich für eine Eigenwilligkeit der personellen Zusammensetzung des Forums - letztere hat sich ja inzwischen geändert.


    In einem guten (deutschsprachigen) Komponistenlexikon von mir werden folgende französische Komponisten des späten 19. Jahrhunderts beschrieben (die Geburtsjahrgänge ab Debussy lasse ich jetzt einmal weg):


    1818 – 1893 Charles Gounod
    1822 – 1890 Cesar Franck
    1835 – 1921 Camille Saint-Saens
    1838 – 1875 Georges Bizet
    1842 – 1912 Jules Massenet
    1845 – 1924 Gabriel Fauré
    1848 – 1933 Henri Duparc
    1851 – 1931 Vincent d’Indy
    1855 - 1899 Ernest Chausson


    Welche davon hältst Du für in Ungarn besonders geschätzt?
    :hello:

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Zwar fürchte ich, dass meine Meinung eher subjektiv ist, doch will ich mich nun auf eine frühere Bemerkung von Ulli verlassen, nach der die vielen subjektiven Meinungen zuletzt etwas Objektives ergeben...


    Also:
    Gounod und Massenet sind nur als Opernkomponisten bekannt, Gounod natürlich viel bekannter als Massenet. Ich würde sie am liebsten "Ein-Werk-Autoren" nennen (Faust, Manon).


    Bizet wird auffallend oft gespielt, seine Sinfonie, L'Arlésienne, die Opern (nicht nur Carmen).
    Auch Franck und Saint-Saens erscheinen in den Radio- und Konzertprogrammen, und nicht nur mit einem Werk. Allerdings ist Saint-Saens als Verfasser von in meinen Augen besonders wertvollen Klavierkonzerten in Ungarn praktisch unbekannt.
    Fauré taucht etwas seltener auf.


    Die anderen gelten als absolute Raritäten sowohl auf dem Konzertpodium als auch im Rundfunk. Zwar habe ich neulich den Namen von Chausson etwas häufiger getroffen.


    Das ist nun keine Antwort auf die Frage, wie sie "geschätzt" werden - aber vielleicht eine Art Hinweis oder Richtlinie.


    :hello: KP

  • Cesar Francks Bedeutung vor allem auf dem Orgelsektor finde ich immens, als Wegbereiter für m.E. große Namen wie Vierne, Widor etc.


    Saint-Saens empfinde ich auch als wichtig und vorausweisend, vor allem seine Konzerte und Kammermusik. Vielleicht bin ich voreingenommen: seine Solosonaten für Bläser, vor allem sein letztes größereres Werk, die Fagottsonate, sind m.E. ganz große Kunst.


    Bei d'Indy bin ich mir noch nicht sicher. Ich versuche, mir seine Sinfonien zu erarbeiten, bin aber noch nicht so recht warm damit geworden. Kann aber noch kommen; seine Bedeutung ist mir indess noch nicht klar geworden.

  • Nachdem im Thread über die deutsche Oper des 19. Jahrhunderts gerade auf Weber eingedroschen wird, wäre das ein Anlass, das hier etwas italienischer zu gestalten (Donizetti und Bellini rein, auch Tschaikowsky):


    1770 – 1827 Ludwig van Beethoven
    1786 – 1826 Carl Maria von Weber
    1792 – 1868 Gioacchino Rossini
    1797 – 1828 Franz Schubert
    1797 – 1848 Gaetano Donizetti
    1801 – 1835 Vincenzo Bellini
    1803 – 1869 Hector Berlioz
    1809 – 1847 Felix Mendelssohn-Bartholdy
    1810 – 1849 Frédéric Chopin
    1810 – 1856 Robert Schumann
    1811 – 1886 Franz Liszt
    1813 – 1883 Richard Wagner
    1813 – 1901 Giuseppe Verdi
    1824 – 1896 Anton Bruckner
    1833 - 1897 Johannes Brahms
    1839 - 1881 Modest Mussorgski
    1840 - 1893 Pjotr Tschaikowski
    1841 - 1904 Antonin Dvorak
    1866 - 1925 Eric Satie


    Sind jetzt 19.
    8)

  • Also im 19. Jahrhundert gibt es ja wirklich sehr viele bekannte Komponisten und da kann man sich nicht auf ein Land beschränken, wenn man selektieren will.


    Also ich beschränke mich auf 10 sonst kann man gleich alle aufzählen, die irgendein Werk geschrieben haben, das man kennt.


    Reihenfolge ist keine Rangfolge!


    Ludwig van Beethoven (ohne Diskussion)
    Johannes Brahms
    Anton Bruckner
    Gustav Mahler
    Franz Liszt
    Peter Tschaikowsky
    Hector Berlioz
    Peter Tschaikowsky
    Giuseppe Verdi
    Richard Wagner


    So, da fehlen noch Dvorak, Mendelssohn, Puccini, Schumann, Schubert, Sibelius und sicher noch andere, aber ich wollte die nennen, die aus meiner Sicht auch andere Komponisten beeinflussten und dauerhaft in den Konzertprogrammen oder im Opernspielplan auftauchen.


    Mal sehen, was da noch kommt.


    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Mahler ist in dieser Liste ein Grenzfall. Angesichts deiner Liste der nicht aufgenommenen hätte man ihn mit gutem Gewissen ersetzen können, da mehr als die Hälfte seines Oeuvres im 20. Jahrhundert uraufgeführt wurde. In der sekundären Liste fehlt vor allem Chopin, dafür hat Sibelius dort eigentlich nichts verloren - praktisch alles bekannte von ihm entstand im 20. Jahrhundert.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Und dass Tschaikowsky gleich zweimal vorkommt, dafür Schubert und Schumann unter ferner liefen, ist auch ein bißchen fragwürdig ;)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)