Die größten Sinfonien

  • Ein Listenthread geht noch! :untertauch:


    1. Haydn 104 D-Dur
    2. Mozart 41 C-Dur
    3. Beethoven 5 c-Moll
    4. Beethoven 7 A-Dur
    5. Beethoven 9 d-Moll
    6. Schubert 9 C-Dur
    7. Mendelssohn 3 a-Moll
    8. Berlioz Symphony fantastique
    9. Brahms 1 c-Moll
    10. Brahms 4 e-Moll
    11. Dvorak 8 G-Dur
    12. Dvorak 9 e-Moll
    13. Tschaikowsky 5 e-Moll
    14. Tschaikowsky 6 h-Moll
    15. Bruckner 7 E-Dur
    16. Bruckner 8 c-Moll
    17. Bruckner 9 d-Moll
    18. Mahler 2 c-Moll
    19. Mahler 3 d-Moll
    20. Mahler 6 a-Moll
    21. Mahler 9 D-Dur
    22. Schostakowitsch 8 c-Moll
    23. Schostakowitsch 10 e-Moll
    24. Hartmann 6


    Ganz spontan aufgezählt... welche streichen wir, um auf 15 zu kommen? Und welche gehören noch rein?

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Hallo,


    mir fehlt in dieser Liste die Turangalîla-Sinfonie von Olivier Messiaen. Es handelt sich dabei meiner Meinung nach um eines der schönsten Werke in der Musik des 20. Jahrhunderts.

    :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:


    Zwar kann die Werkgattungsbezeichnung "Sinfonie" hier irreführend wirken. Aber die Form der Sinfonie muss ja nicht zwangsläufig für alle Ewigkeit im klassischen Sinne (Beethoven - Brahms - Bruckner - Mahler) verstanden werden.


    Also mein dringender Appel zur Aufnahme der Turangalîla-Sinfonie in die Liste.


    Viele Grüße


    Sinfonie
    (bei dem Namen muss ich mich zu diesem Thema natürlich äußern)


    :hello:

  • Hallo,


    ich sehe gerade, dass die Nr. 40 von Mozart, g-Moll in der Liste auch noch fehlt. Die muss natürlich auch noch in die Liste.


    Viele Grüße


    Sinfonie

  • Beethoven war schwierig, sind ja schon 3 drin.. welche rauswerfen?
    Messiaen hatte ich mir auch überlegt, aber dann doch gelassen. Kann aber ruhig rein.


    Es müssen aber erstmal welche gestrichen werden, damit die Liste kompakter wird. Momentan ist sie noch viel zu lang!

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Hallo,


    Was heißt den groß? Lang, toll, musikalisch besonders Wertvoll, zum mitpfeiffen, beliebt?


    Ich finde, Beethoven 7 kann aus reiner bedeutungssicht raus. Es ist zwar, wie ich meine die schönste, aber doch vom Pöbel recht unbeachtet...das klassiche trio 3,5,9 ist denke ich am bekanntesten und auch am epochalsten...


    Wenn man nach musikgeschichtlichem "Wert" geht, dürften denke ich auch Mendelssohn, Tschaikowski und evtl. Dvorak rausfliegen...


    LG
    Raphael

  • Hallo raphaell,


    ich möchte, dass die Werke für sich alleine betrachtet werden und nicht danach beurteilt werden, ob irgendjemand 100 Jahre später sich darauf berufen hat.
    Deswegen hab ich mal die 7. mit reingepackt, aus meiner Sicht ist die die inspirierteste und mitreißendste Beethovensinfonie, vielleicht gleich auf mit 5 und 9 oder sogar 9, aber die 3. scheint mir immer ein klein wenig überschätzt - für sich genommen - wegen ihrer Neuartigkeit und Monumentalität. Aber mir darf gerne widersprochen werden. :yes:
    Von den von dir aufgelisteten Kriterien scheint mir "musikalisch besonders wertvoll" am sinnvollsten.
    Vielleicht ein Szenario: Außerirdische kommen euch besuchen und wollen die beste Musik hören, die die Menschheit zustande gebracht hat. Ihr habt alle Sinfonien zur Hand, sonst nichts, dürft ihnen aber nur 15 überreichen. Wenn ihr ihnen erklären wollt, warum welches Werk so großartig ist, werden sie kein Wort zuhören. Sie werden umgehend verschwinden und sich die Musik daheim anhören, ohne einen blassen Schimmer der Musikgeschichte zu haben. Sie werden sich nur die Stücke anhören und urteilen. Sie sind allerdings so intelligent, dass sie gleich beim Hören alle innermusikalischen Zusammenhänge und Bezüge zur Psyche etc. auffassen können und sich nicht erst in die Musik reinhören müssen.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von rappy
    Beethoven war schwierig, sind ja schon 3 drin.. welche rauswerfen?
    Messiaen hatte ich mir auch überlegt, aber dann doch gelassen. Kann aber ruhig rein.


    Es müssen aber erstmal welche gestrichen werden, damit die Liste kompakter wird. Momentan ist sie noch viel zu lang!


    Beethoven ist leicht: 3 und 9 natürlich.
    Bruckner ist noch leichter, da reicht eine: 8 c-moll
    dito Tschaikowsky: nur 6
    dito Dvorak: nur 7
    bei Mendelssohn hätte ich die 4. genannt, aber egal
    es fehlt Schumanns 4.
    bei Brahms langt evtl. nur die 4.
    bei Mahler würde ich mich auf die 9. und eine weitere beschränken (vielleicht 3, obwohl ich sie nicht sehr mag, oder 2 oder 6)


    Schostakowitsch 10 würde ich auch rauswerfen, entweder nur 8 oder als Ergänzung eine, die deutlich anders ist, zB 4 oder 15


    Ergänzungen:
    - Haydn 45 oder eine andere "mittlere"
    - Mozart 38 (ich würde natürlich 38 und 40 auswählen, nicht 41)
    - eine von CPE Bach
    - Franck d-moll oder Chausson B-Dur
    - Strawinsky: Sinfonie in 3 Sätzen
    - Sibelius 4.
    - Nielsen 4. oder 5.


    Wir hatten schon diverse solche threads, BTW...


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    dito Dvorak: nur 7


    Warum die 7.? Die 8. und 9. sind mehr echter Dvorak, findest du nicht?


    Zitat

    Wir hatten schon diverse solche threads, BTW...


    Nur einen für die bekanntsten und einen für die liebsten Sinfonien, wenn ich richtig gesucht habe. 8)


    (Ich verspreche hier nach nie wieder einen Listenthread aufzumachen)

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

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  • Die größte, wo gibt:


    Mahler VIII. "Sinfonie der Tausend" - aber nur in der Originalbesetzung mit wirklich annähernd Tausend Schalldruckerzeugern.


    Die gewaltigste und längste, wo gibt:


    Brian: I. "Gothic" (Deinem Liebling gedwidmet, Rappy! ;) )


    Ansonsten eine Liste der wichtigsten Sinfonien nach Ländern:


    Deutschland/Österreich/Schweiz:


    Dittersdorf: 12.
    Vanhal: g1
    Ries: 6.
    Raff: 5.
    Bruckner: f-moll
    Huber: 4.


    Enges Land:


    Bennett: 2.
    McEwen: "Solway Symphony"
    Boughton: 2.
    Lloyd: 3.
    Moeran g-moll
    Dyson G-Dur


    Ruussland:


    Grechaninov: 1.
    Borodin: 1.
    Miaskowsky: 9.



    Frankreich:


    Onslow: 2.
    Ropartz: Sinfonie
    Emmanuel: 2.


    mehr fällt mir im Moment nicht ein :baeh01:


    :hello:
    Wulf

  • Der Thread hat sich doch gelohnt :D

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Ja, und die Erde ist rund und dreht sich... klar... :lips:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Wulf und rappy,


    ein schöner Thread. Ich finde Deine Anfangsliste im ersten Beitrag schon sehr gelungen.
    Für meinen Geschmack würde ich noch die Sinfonien
    Honegger: Sinfonie Nr.3
    Britten: Sinfonia da Requiem
    Hindemith: Mathis der Maler - Sinfonie
    der Liste hinzufügen wollen.


    TIPP: Lass doch die Einschränkung auf 15 Sinfonien, dann wird es viel interessanter und man braucht nichts rausstreichen. Die ersten 15 werden sich dann schon ergeben.
    Dann kannst du am Ende sagen:

    Zitat

    Der Thread hat sich doch gelohnt



    Aber wulf,
    ich dachte hier sollen "Die größten Sinfonien" aufgezeigt werden ?
    Obwohl in Deiner Liste viel Schätzenswertes vorhanden ist, finde ich aber nicht die wirklich großen Sinfonien darin (Ausnahme Bruckner, die unbedingt hineingehört).
    Borodin 1, Miaskowsky 9 und Morean g-moll sind dabei sicher sehr schöne Sinfonien, die ich auch überaus schätze. Aber wir nehmen jetzt mal ein Werk, das jetzt noch nicht genannt wurde --- Schostakowitsch: Sinfonie Nr.5 gegen Deine gesamte Liste und halten diese dagegen.
    :yes: Da liegt IMO eine wirklich große eine große Sinfonie vor !


    Sicher spielt da vom Empfinden her, was man für groß hält, auch der persönliche Gechmack ein Riesenrolle.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Lieber Wolfgang,


    warum ist denn DSCHs 5. größer als die 9. von Miaskowskij (die ich im Übrigen gar nicht kenne)??


    :hello:
    Wulf

  • Zitat

    Original von raphaell
    ...
    Was heißt den groß? Lang, toll, musikalisch besonders Wertvoll, zum mitpfeiffen, beliebt?
    ...


    Das wäre eine interessante Variante. ;) Havergal Brian vor!

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Original von Theophilus


    Das wäre eine interessante Variante. ;) Havergal Brian vor!


    Da schläft aber jemand. Habe ich schon längst genannt. :baeh01::D

  • :D

    Zitat

    Original von Wulf
    Lieber Wolfgang,


    warum ist denn DSCHs 5. größer als die 9. von Miaskowskij (die ich im Übrigen gar nicht kenne)??


    :hello:
    Wulf


    Lieber wulf;


    ?( Wie kannst Du denn eine Sinfonie (Miaskowsky 9) in Deiner Liste als große Sinfonie benennen, wenn Du das Werk gar nicht kennst ????


    :yes: Ich finde die Schostakowitsch Sinfonie Nr.5 ist ungleich aussagekräftiger und in ihrem Gehalt umwerfender, als jede Miaskowsky-Sinfonie.
    Schostakowitsch 5 das ist ein wirklich große Sinfonie, die zusammen mit Nr. 4, 8, 10, 15 in die Liste der größten Sinfonien unbedingt hineingehört, ohne eine Streichung " :D a la rappy" vorzunehmen.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von teleton
    Lieber wulf;


    ?( Wie kannst Du denn eine Sinfonie (Miaskowsky 9) in Deiner Liste als große Sinfonie benennen, wenn Du das Werk gar nicht kennst ????


    Ganz einfach, weil ich


    1. Rappy ärgern wollte
    2. allen hierarchie- und listengeilen Wächtern sittlicher Musik-Ordnungen auf den Nerv fallen wollte
    3. einfach ne coole Sau bin.


    Ist doch klar, oder??


    ;)
    Wulf

  • Zitat

    Original von Wulf


    Da schläft aber jemand. Habe ich schon längst genannt. :baeh01::D


    Ich war im Thread noch nicht so weit durch.... :wacky:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



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  • Komisch... ich kenne nur zwei große Sinfonien:


    Die große g-moll von Mozart und die große C-Dur von Schubert...


    Warum eine Liste mit 15 Sinfonien erstellen?


    :baeh01:

  • Wie man siehr kann man aus JEDEM Thema was machen -
    wenn man die richtigen Leute hat.
    Und die haben wir !!!


    An sich halte ich gerade diese Thema für ungeeignet einen Listenthread zu machen.


    15 Große Sinfonien ?


    Da müsste ich mich eigentlich auf EINEN Komponisten beschränken.
    Schon Joseph Haydn ALLEIN hat schon MEHR als 15 GROSSARTIGE (ich nehme an, das war mit "GROSSE" gemeint ??) Sinfonien geschrieben.


    Interessant ist dennoch wie Mitglieder dieses Forums einzelne Sinfonien unbedingt in diese (viel zu kleine ) Liste hineinzwängen möchten - und (das macht den eigentlchen Reiz dieses Threads aus) - wie sie es begründen....


    Da lernt man dann Werkle besser kennen...
    ..und nebenbei auch die Mitglieder..... :pfeif:


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Da lernt man dann Werkle besser kennen...


    Ja, aber Werkle sind - zumindest im Badischen - nicht groß...


    :no: :D

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)


  • Mir fehlen spontan: Tschaikowsky 4, Mahler 8, etliche von Haydn.
    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Hallo Joseph Zwo,


    muss dieser - ironische, ursprünglich auf den Listenwahn angelegte - thread wieder wachgeküsst werden??? :rolleyes:


    LG
    Wulf

  • Hallo Wulf,


    na ja, ganz ernst gemeint ist's ohnehin nicht, da die Reihe endlos ist.


    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Die „größte“ uns bekannte Sinfonie findet sich ja, je nach Sichtweise, irgendwo zwischen Mahlers 3., Mahlers 8., Brians Gothic-Symphony oder Schönbergs Gurreliedern.
    Nun bin ich im unerschöpflichen Fundus der Münchner Stadtbibliothek auf ein Werk gestoßen, das das alles ziemlich in den Schatten stellt.



    SHUKO MIZUNO: Symphonische Metamorphosen
    Entstanden 1962-1987
    Bestehend aus den Teilen:

    01 Part1: Metamorphoses of Tutti 24:18
    02 Part 2: Metamorphoses of Melody and Harmony 20:02
    03 Part3: Metamorphoses of Beat Rhythm 27:25
    04 Part5: Metamorphoses of Chorus and Orchestra
    Chapter1.... 9:06
    Chapter2.... 3:35
    Chapter3.... 30:39
    Chapter4.... 14:52
    Chapter5.... 19:51
    Chapter6.... 37:48



    Gesamtdauer 187,46 Minuten, also gut drei Stunden


    Es spielen
    Tokyo Symphony Orchestra
    OKADA percussion Orchestra
    Tokyo Philharmonic Chorus
    Ritsuyu-kai Chorus
    Japanese Big Drum: Eietsu Hayashi
    Timpani: lchiro Hosoya
    Soprano :Tomoko Akimoto


    Dirigent: Hiroyuki Iwaki
    Subdirigenten: Yasuo Watanabe, Masayuki Honda


    Aufgenommen (Uraufführung) live am 20 Sep.1992 in der Akuhari Messe Event Hall.


    Die Sätze 1-3 sind atonal angelegt, Satz 4 steht als Wendepunkt, der letzte Satz ist tonal mehrstimmig erweitert (?)
    („tonally expanded with polychord). Der in den Vokalpartien (Chöre 500 Mann stark und 6-stimmig angelegt) zugrunde gelegte (asiatische)Text beschreibt nichts banaleres als „Nun die wichtigsten Wörter an die Menschheit“. (Mehr geht aus dem Booklet leider nicht hervor).


    Recht monströses Werk; ich denke man fühlt sich danach so als ob man den gesamten Ring an einem Abend gehört hätte. Allerdings geb ich zu dass ich bislang nur partitiell reingehört habe und als nicht unbedingt Neue-Musik-affiner Mensch auch das was ich gehört habe, nicht werkgerecht beschreiben kann.
    ?(
    Einzig der dritte – eher rhythmus- und percussionslastige - Satz geht relativ einfach ins Ohr - aber so richtig schön ists irgendwie nicht. Aber jetzt kommen ja die langen grauen Novembernächte ... 8)


    Wer Lust und Interesse an einer solchen Monströsität haben sollte, oder auch nur ein leicht masochistisches Verlangen: ab morgen steht das Ding (3CD-Set) wieder im Regal.


    Grüße
    Thomas


  • Also ich halte die Beschränkung auf 15 Sinfonien für unmöglich!
    Da könnte man höchstens sagen: "Die fünfzehn größten Sinfonien auf die wir uns geeinigt haben, es fehlen aber noch viele".


    Das geht IMO sehr schlecht...


    Um auf deine Liste zu kommen:
    Bei Haydn nur 104 zu nennen ist unmöglich, da müssen entweder mehr her, oder man nimmt die bekannteste. Warum gerade 104? Weils die letzte ist? ?(


    Mozart deto. Da muss mehr rein...muss nicht 40 sein, vl 38, 39, oder 31, als seine erste große? 41 passt aber sehr gut... :]


    Bei Beethoven muss 3 rein, welche du raustust weiß ich nicht, aber 3 darf IMO nicht fehlen... :yes:


    Ist Schuberts "Große" echt wichtiger oder besser als die "Unvollendete"?


    Mahler ist sehr schwierig. Man sieht du kannst dich auch nicht entscheiden...6 ist mir irgendwie ein Dorn im Auge, da find ich 7 wichtiger... :stumm:
    Vielleicht auf 9 und 2 oder 3 beschränken?


    Brahms würd ich nur 4 sagen...


    Bei Mendelssohn würd ich statt 3, 4 nehmen :yes:


    Bruckner ist sehr schwierig...aber drei sind IMO zu viel


    Schumann 4 tät ich auch dazu...


    Shostakovich 10? Echt? Würd stattdessen 4 nehmen...


    Dvorák 9 ist absolut ok...
    8? Ich weiß nicht...


    Hartmann 6 find ich gut...


    Eventuell wäre eine von Carl Philipp Emanuel Bach ganz gut...hat ja auch bedeutende geschrieben...


    Aber wie du siehst ist eine Beschränkung auf 15 praktisch unmöglich... ;( ;( ;(


    Aber that's the problem about Listenthreads :D :D


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

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