Zwölftontechnik: Ungeliebt, unverstanden, das rote Tuch. Eine Aufklärungskampagne.
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Schon alles gesagt?
Lassen wir Alban Berg zu Wort kommen.The past is gone, daher ist mein Lieblingsmusikwerk 4min33sec!
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The past is gone, daher ist mein Lieblingsmusikwerk 4min33sec!
Tatsächlich ist dieses Werk nicht 12-tönig.
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Tatsächlich ist dieses Werk nicht 12-tönig.
Die berühmte 0-Ton-Technik, noch schwieriger zu verstehen...
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Lassen wir Alban Berg zu Wort kommen.
In ihrem Buch "Alban Berg - erzähender Komponist, komponierender Erzähler" untersucht die Autorin Nicole Jost-Rösch dieses Interwiew.
Sie schließt aus der Mischung aus Referat und Bespielen sowie dem geschickten Einsatz von Humor auf eine sehr wohl vorbereitete Textkonzeption,
welche der Radiosendnung vorausging. Dies läßt auf eine sorgfältige Vorvereitung Bergs schließen, dessen erzählender Stil jeweils mit Konzept, Überarbeitungen und Verbesserungen auch bei anderen Äußerungen Bergs nachgewiesen ist - so z.B. bei den hunderten von Briefen an seine Frau Helene.
In strenger Anlehnung an die Doktrin seines Lehrers Arnold Scönberg versucht Berg mit Geschick, seine Überzeugung quasi belehrend mit
dem Hang, das " letzte Wort"zhaben zu wollen, zu vertreten. Das ist nicht unsympathisch.
Dabei sind ihm allerdings Verständnis beim Gegenüber - und somit auch das Verständnis uns Heutigen gegenüber ziemlich egal.
Das macht seine Haltung nicht falsch, aber sie erleichtert auch nicht den Zugang. oder gar eine Zuneigung zur "Atonlität", die es seiner Meinung nach gar nicht gibt.
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Dabei sind ihm allerdings Verständnis beim Gegenüber - und somit auch das Verständnis uns Heutigen gegenüber ziemlich egal.
Wo genau hast Du ein Verständnisproblem?
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Wo genau hast Du ein Verständnisproblem?
Bei der theoretischen Nachvollziehung dieses Inhalts ausdrücklich nicht:
Zitat:
so ist damit noch gar nicht festgestellt, ob [3] sich nicht doch in den „atonalen“ Kunstwerken des letzten Vierteljahrhunderts, zumindest in Hinblick auf die chromatische Skala und die daraus resultierenden neuen Akkordbildungen, ein harmonisches Zentrum, welches natürlich nicht mit dem Begriff der alten Tonica identisch ist, finden lassen wird. Selbst wenn dies in Form einer systematischen Theorie nicht gelingen sollte, ..."
Wohl aber beim verfliegenden Moment des Hörens. Diesem ist mein Hirn nicht gewachsen. Das memoriert ihn nicht - diesen Moment - , er findet keine Hörmuster vor, auf das sich ein altes Hirn beziehen könnte.
Neurologisch ist da die Wüste öd und leer.....
(benutze diese Aussage bitte nicht zu einer Mutmaßung über das gesamte Hirn bei mir ----Humor!)
GC
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Bei der theoretischen Nachvollziehung dieses Inhalts ausdrücklich nicht:
Wohl aber beim verfliegenden Moment des Hörens. Diesem ist mein Hirn nicht gewachsen. Das memoriert ihn nicht - diesen Moment - , er findet keine Hörmuster vor, auf das sich ein altes Hirn beziehen könnte.
Okay. Das würde ich jetzt aber nicht dem Text anlasten wollen. Ich hatte dieses Problem beim Lesen nicht. Die Radiosendung hatte ich nicht gehört.
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Missverständnis: Mein "Hören" bezieht sich auf die Musik, nicht auf die Radiosendung.
Theoretische Nachvollziehung ok. Beim Hören einer so erklärten Komposition: Fehlanzeige
Bitte nochmal mit diesem Bezug lesen. Danke!GC
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Missverständnis: Mein "Hören" bezieht sich auf die Musik, nicht auf die Radiosendung.
Das hat zwar nichts mit dem Verständnis von Bergs Text zu tun, aber bei welchem Werk hattest Du jetzt beim Hören ein Problem?
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in den „atonalen“ Kunstwerken..,..und die daraus resultierenden neuen Akkordbildungen, ein harmonisches Zentrum, welches natürlich nicht mit dem Begriff der alten Tonica.identisch ist, finden lassen wird
Du meine Güte, Nachhilfe; Wenn ein Komponist ein vorbereitetes Konzept- verpackt in ein Interview - zum Thema Atonalität verbreiten läßt, dann
insinuiert er, daß ein potentieller Hörer einer "atonalen" Musik entsprechend seiner "Gebrauchsanweisung" auch hört, was er gerade erklärt hat
Dazu aber fehlen mir aber die.....s.o........Muster..
GC
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Du meine Güte, Nachhilfe;
Vielen Dank!
Wenn ein Komponist ein vorbereitetes Konzept- verpackt in ein Interview - zum Thema Atonalität verbreiten läßt, dann
insinuiert er, daß ein potentieller Hörer einer "atonalen" Musik entsprechend seiner "Gebrauchsanweisung" auch hört, was er gerade erklärt hat
Der Text scheint mir keine "Gebrauchsanweisung" zu sein, sondern eine Auseinandersetzung mit dem Begriff Atonalität. Kann es sein, dass Du da etwas nicht verstanden hast?
Wie sollte ein Text zum Begriff Atonalität eine Gebrauchsanweisung zum Hören von Musik sein, zumal Berg ja im Text deutlich erklärt, dass es sich um einen Scheinbegriff handelt, der inhaltlich also nichts bedeutet?
Für eine Gebrauchsanweisung zum Hören bestimmter Musik, müsste man dann schon etwas spezifischer werden, oder?
Noch einmal konkret: Welches Musikstück hast Du denn versucht, mit dieser "Gebrauchsanweisung" zu verstehen?
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So nicht.
Utinam tac......
Schade! Das war ja dann wohl nur heiße Luft um nix!
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Schade! Das war ja dann wohl nur heiße Luft um nix!
Hallo astewes; keine Sorge, ich komme wieder. Seit gestern bin ich im Hause wieder mit der Pflege und Wartung meiner Umgebung beschäftigt. Da geht der geliebte Mensch vor.
Bis bald ist auch mein Ärger verraucht: Es kommt nicht gut an, wenn man sich an der Meinung anderer reiben möchte
( wie passend - dieser Ausdruck - im Hinblick auf Zwölftonmusik ), gleichzeitig aber zunächst das Gegenüber für des Verstehens unfähig hält.
Das ist unhöflich.
Erst mal schönen Sonntag dir!
Gruß,
GC
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Darf ich da behilflich sein?
Es gibt eine Reihe von Manuskripten Bergs für Radiointerviews - z.B. mit Radio Wien am 10.12.1935, Hierbei ght es aber m.Wissens nicht um Atonalität, sondern um die Radioübertragung der Symphonischen Stocke aus seiner Oper "Lulu" mit dem Wiener Symphonischen Orchester unter Oswakd Kabastas.
Ob in es in den Briefen an Helene darüber Aussagen gibt, glaube ich derzeit nicht, muß aber dafür noch einmal neu lesen,wenn Zeit ist
GC
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Alban Berg meldet sich zu Wort…
Prima vista; eher zur Atonalität als zur Zwölftonmusik.
Vielleicht geben die anderen Aufsätze, die das ASchönbergC anführt, mehr Untersuchungen und deren Veröffentlichungen - jedoch nicht solche von von ABerg.
GC
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Alban Berg meldet sich zu Wort…
Der Web-Server ist gerade nicht zu erreichen ... Also später mal. Danke für den Link!
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Jetzt ist der Server wieder da.
Prima vista; eher zur Atonalität als zur Zwölftonmusik.
Das von Alban Berg besprochene Streichquartett Schönbergs ist in d-Moll geschrieben und keineswegs "atonal". Soweit ich bis jetzt gelesen habe, geht es um Melodieführung und Rhythmik. Es ist natürlich schon spätromantisch chromatisch in seinen Modulationen.
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Die Schwierigkeit besteht an dieser Stelle nun darin, wohin man sich wendet:
- dem Thread-Titel entsprechend zur Zwölftontechnik - dann bin ich raus.
- dem Alban Berg-Bild und seinen Äußerungen: zahlreich und fast unüberschaubar
- oder bestimmten Kompositionen (Schönberg; s.o., Berg: massenhaft Quellen, die gelesen werden müssen, dabei kommt man nicht drumherum, die
Narrative bei Berg kennezulernen. Z.B. in der Lyrischen Suite.
Ein ganz weites Feld.
Gruß, GC
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Prima vista; eher zur Atonalität als zur Zwölftonmusik.
Vielleicht geben die anderen Aufsätze, die das ASchönbergC anführt, mehr Untersuchungen und deren Veröffentlichungen - jedoch nicht solche von von ABerg.
GC
Lieber Gerhard Calaminus , war ich doch der Meinung, dass AB die „Problematik“ der „Zwölftonmusik“ hier im Sinne der „Musik der Moderne“ auch in diesem kleinen Text sehr gut aufdröselt und einordnet. Ich empfinde seine Analysen als äußerst gehaltvoll, natürlich getragen von einer samariterhaften Haltung gegenüber dem Schaffen Schönbergs.
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Ich empfinde seine Analysen als äußerst gehaltvoll, natürlich getragen von einer samariterhaften Haltung gegenüber dem Schaffen Schönbergs.
Wenn ich Berg hier richtig verstehe, und ich bin noch nicht ganz durch, zeigt er auf, dass die "Schwierigkeit" beim Verständnis Schönbergs, und er erwähnt diese Stelle aus dem ersten Streichquartett ja eigentlich explizit als pars pro toto, nicht etwa in der Zwölftonmusik liegt, sondern einfach in einer ungewöhnlichen Melodieführung und einer komplexen und dichten Polyphonie seiner Kompositionsweise. Durch das geduldige Aufdröseln werden die schönen Melodien auch "sichtbar". Es ist nicht viel anders, als wenn man versucht, Bachs Fugenwerken näherzukommen.
Ein sehr schöner und aufschlussreicher Artikel! Da kann ich mich anschließen. Ich meine damals noch in der Schule gelernt zu haben, dass Schönbergs 12-Ton Musik eine Methode war, die Werke von einem einfach erkennbaren harmonischen Zentrum zu befreien, was aber schon zum Beispiel in Wagners Tristan zu finden ist, halt nur ohne klares System. Dass dieses System zu seiner Zeit eine Art Befreiungsschlag war, ist sehr schön an Schönbergs Klavierwerk nachzuvollziehen.
Tatsächlich werde ich mir in nächster Zeit etwas mehr Berg gönnen. Den jungen Mann habe ich wahrscheinlich zu sehr vernachlässigt und mich zu sehr auf Schönberg und Webern konzentriert.
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Wenn sich ein Künstler so dermaßen der (Un-)Ernsthaftigkeit seiner Sache bewusst ist, dass er darüber (laut)lachen kann, wie es Kafka getan haben soll, dann frage ich mich, warum der Rezipent es nicht ebenso tun darf. Ich kann ein Werk ganz ernsthaft verfolgen, ich könnte es aber auch mit einem Schmunzeln quittieren. Beides ist erlaubt.
Vielleicht sollte man sich nicht allzu wichtig nehmen, dass man über ein Werk und seine Daseinsberechtigung urteilen darf.Das Gespräch zwischen Stockhausen und Adorno ohne Ehrfurcht, mit viel Eifer.
„Manches, was ich schreibe(komponiere) verstehe ich selber nicht.“ Stockhausen
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Tatsächlich werde ich mir in nächster Zeit etwas mehr Berg gönnen. Den jungen Mann habe ich wahrscheinlich zu sehr vernachlässigt
„Bevor ich komponierte, wollte ich überhaupt Dichter werden“.
AB war sprachlich wie auch kompositorisch sehr eloquent „unterwegs” zu neuen Ufern. Auch ich werde sein Werk nun noch mehr versuchen zu durchdringen. -
Schon alles gesagt?
Lassen wir Alban Berg zu Wort kommen.Interessant an diesem sehr aufschlussreichen Gespräch ist finde ich Alban Bergs apologetische Haltung, die ja auch Schönberg eigen war. Berg richtet sich gegen die pauschale Gleichsetzung von "atonaler" Musik mit "Unmusik", die über das Harmonische hinausgeht und sagt: Ja, das ist Zwölftonmusik, keine Dur- Moll-Tonalität, aber ansonsten komponiert man mit Zwölftonmusik ganz genauso wie immer schon, also mit Melodien, Phrasen usw. Schönberg dachte genauso, war im Grunde konservativ, wollte weiter komponieren wie Beethoven und Brahms und zeigt dann auch, wie man mit der Zwölftonreihe genauso gut eine Melodie, eine achttaktige Periode, bauen kann.
Erst mit der seriellen Musik nach 1945 ändert sich das. Da wird dann radikal wirklich Zwölftonmusik komponiert und nicht nur lediglich mit einer neuen harmonischen Syntax weiter traditionell komponiert, was bekanntlich Adorno irritierte.
Adorno, der bei Alban Berg Komposition studiert hatte, sprang einmal für den erkrankten Schönberg in Darmstadt ein und war sehr irritiert von den neuen seriellen Kompositionen. Er fragte: "Wo ist da Vordersatz und Nachsatz?" Darauf sprang ein damals noch unbekannter junger Mann auf und antwortete Adorno: "Herr Professor, Sie suchen nach dem Huhn im abstrakten Bild!" Der junge Mann war Karlheinz Stockhausen.
Schöne Grüße
Holger
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Für alle, die sich im Zusammenhang mit den bisher angeprochenen Personen und Themen an
Alban Berg annähern möchten, empfehle ich die folgenden Quellen.
Ich kenne keine Komposition in der Musikgeschichte die von einer derartig umfangreichen Eigenbeschreibung des Komponisten begleitet wurde.
Entsprechend sind schon früh im Vergleich dazu alle Personen, die sich um dieses Werk herum gruppieren, in das Psychogramm dieses Mannes
eigegangen.
Eine fesselnde Geschichtsepoche, bei der vor allem Bergs Selbsteinschätzung als verhinderter Dichter entscheidend dafür ist, daß wir heute so viel
über seine und die Kompositionen seiner Zeitgenossen lesen können.
https://share.google/4gLEV1QDdWRhhtcEJ
Was für unsereiner bis ca. 2000 eine mehrjährige Forschungsarbeit mit Reisen in die Nationalbibliotheken etc. und auf Basis der Quellenlage erforderte
ersetzt heute das Internet. Gleichwohl ist die Auswahl geeigneter Quellen umso schwieriger, als auch die KI noch mitmischt. Eine Wertung und Abstufung
der Relevanz stellt eine besondere Herausforderung dar. Dasselbe gilt für die Wertung und Einordiung von Zwölftonmusiik.
Umso wertvoller wird die Neugier an den Umstämden der Entstehung solcher Werke , weil sie über das Interesse an den Menschen dahinter geweckt werden kann. Und das ist beim Thema Schönberg - Berg - Adorno et.al. sehr gut möglich.
Auch ein Umweg über z.B. den Expressionismus in der Malerei ist dafür hilfreich - bei mir selbst wäre der hintergrundlose Höreffekt
als ursprünglich Barock-, Klassik- oder Romantik-Hörenden und -Spielenden sonst verpufft.
Warum ich das hier erwähne: Die Hinführung von Mitgliedern im Forum zum Thema könnte auch erfolgen, indem man einen Thread-Titel erfindet,
der die Neugier weckt. Ich glaube nicht, dass das ausschließlich über Hörvorschläge geschehen kann, die dann nur die Spezialisten anhören.
Mir fehlt aber die Fantasie, wie man Lust auf die Kompositionen der hier in Rede stehenden Komponisten machen könnte.
Vielleicht gibt es da ja Ideen.
GC
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Der Titel des Threads ist gut gewählt. Er nimmt das Provokative auf, was das Blut in Wallung bringt, zeigt aber auf, dass Aufklärung nötig ist.
Wenn man bedenkt, dass Arnold Schönbergs Zwölftonmusik vor mehr als hundert Jahren konzipiert wurde, und im Jahr 2026 immer noch auf Unverständnis trifft, ist die Auseinandersetzung durchaus angebracht.
50'000 mal wurde der Thread angeklickt. (Stand Februar 2026) Interesse am Thema ist seit dem ersten Beitrag im Jahr 2008 durchaus vorhanden.
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Musik muss man nicht verstehen, Musik muss gefallen.
Ich glaube, das sagt alles.
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