Zwölftontechnik: Ungeliebt, unverstanden, das rote Tuch. Eine Aufklärungskampagne.

Zitat

Original von Johannes Roehl

Niemand hat die Pflicht, sich an etwas anzupassen, das Baby hat das Recht, den Brei, der nicht schmeckt, auszuspucken. Einige von uns hoffen, irgendwann mal über dieses Stadium hinauszugelangen. Man kann es aber auch kultivieren und als besonders ausgeprägte geschmackliche Autonomie verteidigen

JR

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Obwohl ich als zu alt gewordenes Baby hier fortan wahrscheinlich Sprachverbot habe, sei doch noch darauf hingewiesen, dass es nicht die bewährteste, geschweige denn nachhaltigste Methode in einer ernsthaften Auseinandersetzung ist, einen Popanz aufzublasen, damit man ihn leichter abschießen kann.

Lustigerweise wollte ich bei einer ähnlichen Gelegenheit schon einmal darauf hinweisen, dass mein Intellekt leider nicht ausreicht, um problemlos "Bachs Kunst der Fuge, Beethovens (späte) Quartette und Brahms späte Klavierstücke" zu hören und ich mich gerade im Wissen darum hüten würde, gegen die sogenannten Neutöner zu wettern, zumal ich die ja keineswegs durch die Bank ablehne und schon gar nicht gut genug kenne. Darum ging es mir aber auch nicht.

Wenn aber jemand mal ernsthaft versucht, und gelegentlich ist sogar mir danach, sich mit den Wurzeln seines Unbehagens gegenüber solcher Musik auseinander zu setzen, dann gibt es sicher fruchtbarere Methoden, sich an einer solchen Auseinandersetzung zu beteiligen. Ich verlange ja auch von niemandem, dass er von seinem angestammten Niveau herab steigt um sich partout an aller von mir (auch) geschätzten Musik zu erfreuen. Manchmal reicht es schon, wenn man sich damit begnügt, dass etwas anders ist, deshalb aber nicht zwangsläufig minder- oder höherwertig sein muss.

Vielleicht ist dergleichen der eigentliche Teil des "hohen Niveaus" von Tamino, der Leute, die eigentlich gerne daran teilnähmen, aber nicht die nötige Elefantenhaut besitzen um solchen Diskussionsstil an sich abprallen zu lassen, daran hindert, das auch zu tun.

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Robert Stuhr
John Cage würde wohl widersprechen

Das stimmt so nicht, Robert.

John Cage hat einmal gesagt: Struktur ohne Leben ist tot. Leben ohne Struktur ist nicht wahrzunehmen. Musik drückt sich in und durch Struktur aus.

Wulf

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Original von Edwin Baumgartner
Er wollte ein System schaffen, in dem kein Ton wichtiger ist als der andere.

Hm, haben sich die Noten beschwert? Sind die "fis" auf die Barrikaden gegangen ("Wir wollen öfter drankommen. Wir haben kaum was zu tun und langweilen uns, während die Cs permanent am tönen sind. Ungerechtigkeit ist das, jawoll...")?

Ich möchte mal eine kleine Lanze brechen für die, denen ein rationalisierendes Geschmacksurteil zur Last gelegt wird. Ich glaube, viele Hörer (mich eingeschlossen) denken insgeheim, es gibt akustische Naturgesetze, die man nicht einfach brechen kann. Gerade die, für die Musik "Seelennahrung" ist, haben Schwierigkeiten, ebendiese Nahrung in einer Musik zu finden, deren Regeln nicht mehr in einem platonischen Himmel liegen, sondern die durch einen gleichsam kommunistischen Eingriff ("Alle Töne sind gleich") aller "Natürlichkeiten" entkleidet wurde. (Wir sind hier nicht mehr weit von "entartet", gemerkt?) Was natürlich die (mich) in Bedrängnis bringt, die dieses diffuse Gefühl hegen, es läge eine "Natürlichkeit" von Monteverdi bis Wagner (mit kleineren Ausnahmen abgesehen, und natürlich unabhängig vom jeweiligen (Epochen-)Geschmack). Das verschafft einem selbstverständlich ein schlechtes Gewissen. Argumentativ hat man wenig zu bieten, "taste only" ist verpönt, aber es bleibt dieses dumme Gefühl, der Kaiser habe keine Kleider an...

Natürlich hat JR Recht, wenn er die musikalische Entwicklung als Kronzeugen aufruft und Besipiele gibt, wie z.B. das, was mal als dissonant galt plötzlich nicht mehr als dissonant zu gelten hatte. Er hat auch an anderer Stelle schon die soziokulturellen Hintergründe benannt, die unseren Geschmacksurteilen zugrunde liegen können (was meines Erachtens keine hörpsychologischen Axiome ausschliessen muss). Aber trotzdem kann ich diese Entwicklungen nicht mit der theoretischen und praktischen Arbeit von Schönberg vergleichen. Dort, wo man mit Hammer und Meißel Veränderungen unter den entsetzen Gesichtern der Zeitgenossen vorgenommen hatte, hat Schönberg die musikalische Atombombe ausgepackt und letztendlich mindestens dreihundert Jahre Musikgeschichte desintegriert... Schließlich gibt es nicht nur die Musik als das, was Komponisten verfasst haben über einen langen Zeitraum, sondern auch eine Psychologie des Hörens, die sich mit der Entstehung von Musik gebildet hatte. Schönberg hätte die Zuhörer ebenfalls enthierarchisieren sollen...

Ich bin Edwin sehr dankbar für diesen Thread, denn ich glaube natürlich nicht, dass sich jemand, dem diese "Musik" gefällt, in die Tasche lügt. Jedenfalls werden das nicht alle machen :lips:

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Aber es ist ein Irrglaube, daß über die Musik eine geheime Verbindung zwischen der Gefühlslage des Komponisten und der des Zuhörers entsteht.

Das würde ich zähneknirschend einräumen. Nur pflege ich dieses Gefühl in meinem Hörkämmerlein eigentlich ganz gerne und denke, das darf ich auch wohl. Es entspricht einfach eher der Art, wie ich seit jeher Musik aufnehme. Ich darf das dann nur nicht als allgemeingültig verkaufen. Auf der anderen Seite denke ich schon, dass es Bereiche im künstlerischen Schaffen gibt, die tatsächlich so etwas wie einen Blick in die Seelenwelt eines Künstlers zulassen. (Ein-)Blicke, die möglicherweise tatsächlich gewährt werden und nicht nur vom Rezipienten hinein gedeutet werden. So mancher Jazz-Aufnahme würde ich das zugestehen, aber auch bestimmter Malerei (Rothko!!).

LG
B.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Aber es ist ein Irrglaube, daß über die Musik eine geheime Verbindung zwischen der Gefühlslage des Komponisten und der des Zuhörers entsteht.

Das ist mir sehr wichtig. Insofern A) als dass das lyrische Ich eines Musikstückes nichts mit dem Komponisten zu tun haben muss, und B) dass ich dazu neige, in auffällig lustigen Stücken depressiv zu werden oder in "traurigen" aufzublühen....

Zitat

Original von Jacques Rideamus

Obwohl ich als zu alt gewordenes Baby hier fortan wahrscheinlich Sprachverbot habe, sei doch noch darauf hingewiesen, dass es nicht die bewährteste, geschweige denn nachhaltigste Methode in einer ernsthaften Auseinandersetzung ist, einen Popanz aufzublasen, damit man ihn leichter abschießen kann.

Naja. Deine Inversion des Kopf-Buch-Zitats war schon ziemlich frech. Wenn das ein anderer bei anderer Musik so gebracht hätte, hätte es gewiß ebenfalls Kontra gegeben. Ich will das ungern vertiefen und ich meine das auch nicht ganz so ernst, wie es klingen mag. Aber bei zugestandenem gesunden Selbstbewußtsein stört es mich doch ein wenig, wenn man von Künstlern und Kunstwerken verlangt, sie sollten bitte MICH unterhalten und dabei am besten auch noch eine Reihe von Klischees wie "Natürlichkeit" a la Rousseau erfüllen.
Auf die Gefahr hin, die Metapher überzustrapazieren: Kunstwerke sind so ähnlich wie Personen. Man muß sie respektieren, sich auf sie einlassen, wenn man mit ihnen eine Beziehung eingehen möchte. Sie sind autonom und nicht bloß zu meinem Vergnügen da. Daß das in einer Zeit, in der man fast alles, jedenfalls Musik, nur unter dem Aspekt des Konsumierens, und sei es ein noch so kultiviertes und geistreiches, wahrnimmt, ein Stolperstein ist, ist klar.

Zitat

Lustigerweise wollte ich bei einer ähnlichen Gelegenheit schon einmal darauf hinweisen, dass mein Intellekt leider nicht ausreicht, um problemlos "Bachs Kunst der Fuge, Beethovens (späte) Quartette und Brahms späte Klavierstücke" zu hören und ich mich gerade im Wissen darum hüten würde, gegen die sogenannten Neutöner zu wettern, zumal ich die ja keineswegs durch die Bank ablehne und schon gar nicht gut genug kenne. Darum ging es mir aber auch nicht.

Das Problem ist nicht mangelnder Intellekt. Sondern das Vorurteil, es handele sich um besonders "intellektuelle" Musik, die besondere Fähigkeiten erforderte und daraus folgend mangelnde Aufgeschlossenheit!
(die späten Quartette Beethovens sind m.E. eingängiger als viele der frühen und mittleren). Und vielleicht mangelndes Interesse an Musik als Musik, nicht im Verein mit Text oder Theater. Das wage ich nicht zu beurteilen.
Daß wir anderen diese und andere Musik "problemlos" hören, ist außerdem gar nicht ausgemacht. Aber vielleicht erwarten wir weniger, etwas problemlos hören zu können.

Ich habe das aber aus anderen Gründen aufgezählt. Gerade weil Edwin, mit dem Ziel, klarzumachen, daß das genausowenig Hexerei ist wie eine andere musikalische Technik, Dodekaphonie wie ein Kochrezept erklärt hat, wird der Gedanke nahegelegt, Schönberg hätte sich mal hingesetzt und was erfunden, um alles ganz anders zu machen und den feisten Bourgeois aufzuschrecken. Das ist aber, wie inzwischen ja auch schon deutlich gemacht wurde, Unsinn. Die an den frühen Werken recht gut nachvollziehbaren Startpunkte sind vor allem Wagners außerordentliche oder meinetwegen überspannte Expressivität wie sie vielleicht in Tristan am deutlichsten wird. Mittelfristig führte das zur freien Atonalität als sicher nicht einzig möglicher, aber vielleicht "konsequentester Konsequenz".

Aber plötzlich bekam man ein wenig Angst vor der eigenen Courage, denn die andere große Linie Bach-Beethoven-Brahms, in die man sich stellen wollte, verlangte eine hohen Grad an "Materialdisziplin" und musikalischer Logik. (Sich dieser Traditionslinie weitestgehend zu entziehen wie Debussy und Strawinsky war Schönberg & Co anscheinend nicht möglich. Sie sind, so frappierend das klingen mag, die Konservativen! Schönberg sprach von Strawinsky spottend als "der kleine Modernsky"...) Daher 12-Ton-Methode. Von etlichen Historikern wird das gar nicht als Revolution, sondern im Gegenteil als "klassizistische" Bewegung (analog dem gleichzeitigen Neoklassizismus) gedeutet, eine Art Selbstbindung der übersteigerten Expression durch ein neues formales Modell, in der Hoffnung, eine Balance von Strenge und Freiheit zu finden. Wie sie letztlich von jede Kunstform gefunden werden muß.

JR

Zitat

Original von Blackadder
Hm, haben sich die Noten beschwert? Sind die "fis" auf die Barrikaden gegangen ("Wir wollen öfter drankommen. Wir haben kaum was zu tun und langweilen uns, während die Cs permanent am tönen sind. Ungerechtigkeit ist das, jawoll...")?

Ich möchte mal eine kleine Lanze brechen für die, denen ein rationalisierendes Geschmacksurteil zur Last gelegt wird. Ich glaube, viele Hörer (mich eingeschlossen) denken insgeheim, es gibt akustische Naturgesetze, die man nicht einfach brechen kann.

Musik lebt von Spannung und Entspannung. Ein Mittel, diesen Gegensatz zu erzeugen, ist Konsonanz und Dissonanz.

Noch im Mittelalter galt die Terz als Dissonanz. Heutzutage ist sie nicht ,ehr wegzudenken aus der Musik. Harmonien ohne Terzen klingen uns hohl und quasi ungeschlechtlich.
Quart-Sext-Sept-Non-Vorhalte., auch dies waren einmal schlimme Dissonanzen. Aus der Jazzmusik bspw. sind auch diese nicht mehr wegzudenken. Hier erleben wir diese Dissonanzen mittlerweile eher als schwebend und smooth und weniger scharf oder sunerträglich spannend. Auch hier haben sich unsere Hörgewohnheiten sehr verändert. Quasi Konsonanz und Dissonanz im Wandel der Zeit.

Wenn es "tonale Grundgesetzte" gibt, dann müssen die auf physikalischen Phänomenen beruhen. Obertöne könnte man hier bspw. anführen. Aber die gleichstufige Stimmung, wie wir sie seit vielleicht 200 jahren verwenden, verstößt dagegen und setzt uns (bis auf die Oktave) verstimmte Intervalle und darauf aufbauende Tonleitern und Harmonien vor. Auch hier haben wir uns daran gewöhnt.

Wenn wir unser gesamtes Leben in einer Kultur verbringen, welche mehr oder weniger auf das gleiche musikalische Material zurückgreift, sind wir auf eine bestimmte Weise vorgeprägt.

Die Entscheidung, sich für eine Musik zu begeistern und für die andere eben nicht, ist legitim. Als Begründung für eine Zulässigkeit der einen Musik (und der Unzulässigkeit einer anderen) jedoch Naturgesetze anzuführen, halte ich für vermessen.

Liebe Grüße, der Thomas.

P.S.:
Lieber Edwin, vielen Dank für diesen Thread. Viele mögen ihn als Angriff auf die klassische Musik verstehen, aus meiner Sicht stellt er einfach musikalische Entwicklungen dar, welche bislang keine ausgesprochene Popularrität erfahren haben. Vielleicht mag die Zwölftonmusik sich eines tage als eine Einbahnstraße in der Musikgeschichte herausstellen. Aber das ist mir als Hörer völlig gleich. Ich finde es einfach spannend zu entdecken, wie vielschichtig das Medium Musik ist und mit welchen Ansätzen sich ganz neue Klangfarben und Ideen entwickeln lassen.

Liebe Severina, du brauchst m.E. keine Noten lesen zu können, um 12Ton-Musik zu mögen oder nicht.
Du hörst ja auch deinen Rossini amato nciht mit Noten und liebst ihn. und Händel liebst du (soweit ich weiss) ob mit oder ohne Noten auch nicht.

Ich sehe das genauso wie Robert Stuhr. Wenn der persönlcihe Zugang zu einer Musik fehlt, dann nutzt die Analyse über den Kopf gar ncihts. Das ist nur eine intellektuelle Beschwichtigung, mehr nicht.

Wenn Du aber einen Zugang über Bauch oder Herz gefunden hast, kann Dir eine Analyse viel zum noch innigeren und tieferen Verständnis bringen.

Ich habe diesen Zugang erstmal mit Alban Berg gefunden.

Du könntest es mal mit der Lyrischen Suite probieren, das ist trotz 12Ton hochemotionale Musik, sehr aufwühlend und von einer schmerzhaften Leidenschaft. Mich hat das spontan angesprochen und dann wollte ich mehr wissen.
Umgekehrt funktioniert Musik bei mir nicht.

Es kann auch sein , dass du z.B. so etwas wie den Pierrot Lunaire von Schönberg so irre findest, dass dein Interesse über den Sprechgesang und die Instrumentierung geweckt wird. Das ging mir nämlich damit auch so.
In jedem Fall muss ein zugkräftiger Anstoss da sein und der ist gewiss nicht das Notenpapier vor deinen Augen!
Also alle :O in die Versenkung, die haben hier nix verloren!

Bonne nuit

F.Q.

Zitat

Original von Chorknabe
Musik lebt von Spannung und Entspannung. Ein Mittel, diesen Gegensatz zu erzeugen, ist Konsonanz und Dissonanz.

Aber nur Dissonanz? :lips:

Zitat

Noch im Mittelalter galt die Terz als Dissonanz. Heutzutage ist sie nicht ,ehr wegzudenken aus der Musik. Harmonien ohne Terzen klingen uns hohl und quasi ungeschlechtlich.
Quart-Sext-Sept-Non-Vorhalte., auch dies waren einmal schlimme Dissonanzen. Aus der Jazzmusik bspw. sind auch diese nicht mehr wegzudenken. Hier erleben wir diese Dissonanzen mittlerweile eher als schwebend und smooth und weniger scharf oder sunerträglich spannend. Auch hier haben sich unsere Hörgewohnheiten sehr verändert. Quasi Konsonanz und Dissonanz im Wandel der Zeit.

Ja, natürlich. Und dies geschah in der Entwicklung der Musik natürlich sehr oft. Die Hinweise auf Monteverdi, Beethoven, Brahms, Wagner sind ja Legion. Nur hab ich das Gefühl, Schönberg hat anstelle eines Hammers eine Bombe gebastelt und drei Jahrhunderte Musik und Musikpsychologie atomisiert. Was weder für noch gegen ihn spricht, sondern eher für die Wahrscheinlichkeit, dass diese Art von Musik wenig Nachahmer und Hörer erfährt.

Zitat

Die Entscheidung, sich für eine Musik zu begeistern und für die andere eben nicht, ist legitim.

Das will ich aber stark hoffen...

Zitat

Als Begründung für eine Zulässigkeit der einen Musik (und der Unzulässigkeit einer anderen) jedoch Naturgesetze anzuführen, halte ich für vermessen.

Ich bin für die Zulässigkeiten nicht zuständig . Eher ging es mir um die Frage, ob man die MS Schönberg durch psychologisch/ physiologische Klippen zum Erfolg führen kann. Ich dachte, das sei offensichtlich...

Zitat

Original von Johannes Roehl
Naja. Deine Inversion des Kopf-Buch-Zitats war schon ziemlich frech. Wenn das ein anderer bei anderer Musik so gebracht hätte, hätte es gewiß ebenfalls Kontra gegeben. Ich will das ungern vertiefen und ich meine das auch nicht ganz so ernst, wie es klingen mag. Aber bei zugestandenem gesunden Selbstbewußtsein stört es mich doch ein wenig, wenn man von Künstlern und Kunstwerken verlangt, sie sollten bitte MICH unterhalten und dabei am besten auch noch eine Reihe von Klischees wie "Natürlichkeit" a la Rousseau erfüllen.

Danke für diesen Hinweis, denn er bringt mich auf das eigentliche Missverständnis, zumindest meiner Position, und deswegen gehe ich auch nicht auf die polemische Zuspitzung am Schluss ein. Ich verlange erst einmal gar nichts, weder von einem Künstler noch von einem Kunstwerk. Ich will auch nicht partout unterhalten werden. Beschäftigt, angeregt, meinetwegen auch aufgeregt - das reicht mir schon. Und dabei ist mir erst einmal ziemlich egal, wie das erreicht wird. Wenn ein rund 150 Jahre altes Werk wie die TROYENS das zuwege bringt, und zwar immer wieder, und beileibe nicht primär durch den Text, dann glaube ich nicht, damit einfach nur Unterhaltungsmusik zu konsumieren. Auch wenn mich der FALSTAFF immer wieder amüsiert, fühle ich mich zwar gut unterhalten, bin mir aber auch bewusst, wie viel Arbeit, technisches Können und, in der Tat, auch welch eine grandiose Konstruktion dahinter steckt, die ich bei näherem Studium auch besser erkennen und würdigen kann. Und wenn, pardon, Chabrier bereits mit den ersten Takten seines LE ROI MALGRÉ LUI eine ganze tonale Erlebniswelt abseits des Gewohnten eröffnet - ohne dort zu bleiben, aber immer wieder dorthin zurückkehrend -, dann finde ich das grandios und in der Konsequenz doch wieder herrlich unterhaltsam. Mit Rousseauschen Idyllen hat das aber rein gar nichts zu tun.

Voraussetzung dafür war jeweils, dass mich die Musik überhaupt erst einmal intensiv genug ansprach, dass ich mich mit ihr auseinandersetzen WOLLTE. Das meinte ich mit dem Anspruch, dass mich Musik überzeugen muss, damit ich sie mögen kann. Insofern sehe ich das auf gleicher Ebene: der Komponist fordert oder wünscht: "Interessiere Dich". Nichts anderes setze ich dagegen: "Interessiere mich". Wenn das misslingt, ist das auch kein Beinbruch. Es gibt genügend andere, die offenbar besser zueinander passen. Auch da sind Kunstwerke wie bei Menschen. In beiden Fällen wäre es fast schlimm, wenn jeder jeden und alles schätzt. Noch schlimmer ist aber der leider alltägliche Fall, dass jemand deswegen geringer geschätzt wird, weil er/sie etwas anderes mag.

Dieses Interesse gibt es nicht nur bei der Oper und hat auch allenfalls sekundär mit dem Text zu tun, sonst müsste mir das Lied allgemein viel näher liegen. Deswegen habe ich Mahlers Neunte aus Deiner Beispielliste gestrichen, denn die zu hören fiel mir beispielsweise immer sehr leicht, weil sie mir, im Gegensatz zur Siebten oder gar Achten, auf Anhieb gefiel. So mag es Dich auch erstaunt haben, dass ich für das "Alle hören..." - Projekt ausgerechnet THE UNANSWERED QUESTION von Charles Ives vorgeschlagen habe, den ich sehr schätze, obwohl er wahrlich kein "leichter" Komponist ist. Das ist eines der Probleme. Es lässt sich sehr schwer vorher sagen, ob (oder auch nur wann) einem ein Werk nicht doch gefallen könnte, weil das eben auch mit Qualität zu tun hat. Nicht (nur) mit der ab einer gewissen Fallhöhe, sondern mit Qualität im Sinne von bestimmten Eigenschaften, die berühren - oder auch nicht.

Das an Kompositionsmethoden und der Einhaltung oder Verletzung von Regeln festzumachen, ist unsinnig, nur der etwas hilflose Versuch, ein Gefühl zu rationalisieren, damit man es verbalisieren kann. Wie jetzt schon mehrfach angesprochen wurde, besteht genau darin das Problem, nämlich einer Kunst, die - vielleicht mehr als alle anderen - bei den meisten primär das Gefühl anspricht, verbal, also über den Kopf, gerecht zu werden. Ein wichtiges Werkzeug ist die Analyse, wenn man sie denn beherrscht. Musik erschöpft sich aber ebenso wie die anderen Künste zum Glück nicht in Regeln und Bauplänen. Wir alle sind uns wohl darin einig, dass eine schlichte Dur-Tonleiter noch keine kunstvolle Musik ausmacht. Dasselbe gilt auch für eine Zwölftonskala. Es kommt darauf an, was man damit anstellt. Dass man bei dessen Beurteilung besonders leicht ins Schwafeln gerät, wenn bzw. weil man dafür nicht das passende Handwerkszeug hat, ist die tägliche Erfahrung des Tamino-Lesers und -Schreibers. Sie ist auch ein Grund dafür, warum man so gerne auf die Diskussion von Ausübenden ausweicht, weil man das Bedürfnis hat, über etwas zu reden ohne das - durchaus auch in der eigenen Wahrnehmung - wirklich zu können. Deswegen tauschen wir uns ja in der Mehrzahl überwiegend über unsere Eindrücke und Sekundärinformationen aus und eher selten über die Musik selbst.

Eigentlich ging es mir aber überhaupt nicht darum, irgendwelche Forderungen zu postulieren, geschweige denn Musikrichtungen pauschal zu kritisieren sondern nur darum, ein verbeitetes Unbehagen in den Griff zu bekommen, indem ich versuchte, mögliche Gründe dafür zu formulieren. Das wendet sich nicht gegen Dodekaphonie, die per se zu verurteilen blanker Unsinn ist, weil sie m. E. nur das Pech hatte, durch die vorübergehende Erhebung in eine Art heiligen Stand nach dem sogenannten Dritten Reich als pars für das toto der "Neuen Musik" ins Zentrum der Ablehnung der Musikkonservativen zu rücken. Wulf hat einen wichtigen Punkt damit angesprochen: dass es nämlich schon zur vorletzten Jahrhundertwende mehr um das Klangbild des Expressionismus ging, das viel eher entfremdete als die in der Tat vom Prinzip her konservativen Versuche, den schon längst massiert auftretenden Ausbrüchen aus der Tonalität mit einem alternativen Regelgerüst ein alternatives Fundament zu geben. Hier begebe ich mich aber mit zu leichtem Schuhwerk in zu schwierige Berge, weil mir das hinreichende Wissen fehlt.

Kurz: ich werde missverstanden, wenn man mir eine Pauschalverurteilung irgendeiner Musik unterstellt. Edwin hat das Problem schon richtig erkannt und beschrieben, und dafür bin ich ihm dankbar, auch wenn ich mir seinen Umkehrschluss nicht anziehe. Ich sage nicht, dass Zwölftonmusik und ihre Weiterentwicklungen davon aus Prinzip unemotional ist, weil ihre Grundlagen mathematisch definiert sind. Wäre das so, würde sie mich einfach nur ähnlich langweilen wie die - unbestritten existierende, aber mich nun mal nicht ansprechende - Faszination mathematischer Formeln. Der Riss verläuft ganz woanders, manchmal durch das Werk eines einzelnen Komponisten von kurzer Lebenszeit wie Alban Berg. Sowohl sein Violinkonzert als auch die Oper (!) LULU erregen mich. Nur regt mich das eine an und das andere auf. Ich weiß inzwischen, dass beide zwar dodekanisch informiert, aber keine Zwölftonmusik sind. Nur hat das nichts damit zu tun, dass mich das eine an- und das andere aufregt, was bei dem Thema nicht einmal die falsche Reaktion ist. Wie lässt sich das erklären? Sicher nicht mit Regelwerken. Nennt es eine Sache des Geschmacks, aber der ist auch nicht einfacher zu definieren und sogar noch schwerer zu analysieren, geschweige denn annähernd vollständig zu begründen.

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Blackadder

Hallo,

an diesem Punkt möchte ich nochmal ansetzen. Mittlerweile halte ich nämlich Edwins Erklärungsversuche für zu technisch. Eigentlich würde ich jetzt lieber über die geistigen Strömungen sprechen, die solche Musik entstehen liess (eingeschlossen die Philosophie, die Bildende Kunst, Architektur, Literatur, etc.) Außerdem habe ich im Laufe des Threads eher das Gefühl, dass sich das allgemneine Unwohlsein vorallem gegen die Atonalität richtet, als gegen die Zwölftonmusik. Umso mehr, als diese nur ein Mittel ist (wrklich?) Die Atonalität ist eindeutig der Geegnpol zu Tonalität, währedn die ZTT ein kleines Teilgebiet der Atonalität zu sein scheint, ein Verfahren, welches jegliche Tonalität möglichst verhindern soll (wobei ich jetzt sogar unsicher bin, ob man nicht mit der ZTT pseudo-tonale Musik schreiben könnte)...
Es wurde bereits erwähnt, dass die Atonalität in der Fortsetzung des Expressionismus entstanden ist. Die Atonalität scheint mir besonders etwas auszudrücken könne, was ich mit den Worten totale Freiheit oder gar Chaos umschreiben würde, während Tonalität eher Sicherheit, Klarheit und vielleicht Konvention darstellen kann (sehr pauschal). Irgendwo in dieser Zeit gab es doch die Worte eines berühmten Dichters, (von den sich auch SCHÖNBERG inspirieren liess?): "Ich atme Luft von anderen Planeten"- für mich drückt das exakt aus, was mir diese Musik vermitteln kann.

Warum hier alle so viel eine der starken Konstruktion herummäkeln verstehe ich aber nicht, Mathematik und Geometrie könnne von solclher Schönheit sein, und das auch in hochkomplexen (für mich nicht zu begreifenden) Sphären, Sichwort "Fraktale"...
Und was die Regeln betrift, alle Spiele leben nur von Regeln: Fußball, Schach, aber auch Sonett, Haiku oder Schüttelreim (was für eine Aufzählung)

Zitat

Original von pt_concours
(wobei ich jetzt sogar unsicher bin, ob man nicht mit der ZTT pseudo-tonale Musik schreiben könnte)...

Das wurde bereits getan. Als erstes vermutlich von Alban Berg, z. B. das von JR II erwähnte Violinkonzert, das ich durchaus als Zwölftonwerk bezeichnen würde, Berg arbeitet aber sehr frei im Umgang mit den Regeln und verzichtet streckenweise ganz auf die Reihentechnik.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
... Natürlich ist auch diese Musik voller Konstruktion - aber es ist eben auch Magie darin. Vielleicht ist es das, was den Komponisten ausmacht: Die theoretischen Systeme vergessen machen und in Klang zu verwandeln.

Kommen wir hier nicht langsam in Bereiche, die nur noch schwerlich zu fassen sind, wenn auch du, lieber Edwin, als handfester Analytiker mit dem Begriff "Magie" arbeitest? Muss nicht auch "das Magische" einfach nur das Ergebnis großen Handwerks und gelungener Konstruktion sein? Kein Komponist tunkt seine Partitur in Zaubertrank oder berieselt sie mit Feenstaub. (Gut, einige wenige channeln mit Bruckner...) Was also führt dazu, eine hervorragend konstruierte Musik zu hervorragend konstruierter Musik plus Magie werden zu lassen? Ist dieser Faktor dann noch zu bestimmen und zu analysieren oder hat das dann nur noch mit der Gefühlswelt des Hörers zu tun?

Ich denke, rational und argumentativ beurteilen kann man die tatsächliche Konstruktion. Die Wirkung, die sie entfaltet, entzieht sich einer solchen Beurteilung. Als laienhafter Hörer befinde ich mich eigentlich immer in diesem Spannungsfeld: Die Musik einerseits verstehen, andererseits mich auch gerne von der angesprochenen Magie einfach nur einfangen lassen zu wollen.

So kann ich doch vor zwei nahezu identischen großartigen Bauwerken stehen und sehe keinen Unterschied. Irgendwie übt das eine vom Architektenbüro Schönberg & Webern aber mehr Reiz auf mich aus als das andere von Berg & Söhne. Dann freue mich, wenn mich der Bauingenieur auf die ganz spezielle (neuartige?) Einfassung der Glasfront hinweist, die nahezu unmerklich für einen winzigen Tick mehr Leichtigkeit in der Wirkung des Gebäudes sorgt. Ich weiß dann, woher meine Affinität zu gerade dem Gebäude führen kann. (Oder er überzeugt mich auch gerne vom Gegenteil) Das freut mich erst einmal. Erkenntnisgewinn hat immer dazu geführt, Dinge schätzen zu lernen und Neugier zu bewahren. Dann aber gehe ich mit jenem Bauingenieur an einem runtergekommenen Gemäuer vorbei und finde, dass es auf mich eine ziemlich magische Wirkung hat. Da will ich jetzt aber mal reingehen und mich etwas umschauen. Den Ingenieur, der mir gerade erzählen will, wie lausig an dem Haus von Brahms & Partner gearbeitet wurde und was man alles hätte besser machen können, schicke ich weg, um mir den Zauber und die Stimmung des Moments nicht verderben zu lassen. Später dann interessiert mich, warum das eigentlich ein ziemlich misslungenes Haus war. Aber erst, nachdem ich mit meinem eigenen Erfahrungs- und Gefühlsschatz das Ding für mich entdeckt habe.

LG
B.

Hallo Edwin,

auch von mir vielen Dank für diesen Thread. Er war dringend notwendig, weil dieses Thema zwar immer wieder auftaucht, aber eigentlich mehr Raum braucht und auch verdient. Bisher kannte ich auch nur die allgemeine Definition mit den 48 Varianten, die die orthodoxe ZTT von einer Reihe bereit stellt.

Dass man Musik zunächst nicht mag, später aber vielleicht doch, hat doch schon jeder von uns erlebt. Als ich Schuberts 9. Symphonie zum ersten Mal hörte, fand ich die auch langweilig, weil ich mich da nicht zurecht fand. Na und?
Mittlerweile mag ich Schönbergs wohl noch recht orthodox zwölftönige Klaviersuite op. 25 wie sein freieres Streichtrio op. 45, mit dem 3. Streichquartett habe ich noch so meine Schwierigkeiten.
Von Webern höre ich bislang nur freitonale Klavierlieder mit niedriger Opuszahl gern; seine zwölftönigen Werke klingen mir noch zu schmallippig. Beim Streichquartett op. 28 weiß ich gar nicht, was ich davon halten soll. Ich hatte mal die Partitur ausgeliehen, und ohne Partitur richtig lesen zu können, verstärkten die Noten noch den gruseligen Eindruck von der Leergefegtheit dieser Musik. Aber das hat nichts mit ZTT, sondern mit Weberns "kausrigem Pointillismus" (Gould) zu tun. Und vielleicht finde ich auch noch mal zu dem späten Webern einen Draht.

Ich höre keine Reihen, ich bin schon froh, wenn ich mal eine Umkehrung erkenne (z.B. die des Fugenthemas im Finale von Beethovens op. 110). Trotzdem bedeutet mir manches Werk, dass zwölftönig zustande kam, sehr viel.

Viele Grüße

Zitat

Original von Wulf

Das stimmt so nicht, Robert.

John Cage hat einmal gesagt: Struktur ohne Leben ist tot. Leben ohne Struktur ist nicht wahrzunehmen. Musik drückt sich in und durch Struktur aus.

Wulf

Alles anzeigen

Wobei zu diskutieren ist, ob Konstruktion (von der ich gesprochen habe) und Struktur in der Musik dasselbe bedeuten. :beatnik:

Bei aleatorischer Musik dürfte es nicht ganz einfach sein, eine Konstruktion zu entdecken...

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Robert,
Melichar ist sehr amüsant zu lesen, und was die Propaganda seitens des Schott-Verlags betrifft, hat er sicher nicht so unrecht.
Aber er verkennt die Zwölftontechnik an sich - das heißt, er geht nur von der Theorie aus, nicht von der Anwendung;

Den Eindruck hatte ich beim Lesen von "Musik in der Zwangsjacke" auch. Beschreibung der deutschen Musikszene nach 1945 in weiten Teilen zutreffend, ansonsten "Setzen, Melichar, das war eine Fünf!".

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Jetzt überlegen wir gemeinsam diesen völlig richtigen Satz

Ich sehe diese Erweiterungen als ein Pendant zur Chromatik des Dur/Moll-Systems. Auch hier ist ja eine sukzessive Erweiterung bis hin zum "Tristan" eingetreten, dann kam Debussy, und die Auflösungstendenzen waren perfekt. Bei der ZTT war es ähnlich: Zu Beginn sklavische Beachtung der Grundlagen, dann vorsichtige Erweiterung, schließlich, in der dritten und vierten Generation, Erweiterung, bis das ursprüngliche Konzept nur noch als Idee durchschimmert.

Im Prinzip hast du recht, aber die Entwicklung ist doch bei der ZTT im Zeitraffer abgelaufen, verglichen mit dem Dur/Moll-System...

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Selbstverständlich hat Deine Beobachtung, es sei bei der ZTT sehr schnell dazu gekommen, ergo müßten die Komponisten selbst den Fehler des Systems bemerkt haben, sehr viel für sich.
Ich würde jedoch kein Entdecken von Fehlern vermuten. Primär waren das ja alles ziemlich gute Komponisten, die eben musikalische Ideen hatten. Dann versuchten sie, diese Ideen in der neuen Technik umzusetzen, wobei Technik und Ideen oft unwillkürlich einander angepaßt wurden.

Ich meine "Einschränkung" (dieses Wort hatte ich verwendet) paßt besser als "Fehler". Der ZTT haftet ja in dem Sinne kein Fehler an, sondern die Möglichkeiten des streng durchgeführten Systems sind - verglichen mit dem Dur/Moll-System - begrenzt. Offenbar so stark, daß bereits Schönberg Ausnahmen schuf und es über die grundsätzlichen Regeln hinaus weiterentwickelte.

So gesehen ist die ZTT eine in ihren Ausdrucksmöglichkeiten begrenzte kompositorische Technik, die durchaus folgerichtig als eine der möglichen Antworten auf den Stand der Entwicklung des Dur/Moll-Systems um die Jahrhundertwende auftauchte. Eine Technik, die mehr als intellektuelle Leistung und musikalisch fruchtbare Anregung von Bedeutung bleiben wird, denn als musikalisch ausdrucksstarkes System.

Wie schon in den Jahrhunderten zuvor bedarf es auch bei der ZTT eines begabten, inspirierten bzw. talentierten Komponisten, um die Technik in magische Musik zu verwandeln.

Genau so ist es und deshalb würde ich auch niemandem empfehlen, ( Severina!) über die Analyse und die Notenkenntnis zur Musik zu kommen, sondern es muss der umgekehrte Weg sein.
Wie auch JR, (der Potsdamer, die Nummern der JRS verwechsle ich immer) es beschreibt.

Wenn mich die Musik aber einmal gepackt hat, finde ich es serh spannend, mehr darüber zu wissen.
( Wenn Alle so erklären könnten wie edwin wäre die Welt viel einfacher zu handeln......)

So wie etwas , das man ohnehin liebt, noch kostbarer wird, wenn man es immer besser kennenlernt und das Wunderwerk dahinter erkennen kann.

Ich habe mir aber bisher nciht die Mühe gemacht, Bergs Lyrische Suite zu dechiffrieren- wahrscheinlich warte ich darauf, dass Edwin das hier irgendwann tut.

Wie sieht das eigentlich mit 12tönigen Liedern aus?

Nicht dass ich hier wieder knapp daneben fabuliere und mich an den Grenzen der Tonalität verirre :wacky:

F.Q.

Lieber Edwin,

vielen Dank auch von mir (der diesen Thread bisher mit großem Interesse verfolgt hat) für die ZTT-Aufklärung.

Mir ist es völlig egal ob ein Werk in ZTT steht oder nicht.
Ich höre gerne moderne Musik aus dem 20./21.Jahrhundert, die darf auch mal dissonant sein - aber sie muß mich ansprechen.
*** Und darin liegt die Kunst des Komponisten, dies für seine Zuhörerschaft zu erreichen.

Es gibt von zahlreiche ZTT-Werke von Dutilleux, Martin, Liebermann, Ives, ..... die die Kunst geschafft haben mich zu überzeugen.
Mir fallen zwei ZTT-Werke ein, die ich gleich von Anfang an ganz besonders hoch geschätzt habe und von denen ich zunächst gar nicht wußte, das sie in ZTT stehen:
Schönberg: Ein Überlebender aus Warschau
Liebermann: Concerto für Jazz-Band und SO

Leider muß ich darüberhinaus aber feststellen, das gerade viele Werke der ZTT mich nicht ansprechen; sie sind eher für mich ungenießbar.
Insbesondere die Werke der sogenannten "Wiener Schule" langweilen mich vollends. Dazu gehören auch die kurzen Webern-Orchesterstücke.
Wo soll hier eine Spannung aufkommen ???
Wie kann man daran nur gefallen finden ??
Mathematik in Tönen ?

Zitat

Original von pt_concours

an diesem Punkt möchte ich nochmal ansetzen. Mittlerweile halte ich nämlich Edwins Erklärungsversuche für zu technisch. Eigentlich würde ich jetzt lieber über die geistigen Strömungen sprechen, die solche Musik entstehen liess (eingeschlossen die Philosophie, die Bildende Kunst, Architektur, Literatur, etc.)

Vielleicht. Aber sollte man nicht erst einmal (muß nicht technisch sein) die musikalischen Strömungen, die zur "Freitonalität" und 12-Ton führten, klar kriegen?
Zumindest die vertonten Dichter und Texte sind aber sicher auch interessant als Kontext. Meinem laienhaften Eindruck nach, wirkt viel davon auf uns heute natürlich ziemlich überspannt. Vielleicht stört sich ein Zeitalter, in dem ironisch-distanzierte Coolness angesagt ist, an radikalem Ausdruck ähnlich wie an "konventioneller" Romantik?

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Außerdem habe ich im Laufe des Threads eher das Gefühl, dass sich das allgemneine Unwohlsein vorallem gegen die Atonalität richtet, als gegen die Zwölftonmusik. Umso mehr, als diese nur ein Mittel ist (wrklich?) Die Atonalität ist eindeutig der Gegenpol zu Tonalität, währedn die ZTT ein kleines Teilgebiet der Atonalität zu sein scheint, ein Verfahren, welches jegliche Tonalität möglichst verhindern soll

Aber von der Entwicklung her ist die Atonalität nicht unbedingt ein Gegenpol, sondern eine Konsequenz der "Emanzipation der Dissonanz", die es nicht nur bei Wagner, sondern auch bei Debussy, Skrjabin usw. gegeben hatte.

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(wobei ich jetzt sogar unsicher bin, ob man nicht mit der ZTT pseudo-tonale Musik schreiben könnte)...

Anscheinend ja. Das Liebermann-Konzert klingt jedenfalls recht "tonal".

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Es wurde bereits erwähnt, dass die Atonalität in der Fortsetzung des Expressionismus entstanden ist. Die Atonalität scheint mir besonders etwas auszudrücken könne, was ich mit den Worten totale Freiheit oder gar Chaos umschreiben würde, während Tonalität eher Sicherheit, Klarheit und vielleicht Konvention darstellen kann (sehr pauschal).

Die spätestromantischen Werke, aus denen die Atonalität sich speiste, zeichneten sich eher weniger durch große Klarheit aus. Es ist aber sicher interessant, warum die Komponisten mit der großen Freiheit nicht lange klarkamen (Wobei es Kritiker und Kommentatoren gibt, die die atonalen Werke den 12tönigen weitgehend vorziehen...)

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Irgendwo in dieser Zeit gab es doch die Worte eines berühmten Dichters, (von den sich auch SCHÖNBERG inspirieren liess?): "Ich atme Luft von anderen Planeten"- für mich drückt das exakt aus, was mir diese Musik vermitteln kann.

"ich fühle luft von anderen planeten" Stefan George (nur echt mit kleinschreibung), vertont in Schönbergs 2. Quartett

JR

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Original von Edwin Baumgartner

So ist das auch mit der Musik: Die Bestandteile kann man aufschlüsseln, aber es steckt eben doch mehr dahinter: Eine besondere Klangfarbe vielleicht, eine bestimmte unerwartete Wendung, eine Idee, die Phantasie des Komponisten, "Feenstaub" eben...

Womit wir wieder am Ausgangspunkt wären: die Analyse hilft bei der Entzauberung guter (im Sinne von gut ankommender) Musik nur ebenso bedingt wie der Versuch, die Wahrheit des Glaubens zu beweisen. Wobei ich in beiden Fällen den Zugewinn nicht bestreite.

Um die Herzogin von Marlborough in dem Film DAS GLAS WASSER zu paraphrasieren:

Die Welt ist wirklich ungerecht.
Wer Glück hat, ist in Mode.
Man sieht nur auf den Nutzeffekt
Und nicht auf die Methode

Dabei kann man das "nicht" durch "erst" ersetzen.

Jacques Rideamus

Zitat

Original von Robert Stuhr

Im Prinzip hast du recht, aber die Entwicklung ist doch bei der ZTT im Zeitraffer abgelaufen, verglichen mit dem Dur/Moll-System...

Immerhin hat aber die Beschleunigung der musikalischen Entwicklung ohnehin zugenommen - schon im 19. Jahrhundert folgte mehr aufeinander als im 18.

Viele Grüße

Zitat

Original von Kontrapunkt
Immerhin hat aber die Beschleunigung der musikalischen Entwicklung ohnehin zugenommen - schon im 19. Jahrhundert folgte mehr aufeinander als im 18.

Das möchte ich bezweifeln.

Letztlich ist es aber insofern in diesem Zusammenhang nicht entscheidend, denn die Entwicklungen spielten sich bis Ende des 19.Jahrhunderts noch im Rahmen des DMS ab.

Zitat

Original von Robert Stuhr
DMS

=?

Ich tippe auf Dur-Moll-System

Ahhh ...
Aber wenn man das Dur-Moll-System schlampig von 1600 - 1900 rechnet, hat man schon recht unterschiedliche "Tonalitäten" beisammen. Als Pendant sollte man dann "Reihentechniken" nehmen, und die sind wohl noch aktuell, kein Ende abzusehen.

Der Unterschied wäre eher, dass - die - Dur-Moll-Spielarten eigentlich keine Konkurrenz hatten und dass neben den Reihentechniken alles mögliche andere blüht.

Ich gebe aber zu, nicht zu wissen, wer nun heute wie konstruiert, das interessiert mich nicht so sehr, ich will auch gar nicht bei Zwölftonmusik nach der Reihe suchen, ich höre lieber zu ...