Schostakowitsch, Dmitri: Sinfonie Nr. 14 op. 135 – elf Lieder über den Tod

ThomasNorderstedt · 75 Beiträge · letzte Antwort von moderato

75 Beiträge

    Lieber Bernd,


    logischer hätte ich es gefunden, wenn du nach einem der von mir genannten langsamen Vertreter gefragt hättest. Der Unterschied wird vor allem an dem Aufstieg der Streicher deutlich. Bei den langsamen Vertretern ist es ein langsames Hinaufsteigen, bei den schnellen ein lockeres, zügiges Erklimmen. Am besten hörst du dir die Unterschiede mal an (du hast eine PN).


    Viele Grüße
    Thomas

    Zitat

    Original von ThomasNorderstedt
    Lieber Bernd,


    logischer hätte ich es gefunden, wenn du nach einem der von mir genannten langsamen Vertreter gefragt hättest.


    Lieber Thomas,


    hm, eigentlich wollte ich zum Ausdruck bringen, dass Roschdestwenskij - obwohl im Vergleich z.B. zu Kondrashin relativ schnell - in Bezug auf die vorgeschriebene Metronomziffer immer noch sehr, sehr langsam ist. Deshalb hatte ich ja nach Griffiths gefragt, der nach eigener Aussage die Stelle tatsächlich in 108 Vierteln nimmt (Roschdestwenskij ist fast doppelt so langsam!).


    Aber wir müssen diese Detailfrage hier nicht vertiefen, alles weitere per PN.



    Viele Grüße


    Bernd



    PS: Um noch eine relativ verbreitete Aufnahme zu nennen: Ziemlich nah an der Metronomangabe ist an dieser Stelle auch Barshai mit dem WDR SO. Klingt nicht schlecht.

    Hallo!


    Ich habe mir die beiden ersten Sätze / Lieder in den drei mir vorliegenden Aufnahmen vergleichend angehört und Schwierigkeiten festgestellt, Präferenzen auszumachen. Abgesehen davon, daß sicher alle drei Aufnahmen gut und gelungen sind, habe ich DSCHs Tonsprache wohl noch nicht so durchdrungen, daß mir feine (oder auch weniger feine) Unterschiede so auffallen wie z.B. bei Beethoven oder Haydn.
    Insgesamt gebe ich aber bislang klar Haitink den Vorzug, was aber auch daran liegt, daß das spanische Idiom (in seiner Aufnahme werden die Lieder in den Originalsprachen der Dichter gesungen) mir näher liegt als das russische. Die Malaguena ist bei ihm allerdings auch zwingend markig und flott.


    Viele Grüße,
    Pius.

    Apollinaires Gedicht heißt „Le suicidé“, also „Der Selbstmörder“. So lautet auch der Titel des Satzes in der deutschen Fassung. Da jedoch in der von Schostakowitsch vertonten russischen Übersetzung der Hinweis auf das männliche Geschlecht fehlt und Schostakowitsch den Inhalt des Gedichts in engen Bezug zum Selbstmord Loreleys setzt, übersetzt Wernli den Satztitel (nicht Apollinaires Gedicht, da ist der Akzent davor) mit „Der Selbstmord“. Unter Berücksichtigung von Schostakowitschs Sicht ist das sehr überzeugend, meine ich.


    Das Gedicht Apollinaires halte ich für sehr ausdrucksstark. Warum der Selbstmörder sich umgebracht hat, erfahren wir nicht, wohl aber, was für Folgen diese Tat führ ihn hat. Dazu, wie das Gedicht gelesen werden kann, wieder ein Vorschlag von mir:


    Das fehlende Kreuz verdeutlicht bereits in der ersten Zeile des in Ich-Form geschriebenen Gedichts die Sündhaftigkeit des Selbstmords. Der Weg zu Gott ist versperrt. Geschmückt ist das Grab mit Lilien. Aber die Schönheit der Lilien ist trügerisch. Das Gold, mit dem die Lilien bestäubt gewesen sind, ist bereits verflogen. Ein Hinweis darauf, dass der Tote dem schnöden Mammon verfallen war? Begossen werden die Lilien nur durch den Regen. Folglich pflegt niemand das Grab, kümmert sich niemand um den Toten. Ja, die Lilien sind schön, majestätisch schön sogar. Über die Wörter majestätisch und Szepter stellt Apollinaire den Bezug zur weltlichen Pracht der Könige her. Zu diesem Bereich gehört auch das Bild des Goldstaubs. Wir sahen schon, diese Pracht ist endlich. Und richtig, die Schönheit der Lilien ist nicht rein – wie die der Kirche -, sondern vergiftet. Der Tote findet keine Ruhe, er ist infolge des Selbstmords verflucht. Symbolisiert wird das durch die drei Lilien: Die erste Lilie entwächst der Wunde und blutet, wenn ein Strahl sie trifft. Die zweite entwächst dem leidenden Herzen, das von Würmern zerfressen wird, und die dritte entwächst dem Mund. Starke Bilder, schrecklich vorzustellen. Ganz allein, rekapituliert Apollinaire, seien die Lilien und verflucht wie er.


    Schostakowitsch setzt den Inhalt des Gedichts in engen Bezug zum Selbstmord Loreleys, schrieb ich oben. Das möchte ich nun ein wenig näher ausführen:


    Zunächst geht der dritte Satz in den vierten ebenso ohne Pause über wie der zweite in den dritten, wobei das Solocello die Aufgabe der beiden Peitschenschläge übernimmt. Den Moment des Übergangs markiert ein gehaltenes d, in das hinein der Sopran von den drei Lilien zu singen beginnt. Mehrfach wird das d im Folgenden Zielton musikalischer Verläufe sein. Anders als die Peitsche hat das Cello aber nicht nur Brückenfunktion, sondern es hat bereits am Ende des dritten Satzes requiemartig gespielt und setzt dieses Requiem, den Sopran begleitend, in großen Teilen des vierten Satzes fort. Die Besetzung des vierten Satzes entspricht weitgehend der des dritten und auch die Musik ist ähnlich. So entspricht die Musik zu den majestätischen Lilien der Vision Loreleys: Hier wie dort spielen tiefe Streicher und Celesta. Auch das Bischofs-Xylophon tritt im vierten Satz erneut auf. Die Musik zur dem Mund entwachsenen Lilie entspricht der zu Loreleys Erklimmen des Felsens: Hier wie dort zwölf Töne, Aufstieg, plötzliche Glockenschläge.


    Durch die genannten Maßnahmen wird der vierte Satz zur Fortsetzung des dritten und entsteht somit der Eindruck, die im Grab liegende Person ist Loreley. Folglich besteht guter Grund zu sagen: Schostakowitsch beantwortet Loreleys Verhalten mit dem Gedicht Apollinaires und bringt damit zum Ausdruck: Selbstmord ist keine Lösung. Erinnern wir uns Schostakowitschs im zweiten Beitrag wiedergegebener Worte:


    „Der Feldmarschall“ – ist ein großer Protest gegen den Tod und eine Ermahnung, sein Leben ehrlich, nobel, anständig und ohne Niedertracht zu leben. Der Tod erwartet jeden von uns. Ich kann nichts Gutes darin sehen, dass unser Leben so endet, und das ist es, was ich in diesem Werk vermitteln will.“


    Nein, Selbstmord ist keine Lösung. Eine moralische Verurteilung von Personen, die sich zur Selbsttötung entschlossen haben, dürfte in dieser Bewertung allerdings nicht zu sehen sein. Denn K. Meyer dürfte Recht haben, wenn er schreibt:


    „Die Stimmung aber ist beherrscht von einer unausgesprochenen, grenzenlosen Trauer, die in Gedanken all jene begleitet, die gezwungen waren, vorzeitig aus dem Leben zu scheiden (S. 489).


    Besetzung: Sopran; Streicher, Soli: Cello und Kontrabass, Glocken, Xylophon, Celesta.

    Ich habe leider definitiv keine Aufnahme- in meiner Kurt Sanderling-Box der Symphonien ist ausgerechnet die 14 nicht drin.
    Also bis auf Weiteres :stumm:


    Welch ein Sujet!!!!!! Die Russen waren aber für mcih von jeher an Tiefe nicht zu überbieten-das scheint ein spezielles Gen zu sein, dass sich von der Literatur dann auf die Musik verlagert hat.


    F.Q.

    Lieber Thomas,


    wie gewohnt eine schöne Beschreibung und Analyse. Den letzten Teil Deiner Betrachtungen sehe ich ein wenig anders. Für mich stand bei diesem Gedicht immer die Klage über die Verhältnisse und dieVerzweiflung (was allerdings im Dunkeln bleibt) im Vordergrund, die zu dem Suizid (das im Deutschen übliche Wort "Selbstmord" finde ich sehr moralisierend und daher nicht p.c.) geführt haben, sowie die Anklage gegen die unehrenhafte Behandlung durch die moralisierenden, herrschenden, verdammenden Instanzen (z. B. Kirchen: "kein Kreuz").


    Deine Interpretation ("Suizid ist keine Lösung") kann ich aber durchaus nachvollziehen, auch wenn ich das (in diesem Kontext) nie so gesehen habe. Allerdings kann ich das von Dir genannte Zitat von Schostakowitsch nicht als Indiz für Deine Interpretation deuten. (Ich sehe nicht, dass sich die Aussage auf Suizid beziehen soll.) Das Zitat von K. Meyer passt mir jedoch in mein Bild.


    Im Internet finde ich, dass weiße Lilien "seit der Antike ein Symbol der Reinheit und der Schönheit, aber auch Symbol des Todes" sind (Wikipedia). Auch oft als Mariensymbol. Gibt das irgendeinen Hinweis?


    maticus

    Lieber Maticus,


    wenn ich deinen Satz aufschlüssele, nennst du drei Punkte, die für dich bei dem Gedicht im Vordergrund stehen und zu denen ich einige Anmerkungen machen möchte:


    - die Klage über die Verhältnisse,
    - die Verzweiflung, die zum Suizid geführt hat und
    - die Anklage gegen die unehrenhafte Behandlung, durch die moralisierenden, herrschenden, verdammenden Instanzen.


    Die „Klage über die Verhältnisse“ ist sehr allgemein formuliert, da Verhältnisse sowohl die gesellschaftlichen als auch die privaten – von wem: von der Figur Loreley oder von Schostakowitsch? – sein können. „Klage“ trifft es meines Erachtens ebenfalls nicht. Achte ich nicht auf den Text, sondern auf die Musik höre ich weniger eine Klage im Sinne eines anklagenden Verhaltens, sondern tiefe, verzweifelte Trauer.


    „Verzweiflung, die zum Suizid geführt hat“, hilft mir ebenfalls nicht viel weiter. Ja, Verzweiflung im Sinne von verzweifelter Trauer ist, wie eben gesagt, auch nach meinem Höreindruck die vorherrschende Gefühlslage. Allerdings schreibst du, dass die Verzweiflung
    Beweggrund für den Suizid gewesen sei. Damit versetzt du die nach meinem Eindruck zeitlich nach dem Suizid – im vierten Satz - herrschende Verzweiflung zeitlich vor den Suizid Loreleys, also in den dritten Satz. Der Beweggrund Loreleys, sich zu töten, wird im Gedicht benannt: Der infolge des Verlustes des Geliebten eingetretene Verlust des Lebensmutes ist es. So heißt es in der Rückübersetzung Morgeners: „Fort von hier zog mein Liebster, nun ist alles so leer, sinnlos ist diese Welt, Nacht ist rings um mich her.“


    Als dritten Punkt nennst du „die Anklage gegen die unehrenhafte Behandlung, durch die moralisierenden, herrschenden, verdammenden Instanzen“. Ja, da gebe ich dir Recht. In Apollinaires Lilien-Gedicht wird das Los des Selbstmörders beschrieben: Er wird alleingelassen. Niemand kümmert sich um ihn, niemand trauert um ihn. Oben habe ich, haben wir aber bereits übereinstimmen festgestellt, dass Schostakowitschs Musik tiefe Trauer zum Ausdruck bringt. Indem Schostakowitsch zu diesem Text traurige Musik schreibt, gibt er einen Kommentar zum Gedichtinhalt ab, der verbalisiert lautet: „Ich trauere um dich.“ Indem Schostakowitsch somit zum Ausdruck bringt, dass er darüber trauert, dass niemand um den Selbstmörder trauert, kritisiert er – klagt er an –, dass der Selbstmörder derart behandelt wird.


    Für beachtenswert halte ich in diesem Zusammenhang jedoch, dass der Schwerpunkt des Leidens des Selbstmörders nicht in dem Nichtkümmern, in dem Fehlen des Kreuzes liegt, sondern in den Plagen der Lilien, die aus Wunde, Herz und Mund wachsen. Versteht man die Lilien nur als Symbol für das Verfluchtsein, als Ausfluss der Verdammung durch die Umwelt, bleibt die Interpretation konsistent. Gibt man dem Bild der Lilien darüber hinaus allerdings eine eigenständige Bedeutung, ist sie es nicht mehr. Für die eigenständige Bedeutung spricht, dass es nicht in der Macht der Kirche oder sonstiger gesellschaftlicher Gruppen liegt, die Lilien wie beschrieben wachsen – und bluten – zu lassen.


    Zitat

    Im Internet finde ich, dass weiße Lilien "seit der Antike ein Symbol der Reinheit und der Schönheit, aber auch Symbol des Todes" sind (Wikipedia). Auch oft als Mariensymbol. Gibt das irgendeinen Hinweis?


    Mir waren weiße Lilien bisher nur als Totenblumen oder besser Beerdigungsblumen bekannt, nicht als Symbol für Reinheit, Schönheit und Maria. Weitere Hinweise zu diesem Thema kann ich somit leider nicht geben. Das Verständnis der Lilien als Mariensymbol lässt mich assoziieren, dass sowohl Maria nach katholischem Verständnis als auch Loreley (nach Heines Gedicht, s. o.) Jungfrauen waren, dass folglich ein weiterer Bezug zwischen den Sätzen drei und vier besteht. Ob diese Verbindung allerdings von Schostakowitsch gewollt war, möchte ich bezweifeln, hat er doch nicht das Heinegedicht, sondern das Apollinaire-Gedicht vertont (vermutlich hat er allerdings das Heine-Gedicht gekannt).


    Anlässlich deiner Bemerkungen zu meinem vorangegangenen Beitrag, insbesondere zu dem in der Tat nicht hundertprozentig passenden Zitat, habe ich mich erinnert, irgendwo mal etwas über Schostakowitschs Einstellung zum Selbstmord gelesen zu haben. Ich habe mich auf die Suche gemacht und Folgendes gefunden, das hier bei allem Vorbehalt zur Verallgemeinerung dieser Aussagen und ihrer Übertragbarkeit auf die 14. Sinfonie wiedergegeben werden soll:


    In den Wolkow-Memoiren heißt es (S. 202 f.):


    „Der Kranke beginnt zu agieren. Und bei analoger Entwicklung der Krankheit hängt alles davon ab, wie kräftig die Psyche des Patienten ist und wie stark die Krankheit. Wenn die Ängste sich verschlimmern, kann die Krankheit zum völligen Zusammenbruch der Person führen. Der Mensch versucht, den angsterregenden Phänomenen zu entfliehen, und denkt schließlich an Selbstmord. Was Selbstmord ist, hat Soschtschenko mir erklärt. Er hat mir erklärt, warum der Tod als Retter erscheinen kann: Ein Kind begreift nicht, was der Tod ist. Es seiht nur, Tod ist Abwesenheit. Es sieht, dass man vor Gefahren fliehen, weggehen kann. Dieses „Nicht-da.Sein“ nennt das Kind Tod. So hat der Tod für ein Kind nichts Schreckliches.


    Wenn ein Mensch krank ist, sind seine Gefühle die eines Kindes, sie befinden sich auf niedrigstem psychischem Niveau. Ein Kind fürchtet Gefahren mehr als den Tod, Selbstmord ist Flucht vor Gefahr. Er ist die Handlung eines Kindes, das vom Leben zu sehr erschreckt wurde.


    In meinem nicht sehr heitern Leben gab es viele traurige Ereignisse. Und es gab Perioden, in denen sich die Gefahr besonders verdichtete, mich besonders hart bedrängte. Dann verstärkte sich auch die Angst besonders. In der Periode, von der ich schon erzählte, war ich dem Selbstmord nahe. Die Gefahr schreckte mich und ich sah keinen Ausweg. Ich war ganz und gar von Furcht beherrscht, war nicht mehr Herr meines eigenen Lebens. Meine Vergangenheit war ausgestrichen. Meine Arbeit, meine Fähigkeiten - sie wurden nicht mehr gebraucht. Und die Zukunft bot keinen Hoffnungsschimmer. Ich wollte einfach verschwinden. Das war der einzig mögliche Ausweg. Ich dachte mit Erleichterung daran. In dieser kritischen Zeit halfen mir Soschtschenkos Gedanken. Er hielt Selbstmord nicht für eine Geistesverwirrung, sondern für einen im höchsten Grade infantilen Akt, für die Meuterei der niederen Kräfte über die höheren, den vollständigen und endgültigen negativen Sieg.“


    Diese Ausführungen zu Grunde legend (die Authentizität Wolkows Memoiren ist umstritten) sehen wir, dass Schostakowitsch den Selbstmord negativ sah. Die verklärte Betrachtungsweise des künstlerischen Freitods lag ihm fern.


    Zu den Ausführungen passend ist der doch eher negative Kommentar, den Schostakowitsch im Brief vom 10. Juli 1969 an Glikman zum Selbstmord Nina Jefimowna Basners (Glikman, S . 278, Glikman erklärt, dass es sich um die Ehefrau des Komponisten W. E. Basners gehandelt habe, die ihrem Leben im Zustand der Depression durch Selbstmord ein Ende setzte):


    “Der Tod Nina Jefimowna Basners hat mich erschüttert. Sie war ein sehr guter Mensch. Die Krankheit hat ihren Willen gebrochen: Sie hat Familie, Haus und Kinder verlassen.“


    Andererseits hat Schostakowitsch durchaus zu Ehren der Lyrikerin Marina Zwetajea, die 1941 Selbstmord begangen hat, einen Liederzyklus komponiert (op. 143: Sechs Romanzen nach Gedichten von Marina Zwetajewa).


    Darüber, wie Schostakowitsch sich zu dem Selbstmord Majakowskis im Jahre 1930 verhalten hat, zu dem er über Meyerhold in den Zwanzigern nähere Verbindungen geknüpft hatte (s. „Die Wanze“), ist mir nichts bekannt.


    Erwähnenswert ist überdies die Oper „Lady Macbeth von Mzensk“, in dem der Geliebte am Ende auf dem Weg in die Verbannung Selbstmord begeht.


    ---


    Bei einer Suche im Internet nach Zusammenhängen zwischen Schostakowitsch und Selbstmord bin ich auf eine Seite zur 14. Sinfonie gestoßen, die neben den Lied-Texten weitere lesenswerte Erkenntnisse zu bieten hat und die ich euch daher hier empfehlen möchte:


    "http://home.pages.at/tobiashock/musiklk/schostakowitsch.html"


    Viele Grüße
    Thomas

    Lieber Thomas,


    Zitat


    - die Klage über die Verhältnisse,
    - die Verzweiflung, die zum Suizid geführt hat und
    - die Anklage gegen die unehrenhafte Behandlung, durch die moralisierenden, herrschenden, verdammenden Instanzen.


    eigentlich ist es der dritte Punkt, der mir am augenscheinlichsten ist. Das ist aus meiner Schilderung leider nicht deutlich geworden. Das Wort "Klage" war wohl auch nicht perfekt gewählt, ich meinte es nicht im Sinne einer "Anklage", sonder auch eher im Sinne "Trauer" und "Verzweiflung". Allerdings sind auch diese beiden ersten Punkte von mir recht spekulativ.


    Die thematische Nähe zum Gedicht "Loreley" ist evident. Ob es jetzt aber so gemeint ist, dass es sich im vierten Satz konkret auch um Loreley handeln soll, das ist wieder Spekulation. Es kann sein, aber ich halte es auch nicht für zwingend notwendig.


    Zu Schostakowitschs Aussagen aus den "Memoiren". (Wir haben ja beide schon auf die unsichere Authentizität hingewiesen.) Auch aus anderen Quellen ist bekannt, dass Schostakowitsch mehrfach (?) in seinem Leben nahe dem Suizid war. Ich denke das war zu Zeiten seines Parteieintritts/8. Streichquartetts der Fall, und möglicherweise (habe jetzt gerade keine Quelle) auch um 1936 und 1948, als er seine Existenz auf dem Spiel stand.


    Diese Aussagen belegen in der Tat, dass Schostakowitsch der Meinung war, "Suizid ist keine Lösung". Allerdings würde das wohl kaum jemand bestreiten. Und Schostakowitsch, der selbst in der Gefahr war (und somit auch Verständnis für die Not und die Gedanken hatte), musste für sich selbst auch Argumente vorbringen, es nicht zu tun. Aber ist das die (oder eine) Aussage dieses Satzes?


    Was mir nicht klar ist: Beziehen sich einige Anspielungen ("Wunde", "Blut übergossen", "Gram", "aus meinem Herzen, das so leidet", "verflucht ist mein Leben") auf das (leidvolle) Leben der Person, oder auf den Zustand des Todes und sind sogar Anspielungen auf die Folgen der Selbsttötung? Rein "chronologisch" liest es sich ja so, als wenn letzteres der Fall ist. Aber kann man die Aussagen nicht auch auf das Leben der Person beziehen? So das also doch mehr -- wenn auch nur andeutungsweise -- die Beweggründe für den Suizid dargestellt werden? (Übrigens würde das auch zur Loreley passen.)


    In jedem Fall scheint aber Einigkeit bei uns zu bestehen, dass dieses Lied keine moralische Verurteilung des begangenen Suizids sein soll, sondern dass sogar im Gegenteil bedauert wird, dass eine Verdammung (seitens der Kirche) stattfindet.


    Zitat

    Erwähnenswert ist überdies die Oper „Lady Macbeth von Mzensk“, in dem der Geliebte am Ende auf dem Weg in die Verbannung Selbstmord begeht.


    Der Geliebte? Du meinst sicherlich Katerina. (In manchen neueren Inszenierungen (z. B. von Kusej) sieht man von einem "zu idealisierenden" (Kusej) Suizid Katerinas ab und lässt sie "lieber" gelyncht werden.)


    Viele Grüße, maticus

    Zitat

    Original von maticus
    Was mir nicht klar ist: Beziehen sich einige Anspielungen ("Wunde", "Blut übergossen", "Gram", "aus meinem Herzen, das so leidet", "verflucht ist mein Leben") auf das (leidvolle) Leben der Person, oder auf den Zustand des Todes und sind sogar Anspielungen auf die Folgen der Selbsttötung? Rein "chronologisch" liest es sich ja so, als wenn letzteres der Fall ist. Aber kann man die Aussagen nicht auch auf das Leben der Person beziehen? So das also doch mehr -- wenn auch nur andeutungsweise -- die Beweggründe für den Suizid dargestellt werden? (Übrigens würde das auch zur Loreley passen.)


    Du zeigst sehr schön eine der zentralen Verständnisfragen auf. Ich habe keine abschließende Antwort auf sie, neige jedoch wie oben geschildert zur zweiten von dir genannten Lesemöglichkeit. Meines Erachtens handelt es sich um Bilder für das Verflucht-Sein. Aber, da gebe ich dir Recht, der Rückbezug zum Leben der toten Person ist sicherlich möglich.


    Übrigens: Die erste Lilie bezieht ihr Blut offenbar aus der Wunde. Mir stellt sich die Frage: Können Tote bluten? Wohl nicht, allerdings dürfte im toten Körper noch eine Zeitlang Blut vorhanden sein, von dem die Lilie trinken kann.


    Zitat

    Der Geliebte? Du meinst sicherlich Katerina. (In manchen neueren Inszenierungen (z. B. von Kusej) sieht man von einem "zu idealisierenden" (Kusej) Suizid Katerinas ab und lässt sie "lieber" gelyncht werden.)


    Viele Grüße, maticus


    Du hast natürlich Recht! Ich bin nicht von selbst darauf gekommen, dass in der Oper ein Suizid enthalten ist, sondern erst aufgrund einer Seite im Internet darauf gestoßen. Von dort habe ich den Fehler, ohne ihn zu bemerken, falsch übernommen. Vielen Dank für die Korrektur.


    Viele Grüße
    Thomas

    Vor allzu eindeutigen und zupackenden Deutungen sollte man sich m.E. auch hier hüten, zumal sich die Ebenen Apollinaire und Schostakowitsch nicht decken. Der Bezug zum ersten Lied ist deutlich, musikalisch und auch textlich (die Kreuze, das Grab). Wie Thomas sehe ich dieses Lied auch als "Fortsetzung" der Lorelei (Selbstmord, Konflikt mit der Kirche, Frauenstimme, zahlreiche Bezüge in Motivik und Instrumentation), ohne dabei das lyrische Ich mit Lorelei identifizieren zu wollen. Die christliche Motivik drängt sich auf: das fehlende Kreuz wird durch die Lilien ersetzt. Blumen, die aus einer Wunde wachsen, sind auch ein hagiographisches Motiv, das könnte eine Rolle spielen. Ich habe das Gedicht/Lied immer so verstanden, dass es eine Art negativer Transzendenz zeigt, ohne Erlösung, mit Schmerz und Qual auch noch nach dem freiwilligen Tod. So werden die Lilien gegen die Tradition dann auch zu Zeichen des Leidens. Ein wertendes Statement zum Thema des Selbstmordes (bei Apollinaire? bei Schostakowitsch?) kann ich dabei nicht erkennen.


    Der musikalische Charakter ähnelt nicht nur wegen der motivischen Verwandtschaft dem Lied De profundis, mit Ausnahme der leidenschaftlichen Ausbrüche bei der Schilderung der drei Lilien. Die Kulmination im Streichercluster mit den anschließenden Glockenschlägen bei der dritten Lilie baut sich sehr schnell auf, wirkt dadurch noch schockierender.



    Viele Grüße


    Bernd

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    Ich habe einen ersten unreflektierten Hördurchgang hinter mir (dank Thomas bin ich nun mit einer russsichen, einer deutschen und einer internationalen Version ausgestattet! :angel:) und insbesondere von der Orchestrierung und den stark wechselnden Farben sehr angetan. Phantastische Komposition! :jubel: :jubel: :jubel:
    Allerdings nicht so leicht zugänglich ohne Erklärungen und vor allem ohne Kenntnis der Texte.
    Da ist dieser Thread hier eine ganz grosse Hilfe.
    Warum ist bei der internationalen Fassung die Lorelei von Apollinaire in deutsch gesungen?


    F.Q.

    Liebe Fairy,


    es freut mich, dass dir die Musik gefällt.


    Es ist eine Besonderheit der Aufnahme von Griffith, dass Loreley auf Deutsch gesungen wird. Normalerweise ist das bei der internationalen Fassung nicht der Fall. Grifftih begründet seine Wahl der deutschen Fassung so: "Wir haben allerdings auch für Loreley den deutschen Text gewählt, weil er auf ein Gedicht von Brentano zurückgeht."


    Die deutschen Texte findest du auf der oben verlinkten Homepage, die ich hier gern noch einmal in Erinnerung rufe:


    "http://home.pages.at/tobiashock/musiklk/schostakowitsch.html"


    :hello:
    Thomas

    Liebe Fairy Queen,


    schön, dass Du jetzt auch "gut versorgt" bist.


    Die Lorelei wird auch bei Haitink deutsch gesungen, nach Brentano halt. Ich mag die Version sehr. Streng genommen ist mir nicht klar, ob Schostakowitsch eine solche Version (international, aber Lorelei auf Deutsch) authorisiert hat. Da er aber eine komplett deutsche Version und auch eine, bei der alle Texte in der Originalsprache gesungen werden, authorisiert hat, kann man wohl nichts dagegen haben.


    Nebenbei: Auf der deutschen Wikipedia über die Lorelei "http://de.wikipedia.org/wiki/Loreley" wird Apollinaire nicht einmal erwähnt (auch auf der englischen nicht). Also ran an die Tasten...


    maticus

    Hallo!


    Obgleich ich das Todesbild Schostakowitschs bzw. der zitierten Dichter nicht teile (bis auf das Schlußstück natürlich, das ist ja auch recht neutral formuliert), insbesondere nicht die in Thomas' zweiten Beitrag zitierte Werkeinführung des Komponisten, deren Inhalt sich in der Musik ja durchaus wiederspiegelt, hat die Symphonie doch großen Eindruck auf mich hinterlassen.


    Am meisten gefällt auch mir der Lorelei-Satz, aber auch der Gefangenen-Satz ist großartig. Und die Fetzigkeit (sorry) des 5. Satzes ist auch besonders haften geblieben.


    Zur Formdiskussion: Für mich erschloß sich die Symphonie in der Form Einleitung (die beiden Lorcas) - Hauptteil - Schlußteil (die beiden Rilkes). Immerhin beginnen "meine" Einleitung und Schlußteil mit der selben Melodie, die nahe verwandt mit dem gregorianischen "Dies Irae"-Motiv ist und bilden so eine Art Klammer um den Rest - na ja, kann man auch anders sehen...


    Zum Interpretationsvergleich bin ich dann doch nicht so recht gekommen. Das ist doch sehr schwer, wenn man die Musik gerade erst kennenlernt und sonst eher selten Schostakowitsch hört.


    Viele Grüße,
    Pius.

    Im Sinne der von Zwielicht oben dargestellten Auffassung von der Viersätzigkeit der 14. Sinfonie beginnt mit dem fünften Lied (der Begriff Lied wird hier und im Folgenden zur besseren Unterscheidung für die elf Sätze der 14. Sinfonie verwandt, der Begriff Satz für die vier des übergeordneten Modells) der aus den Liedern fünf und sechs gebildete zweite Satz, also das Scherzo. Zuvor war im vierten Lied die ruhige, dunkle Stimmung des ersten wieder aufgegriffen und mittels dieser Umklammerung der im übergeordneten Sinne erste Satz zum Abschluss gebracht worden. Im Vergleich zu dieser ruhigen Stimmung sind die Lieder fünf und sechs energiegeladen und vom Inhalt der Gedichte her ein wenig überdreht. Andererseits ist die Stimmung der Lieder fünf und sechs bereits im Lied zwei vorgezeichnet. Und ebenso wie Lied fünf in starkem Kontrast zu Lied vier steht, kontrastierte bereits Lied zwei zu Lied eins.


    Bei dem fünften Lied wird wieder die oben bei „De profundis“ angesprochene Frage des Verhältnisses zwischen dem Original Apollinaires zu der russischen, von Schostakowitsch vertonten Übersetzung von besonderem Interesse. Denn in Apollinaires Gedicht – das ich mangels französischer Sprachkenntnisse nur in der wörtlichen Übersetzung Wernlis im o. g. Buch lesen kann – ist ein stark ausgeprägtes Inzest-Motiv vorhanden, das in der russischen Fassung – hier orientiere ich mich an Morgeners Übersetzung – weitgehend eliminiert wurde. Bei Apollinaire heißt es (in der Übersetzung Wernlis):


    „Der sterben muß heute abend in den Schützengräben …
    Ist ein kleiner Soldat mein Bruder und mein Liebhaber
    …
    „Denn da er sterben muß will ich die Schönste sein
    In Blutschande und Tod diesen beiden Gesten so schön“


    Hingegen heißt es bei Morgener:


    „Er muß heut abend sterben den Tod im Schützengraben …
    mein kleiner Sturmsoldat, mein Bruder du, mein Glück.“
    …
    „In tiefer Sünde wie im Tode will ich schön sein,
    weil er heute abend sterben muß, im Graben dort allein.“


    Das Gedicht ist auf den ersten Blick leicht zu lesen: Eine Frau ahnt seherisch den Tod ihres Bruders voraus, der am selben Tage im Krieg in den Schützengraben muss. Aufgrund dieses subjektiv sicheren Wissens befindet sie sich in einer psychischen Ausnahmesituation. Die schwesterliche, gesunde Liebe wird krankhaft übersteigert. Wahnhaft stellt sich die Schwester vor, die Geliebte des Bruders zu sein. Sie phantasiert, dass ihre Hüften Gräber wären, halluziniert die Schlacht (Brüllen der Kühe = Geschützdonner (man beachte an dieser Stelle im Lied die Massierung des Klanges), Rosen = Mündungsfeuer, blaue Vögel = Pulverdampf, Rauch).


    Eindeutig ist diese Verständnis jedoch nicht. Wichtig ist die Frage, wie das Wissen der Frau vom bevorstehenden Tod ihres Bruders zu verstehen ist. Handelt es sich um objektives Faktenwissen oder um subjektives Wissen, also nur um ein Meinen oder Ahnen? Im vorigen Absatz bin ich von der zweiten Alternative ausgegangen. Möglich ist aber auch die erste. Dann ist zu fragen, woher die Frau dieses Wissen hat. Treten hier nur auktoriale Relikte in Erscheinung, kommt mit anderen Worten der allwissende Erzähler zum Vorschein? Oder ist die Frau gar nicht die Frau, die Schwester, sondern der Tod selbst, der sich nur die Gestalt der Schwester gegeben hat? Für Letzteres spricht die Zeile „Und will dass meine Hüften Gräber sind“ (so Wernli, bei Morgener heißt es: „Und wie ein Band von Gräbern wird mein Gürtel sein“


    Im letztgenannten Sinne wird das im (DDR-)Konzertbuch Orchestermusik (begründet von Schönewolf, Hrsgg. von H. Schäfer) verstanden. Dort heißt es: "Auf Wache schildert die kalte und nach dem Leben trachtende Liebe des Todes zu seinem Opfer auf dem Schlachtfeld ("Er stirbt ja heute noch, so wie die Rosen sterben / mein kleiner Freund Soldat, mein Liebster, Bruder mein")".


    K. Meyer betont demgegenüber das Element der Groteske und sieht sogar starken schwarzen Humor (S. 490): "Als Antwort erklingen vier Tomtoms die der Musik einen selenlosen, mit unheilverkündender Groteske und schwarzem Humor übersättigten Charakter verleihen. Diese Satz stellt einen eigenartigen Höhepunkt in der Darstellung des Bösen und des Fatalismus in dieser Symphonie dar."


    Schostakowitsch selbst hat in einem Brief an Glikman den medizinischen Fachausdruck Neurose für unpassend gehalten und Glikman gebeten, an Stelle dessen etwas wie „Da schlug die Stunde der Liebe. Der Krieg kracht drohend“ zu finden. Angesichts dessen ist zwar beachtenswert, dass sich das vertonte Gedicht anders als die vorherigen nicht mit dem Tod oder den Toten, sondern mit den Folgen des Todes auf Angehörige beschäftigt, doch eine zu starke Gewichtung in Richtung der krankhaften Folgen wohl nicht in Schostakowitschs Sinne.


    Musikalisch wird der Satz durch militärisches Tom-Tom-Getrommele und durch eine mehrfach wiederholte Xylophonmelodie, die an das Klappern von Skeletten denken lässt, geprägt.


    Fragen kann man sich, ob und an welcher Stelle Schostakowitsch den Tod schildert. Zwei Stellen kommen in Betracht. Sind es die beiden tiefen Streicherschläge, nachdem von dem Sichelschlag des Todes die Rede war, kurz vor der letztmaligen Wiederholung der Xylophonmelodie? Dazu passt, dass zuvor die Bratschenstimme erstorben ist (sie hat ihre Seele ausgehaucht). Oder ist es der Peitschenschlag ganz am Schluss (siehe oben bereits das Ende von Lied Nr. 2, wo der Tod schon einmmal per Peitsche zugeschlagen hat)?


    Besetzung: Sopran; Streicher, Holzblock, Tom-Toms, Peitsche, Xylophon

    Ich halte von dieser "Sinfonie" ja eigentlich gar nichts, aber sie ist nunmal eine Shostakovich-Sinfonie, und von daher gehört sie zu den 15 leider dazu. Ich denke, es ist die Schlechteste von Allen, aber was will man von einem Werk auch erwarten, das überwiegend im Krankenhaus komponiert wurde (man höre nur Petterssons Zehnte)? Der bettlägerige Shostakovich sah wahrscheinlich schon die Engel vor sich (oder wahlweise den Teufel) und alles drehte sich nur um den Tod. Toll. Da fühlt man sich echt gut während und nach dem Hören, oder? Nun ist es nicht so, daß ich die Darstellung des Todes in der Musik ablehnen würde, Mahler hat dies in seiner Neunten Sinfonie und dem Adagio der Zehnten sehr reizvoll getan, aber was Shostakovich hier bietet, ist schlichtweg enervierend. Als Vokalkomponist hat er m.E. sowieso nicht soviel auf dem Kasten (von Lady Macbeth mal abgesehen), aber hier müssen die Sänger wirklich Stimmbänder aus Metall haben und die Zuhörer Ohren, die vorher in einer Eisengiesserei gestählt werden müssen, um nach dem "Genuss" dieses Werkes noch voll funktionstüchtig zu sein.
    Also, lieber Shosti, deine Zeit im Krankenhaus hättest du lieber mit was Sinnvollerem, z.B. Karten spielen, verbringen sollen...




    Gruß,
    Agon

    Der sechste Satz ist eine Fortsetzung des fünften, wie der vierte eine Fortsetzung des dritten war. In ihm wird die Frage beantwortet, ob das Leben einer liebenden Frau nach dem Tod des Geliebten noch Sinn macht. Schostakowitschs Antwort kommt bereits in der Kargheit der Begleitung zum Ausdruck. Sie lautet nein. Die Musik klingt wie abgestorben. Die Hysterie des vorangegangenen Satzes flackert in dem irren, von einem großen Tonsprung dominierten „Ich lache laut“ nochmals auf. Das folgende Lachen („Ha, Ha …“) aber erstirbt.


    „Ein gespenstisches Bild vom Tod, der alles Glück zerstört“, kommentiert K. Meyer. Ja, so ist es. Das gebrochene (verlorene) Herz äußert sich in Gefühllosigkeit, Bitterkeit und kaltem Zynismus. Wahrlich, ein beklemmender Satz.


    Wirklich ein Scherzo?


    Besetzung: Sopran, Bass; Streicher, Xylophon

    Lieber Thomas,


    nochmal von mir auch der Rat, nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen (im Hinblick auf die Besprechung dieses Musikstückes). Sind Gedichte in der Muttersprache oft schon nicht eindeutig interpretierbar, kommt hier ja noch das Problem der Übersetzungen hinzu. Schostakowitsch hat sicherlich mit russischen Übersetzungen gearbeit. Wir bekommen oftmals die Rückübersetzungen vom Russischen zu lesen.


    Näher interessiert hatten mich die Gedichte von Michelangelo, die Schostakowitsch in seinem Op. 145 vertont hat. Da hatte ich dann teilweise drei sehr unterschiedliche Übersetzungen von einem Gedicht vorliegen (u. a. auch von Morgener, der es vermutlich aus dem Russichen übersetzt hat (?)), und zudem war mein Eindruck, dass keine dieser Fassungen mit dem italienischen Original "identisch" war. Zu beachten ist noch, dass es sich oft um Nachdichtungen und nicht um eins-zu-eins Übersetzungen handelt, insbesondere, wenn auch noch Reim berücksichtigt wird.


    Zu sagen, dass Inzest in dem Gedicht "Auf der Wacht" vorkommt, halte ich nicht für plausibel. Vorher würde ich noch an übertragene Bedeutungen von "Geliebter" bzw. "Bruder" denken. Aber der Gedanke, dass eigentlich der Tod in Form der weiblichen Person spricht, scheint mir am plausibelsten. Ähnliche Konstruktionen gab es ja auch in Mussorgskys Lieder und Tänze des Todes.


    Ich lese heute im Text zur CD von Mattila/Quasthoff/BPO/Rattle (EMI 2006). Der Text ist von Eric Roseberry. Auch hier wird diese Ansicht vertreten. Da auch Aussagen zu anderen Liedern interessant sind, zitiere ich die ganze Passage. (Einfügungen in eckigen Klammern von mir; die Zahlen beziehn sich auf die Liednummern.)


    Zitat

    So gelangen wir von den stillen, heißen Ebenen im Spanien des 20. Jahrhunderts [1] über die Szene in einer Taverne [2] an die mittelalterlichen Ufer des Rheins [3]; von den erfundenen [sic!] Worten eines Selbstmörders [4] bis zu einem dämonischen Bild, in dem der Tod in Gestalt einer jungen Frau über sein Opfer jubiliert [5] -- ihr Liebhaber, der kleine Sturmsoldat, wir heute im Schützengraben sterben. Weiter geht es von der Vignette aus dem Salon [?] und dem schockierenden Ausbruch eines versteckten Schmerzes [6] bis zu der Einzelhaft im Gefängnis Sante [7]; von der brieflichen Tirade gegen den Sultan von Konstantinopel [8], der durch Repins berühmtes Gemälde inspiriert wurde [...] bis zu den warmherzigen-brüderlichen Worten, mit denen ein Künstler der Puschkin-Zeit einen andern grüßt [9] [...]. Und endlich führt der Weg über den Tod des Dichters [10] zu dem kurzen Epilog "Der Tod ist groß" [11].


    Roseberry spricht übrigens auch von einer "dem viersätzigen Sonatenzyklus entsprechenden Gliederung".


    Ich frage mich, was er mit "erfundenen Worten eines Selbstmörders" meint.


    maticus

    Zitat

    Original von maticus
    Lieber Thomas,


    nochmal von mir auch der Rat, nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen (im Hinblick auf die Besprechung dieses Musikstückes). Sind Gedichte in der Muttersprache oft schon nicht eindeutig interpretierbar, kommt hier ja noch das Problem der Übersetzungen hinzu. Schostakowitsch hat sicherlich mit russischen Übersetzungen gearbeitet. Wir bekommen oftmals die Rückübersetzungen vom Russischen zu lesen.


    Näher interessiert hatten mich die Gedichte von Michelangelo, die Schostakowitsch in seinem Op. 145 vertont hat. Da hatte ich dann teilweise drei sehr unterschiedliche Übersetzungen von einem Gedicht vorliegen (u. a. auch von Morgener, der es vermutlich aus dem Russischen übersetzt hat (?)), und zudem war mein Eindruck, dass keine dieser Fassungen mit dem italienischen Original "identisch" war. Zu beachten ist noch, dass es sich oft um Nachdichtungen und nicht um eins-zu-eins Übersetzungen handelt, insbesondere, wenn auch noch Reim berücksichtigt wird.


    Lieber maticus,


    nein, ich möchte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Dafür bedürfte es der näheren Analyse unter Nebeneinanderabdruck der unterschiedlichen Fassungen jeweils mit wörtlicher Übersetzung. Das können wir hier nicht leisten.


    Worum es mir geht, ist etwas anderes. Allgemein gesprochen halte ich es für das Hören (sowie die Interpretation und somit auch für die Beurteilung von Interpretationen) von Liedern für eminent wichtig, sich mit dem Inhalt der vertonten Texte auseinanderzusetzen. Eine solche Auseinandersetzung bedeutet für mich nicht (jedenfalls nicht in erster Linie), danach zu fragen, wie der jeweilige Komponist, wie die jeweiligen Gedichtautoren ihre Texte verstanden haben, sondern danach zu fragen, wie die Texte heute gelesen und verstanden werden können. Ich frage mit anderen Worten nicht nach der Absicht des Erzeugers, sondern interessiere mich für die Verständnismöglichkeiten auf Seiten der Rezipienten. Mir ist dabei bewusst, dass es nicht nur ein richtiges Verständnis der Gedicht/Lied-Texte gibt, sondern dass unterschiedliche Leser/Hörer unterschiedliche Verständnisse haben. Diese Weite des Bedeutungsspektrums empfinde ich nicht als störend, sondern im Gegenteil als reizvoll.


    Vor diesem Hintergrund möchte hier nicht fragen nach dem (womöglich einzig) richtigen Verständnis der Gedichte, sondern meine Hoffnung war, dass die Mitstreiter des Threads jeweils ihr Verständnis der Texte darlegen (in diese Darlegungen könnten die unterschiedlichen Fassungen einfließen, müssen es aber nicht) und wir auf diesem Wege gemeinsam ein Bedeutungsspektrum der Texte aufzeigen bzw. entwickeln. Eben deshalb habe ich oben jeweils nur Vorschläge zum Verständnis, zur Lesart der Gedichte gemacht und nicht vorgegeben, wie die Texte zu verstehen sind. Leider, das muss ich konstatieren, ist meine Wunschvorstellung nur in geringem Maße Realität geworden. Schade ist das deshalb, weil keines der mir bekannten Bücher über Schostakowitsch sich näher zu dem Thema Textverständnis äußert, sondern sich dort typischerweise jeweils nur ein, zwei zusammenfassende Sätze zu den Liedtexten finden, und wir hier gemeinsam tatsächlich etwas Neues aufzeigen könnten.


    Zitat

    Zu sagen, dass Inzest in dem Gedicht "Auf der Wacht" vorkommt, halte ich nicht für plausibel. Vorher würde ich noch an übertragene Bedeutungen von "Geliebter" bzw. "Bruder" denken. Aber der Gedanke, dass eigentlich der Tod in Form der weiblichen Person spricht, scheint mir am plausibelsten. Ähnliche Konstruktionen gab es ja auch in Mussorgskys Lieder und Tänze des Todes.


    Hier gilt es m. E. aufzupassen. In der Fassung Apollinaires ist (nach der Übersetzung Wernlis) ausdrücklich von Blutschande und von dem Bruder als Geliebten die Rede, wozu die Verwendung des Wortes „Brüste“ passt, das bei Männern nicht konnotationsfrei gelesen wird. In Apollinaires Text geht es somit m. E. recht eindeutig um Inzest. Allerdings bleibt offen, ob der Inzest tatsächlich stattgefunden hat. Die besseren Gründe sprechen dagegen, meine ich. M. E. stellt sich die Frau den Inzest als wahnhafte Reaktion auf den seherisch erfahrenen Tod nur vor, phantasiert sie mit anderen Worten davon.


    In der Morgener-Fassung und deshalb wohl auch in der russischen Fassung ist vom Inzest wie oben bereits dargestellt nicht mehr die Rede. Im Gesamtzusammenhang der 14. Sinfonie ist das Inzest-Motiv überdies nicht von Bedeutung, geht es um den Tod.



    Zitat

    Ich lese heute im Text zur CD von Mattila/Quasthoff/BPO/Rattle (EMI 2006). Der Text ist von Eric Roseberry ... Ich frage mich, was er mit "erfundenen Worten eines Selbstmörders" meint.


    Wahrscheinlich liest Roseberry den Text von „Der Selbstmord/Der Selbstmörder“ nicht wie wir oben dergestalt, dass der Selbstmord tatsächlich stattgefunden hat, dass es mithin um einen Toten geht, sondern dergestalt, dass eine Person sich imaginiert, wie es wäre, wenn sie Selbstmord beginge.


    Einen nennenswerten Anhaltspunkt für ein solches Verständnis sehe ich allerdings nicht.


    Viele Grüße
    Thomas

    Zitat

    Original von Agon
    Ich halte von dieser "Sinfonie" ja eigentlich gar nichts, aber sie ist nunmal eine Shostakovich-Sinfonie, und von daher gehört sie zu den 15 leider dazu. Ich denke, es ist die Schlechteste von Allen, aber was will man von einem Werk auch erwarten, das überwiegend im Krankenhaus komponiert wurde (man höre nur Petterssons Zehnte)? Der bettlägerige Shostakovich sah wahrscheinlich schon die Engel vor sich (oder wahlweise den Teufel) und alles drehte sich nur um den Tod. Toll. Da fühlt man sich echt gut während und nach dem Hören, oder? Nun ist es nicht so, daß ich die Darstellung des Todes in der Musik ablehnen würde, Mahler hat dies in seiner Neunten Sinfonie und dem Adagio der Zehnten sehr reizvoll getan, aber was Shostakovich hier bietet, ist schlichtweg enervierend. Als Vokalkomponist hat er m.E. sowieso nicht soviel auf dem Kasten (von Lady Macbeth mal abgesehen), aber hier müssen die Sänger wirklich Stimmbänder aus Metall haben und die Zuhörer Ohren, die vorher in einer Eisengiesserei gestählt werden müssen, um nach dem "Genuss" dieses Werkes noch voll funktionstüchtig zu sein.
    Also, lieber Shosti, deine Zeit im Krankenhaus hättest du lieber mit was Sinnvollerem, z.B. Karten spielen, verbringen sollen...


    Das ist doch wenigstens mal eine Meinung, wenn auch ganz und gar nicht die meine. :D


    Vielleicht können wir ja auf dieser Ebene neue Funken aus dem Thread schlagen...



    Viele Grüße


    Bernd

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    Die beiden Lieder Auf der Wacht gehören mindestens ebenso eng zusammen wie Lorelei und Der Selbstmord. Die scherzohafte Faktur ist deutlich und die beiden Stücke erschließen sich m.E. auch relativ leicht. Das Inzest-Motiv hat Schostakowitsch offenbar wirklich nicht interessiert - und damit simplifiziert er Apollinaires Gedicht erheblich. Bzw. er rezipiert es für seine Zwecke, wie Thomas ja schon dargelegt hat. Der Vorahnung des Todes auf dem Schlachtfeld folgt die Reaktion auf den Tod - und wenn man wirklich den Moment des Todes bezeichnen will, dann plädiere ich für den Schluss von Auf der Wacht I, weil hier mit dem Crescendo und dem Peitschenschlag zwei entsprechende Chiffren zusammenfallen.


    Das sagt alles noch nichts über die enorme Wirkung der Musik aus. Obwohl Auf der Wacht I nur aus äußerst simplen Motiven und Rhythmen besteht, ist es ausgesprochen suggestiv. Und Auf der Wacht II ist über weite Strecken rezitativisch gehalten, mit einfacher akkordischer Untermalung, die dann beim Lachen der Frau etwas "lebendiger" wird. Das verzweifelte Lachen behält nicht das letzte Wort - am Schluss bricht doch noch in arioser Verdichtung die unverstellte Klage hervor, was an dieser Stelle fast eine Erleichterung für den Hörer ist.


    Das hysterische Lachen ist eine der grausigsten Passagen der Sinfonie, an der Grenze dessen, was man noch Gesang nennen kann. Großartig bringt das Galina Vishnevskaja in der alten (!) Barshai-Aufnahme rüber. Man möchte sich am liebsten die Ohren zuhalten oder sich in der Ecke verkriechen.



    Viele Grüße


    Bernd

    Zitat

    Vielleicht können wir ja auf dieser Ebene neue Funken aus dem Thread schlagen...


    Das wäre ganz wunderbar!


    Denn auf der bisherigen akademisch-trockenen Ebene wird mir dieses ohnehin sperrige Werk sicher nicht nähergebracht - oder sollte dies womöglich gar nicht die Absicht dieses Threads sein?



    Gruß,
    Agon

    Zitat

    Original von Agon
    Denn auf der bisherigen akademisch-trockenen Ebene wird mir dieses ohnehin sperrige Werk sicher nicht nähergebracht


    Was erwartest Du? Sollen wir uns hier Witze erzählen?


    Mir scheint, dass Du Dir schon eine feste Meinung über das Werk gebildet hast. Was soll man da noch machen? Und warum sollte man auch? Es muss ja nicht jedem gefallen! Und man muss sein eigenes Missfallen nicht dadurch zu rationalisieren versuchen, indem man dem Komponisten eine schwache Leistung unterstellt.


    maticus

    Lieber Agon, es fällt schwer zu Deinem so umfassend abschätzigen Urteil etwas zu sagen ?(


    Ich bin leider noch gar nciht akademisch in die Symphonie eingestiegen udn kann mich deshalb auch nicht wirklich an der m.E. hervorragenden Diskussion hier beteiligen, aber die Suggestivkraft der Thematik und der orchestralen Umsetzung schlägt mich sofort in Bann.
    Was die Behandlung der Stimmen angeht, bin ich allerdings nciht so ganz begeistert. Und kann da an deiner Kritik zumindest ansetzen.
    Das artet leider wirklch sehr schnell in wenig schöne Brüllerei aus, wenn man nciht herausragende Interpreten zur Hand hat.
    Ich frage mich an manchen Stellen, ob nciht eine Textrezitation oder ein Sprechgesang hier nciht besser passen würde oder sogar,ob ein reines Orchesterwerk nicht genauso suggestiv sein könnte. ?(
    Allerdings bin ich über eine erste Version, in der mich der Gesang weit weniger überzeugte als das Orchester leider noch nciht hinausgekommen- daher nur diese Anmerkungen die noch mehr Fragen sind.


    F.Q.

    Zitat

    Original von Agon
    Ich halte von dieser "Sinfonie" ja eigentlich gar nichts, aber sie ist nunmal eine Shostakovich-Sinfonie, und von daher gehört sie zu den 15 leider dazu. Ich denke, es ist die Schlechteste von Allen, aber was will man von einem Werk auch erwarten, das überwiegend im Krankenhaus komponiert wurde (man höre nur Petterssons Zehnte)?


    Auch wenn ich diese abschätzige Bewertung ungerecht und falsch finde (auch was Pettersson angeht, dessen 10. ich - mit A. Doráti - erst kürzlich wieder gehört habe, eine Symphonie wie ein einziger Schrei, und das fast eine halbe Stunde!), kann ich in Agons Befremden durchaus eigene Erfahrungen wiederfinden: Gerade mit Schostakowitschs "depressiven" Spätwerk (auch der 14.) ist es mir schon öfter so gegangen, daß ich die Musik schnell wieder ausgeschaltet habe, weil ich das Gefühl hatte, daß es mich mächtig hinabziehen würde.


    Wenn ich eine Musik in einer bestimmten Phase als schrecklich und unerträglich, ermüdend und schlappmachend erlebe, dann muß das allerdings nicht gegen Komponist und Werk sprechen.


    Schostakowitsch (und Pettersson): Das ist gelegentlich hartes Vollkornbrot!

    Zitat

    Original von Gurnemanz
    Gerade mit Schostakowitschs "depressiven" Spätwerk (auch der 14.) ist es mir schon öfter so gegangen, daß ich die Musik schnell wieder ausgeschaltet habe, weil ich das Gefühl hatte, daß es mich mächtig hinabziehen würde.


    Ich verstehe, dass die Musik, wie sie etwa im Spätwerk Schostakowitschs erscheint, nicht jedermanns Sache ist und nicht für jede Stimmung geeignet. Wenn man frohen Mutes ist, warum sollte man dann etwa die 14. Sinfonie hören wollen? Mit den dort verarbeiteten Themen möchte man eigentlich nichts zu tun haben. Wenn man nichts mit diesen Themen zu tun haben muss, blendet man sie lieber aus.


    Für Schostakowitsch waren dies jedoch bedrängende Themen (nicht nur wegen seines Krankenhausaufenthalts). Und für die Dichter hat die Thematik "Tod" sicherlich auch eine Rolle gespielt, als sie diese Texte schrieben. (Leider weiss ich zu wenig dazu. Es wäre übrigens auch noch interessant, dies mal zu erörtern.) Ein Zuhörer wird sich nur (oder insbesondere) dann angesprochen fühlen, wenn auch ihn selbst derartige Gedanken beschäftigen, oder wenn er sich sogar mit ihnen auseinandersetzen muss. Dann wird er die 14. Sinfonie (und ähnliche Werke) mit viel größerem Verständnis erleben. Er fühlt sich nicht von ihr "angegriffen", sondern fühlt sich verstanden.


    Um mal etwas weniger "akademisch" zu sprechen: Ich selbst habe der 14. Sinfonie lange Zeit wenig Beachtung geschenkt. Der vielleicht wichtigste (allgemeine) Grund dafür war, dass ich Vokalmusik deutlich weniger mochte als reine Instrumentalmusik; allenfalls Werke mit Chor waren (teilweise) noch "erlaubt". Allerdings habe ich die 14. Sinfonie immer schon als einzigartig im Zyklus der 15 Sinfonien von Schostakowitsch empfunden, und das liegt nicht nur am Gesang. Die Musik ansich, die Instrumentierung (insbesondere: Schlagzeug) fand ich schon von Beginn an sehr interessant, und so habe ich sie in längeren Abständen immer mal wieder gerne gehört. Selbst dem Gesang konnte ich eine gewisse Interessantheit nicht absprechen. Dabei hatte ich mich überhaupt nicht für die Texte interessiert, und so ist mir die "Message" des Werks überhaupt nicht klar geworden.


    Durch gewisse Ereignisse in meinem Leben hat sich das stark geändert. Ich musste mich mit dieser Thematik auseinandersetzen. Und plötzlich, wie von selbst, begannen mich auch die Texte zu interessieren. Und da trafen manche mitten ins Herz. Insbesondere die Rilke-Texte (die wir hier ja später noch diskutieren werden). Wie automatisch hörte ich plötzlich, was ich zuvor immer ignorierte. Die Sinfonie hat dadurch für mich eine ganz andere Bedeutung bekommen, und mit den Texten hat auch der Gesang für mich eine ganz neue Dramatik bekommen, so dass ich diesen überhaupt nicht mehr als störend empfinde, im Gegenteil sogar als erwünscht und notwendig. Deswegen würde ich die folgende Frage auch mit einem ganz klaren "nein" beantworten:


    Zitat

    Original von Fairy Queen
    Ich frage mich an manchen Stellen, ob nicht eine Textrezitation oder ein Sprechgesang hier nicht besser passen würde oder sogar,ob ein reines Orchesterwerk nicht genauso suggestiv sein könnte.


    Ich empfinde den Gesang auch nicht (stellenweise) als "Brüllerei". Ist vielleicht auch eine Frage der Aufnahme, die man hört. (Zu verschiedenen Aufnahmen kann man ja vielleicht in diesem Thread zu einem späteren Zeitpunkt nochmal genauere Aussagen machen.) Liebe Fairy Queen: Kannst Du dazu ein paar Beispiele nennen, was Du meinst (so dass ich sie auch ohne Partitur finden kann)?


    Wie gesagt, ich kann verstehen, dass man sich von der Musik abgestoßen fühlen kann (ohne die Qualität der Musik in Frage stellen zu müssen). Aber in gewissen Situationen kann diese Musik für einen persönlich eine ungeheure Kraft ausstrahlen. Das sollte man nicht unterschätzen.


    Nebenbei bemerkt: Es beteiligt sich an diesem Thread ja ein recht überschaubarer Kreis, aber die Trefferzahl (2000 in 2 Wochen) scheint mir für ein solch "schwieriges" Werk doch recht hoch zu sein. Ich deute das mal so, dass diese Sinfonie doch eine größeren Interessentenkreis hat.


    maticus

    Celui qui doit mourir ce soir dans les tranchées
    C'est un petit soldat dont l'oeil indolemment
    Observe tout le jour aux créneaux de ciment
    Les Gloires qui de nuit y furent accrochées
    Celui qui doit mourir ce soir dans les tranchées
    C'est un petit soldat mon frère et mon amant
    Et puisqu'il doit mourir je veux me faire belle
    Je veux de mes seins nus allumer les flambeaux
    Je veux de mes grands yeux fondre l'étang qui gèle
    Et mes hanches je veux qu'elles soient des tombeaux
    Car puisqu'il doit mourir je veux me faire belle
    Dans l'inceste et la mort ces deux gestes si beaux
    Les vaches du couchant meuglent toutes leurs roses
    L'aile de l'oiseau bleu m'évente doucement
    C'est l'heure de l Amour aux ardentes névroses
    C'est l'heure de la Mort et du demier serment
    Celui qui doit périr comme meurent les roses
    C'est un petit soldat mon frère et mon amant


    Hier ist nun der Originaltext des Gedichts von Apollinaire, in dem es absolut eindeutig um die Verbindung von Inzest und (dem darauf notwendig folgenden?) Tod geht.
    Ich übersetze die deutlichsten Zeilen:



    ......Das ist ein kleiner Soldat, mein Bruder, mein Geliebter
    Und weil er sterben muss; will ich mich schön machen
    ich will mit meinen nackten Brüsten seine Schwerter entzünden,
    ich will mit meinen grossen Augen den gefrorenen See schmelzen lassen
    und ich will dass meine Hüften die Gräber werden sollen....


    Das gesamte Gedciht dreht sich nur um diese Thematik. Wenn Chostakovich das nciht sehen wollte, muss er triftige Gründe gehabt haben.



    Lieber Maticus,
    Ich habe bis zur Nummer 4 meine drei derzeit vorhandenen Aufnahmen gehört- Brüllen ist das falsche Wort, die Gefahr ist eher schrilles Kreischen der Frauenstimme. Was an der Komposition als solcher liegt, aber auch an nicht gerade herausragenden Sängerinnen.
    Ich habe leider eine ziemlcihe Aversion gegen solche Art von Gesang und bin da etwas hypersensibel.
    Mir wäre an diesen Stellen wirklich eine rezitativische Stimmbehandlung lieber, um meinen ästehtischen Gesamteindruck im positiven Bereich zu halten. Denn du hast natürlch Recht: auf den Text darf man nicht verzcihten- die Auswahl der Texte ist grandios!


    Ich bin noch ganz am Beginn meiner Beschäftigung mit dem Werk, das bitte ich zu berücksichtigen.


    Was mir aber wirklich auffällt, ist, dass die Instrumente beim komponisten viel besser aufgehoben sind als die Sing-Stimmen. Ich nehme an, er hatte entweder Spitzensänger um sich und vor Ohren oder hat den Gesang als Nebensache betrachtet. Die Ansprüche sind jedenfalls ungeheuerlich und stehen in keinem adäquaten Verhältnis zum durchschnittlcihen Ergebnis bei "normaler Besetzung".


    Was deine Aussage zur Thematik des Todes angeht:


    Ich kann das zwar serh gut nachvollziehen und es trifft gewiss auf viele Menschen zu, aber auf mich überhaupt nciht- im Gegenteil!


    Je besser es mir geht, desto leichter fällt es mir, mich mit sehr schmerzlichen schwierigen Themen zu befassen und mich da durchzufühlen und empathisch zu sein.
    Wenn ich im vollen Bewusstsein meiner Lebensfreude und einer erfüllten Existenz bin, fällt es mir viel leichter an den Tod zu denken als in serh schweren Lebensphasen.
    Der Tod ist aber ohnehin ein Thema für jeden Menschen, egal in welchem Alter und in welcher Gemütsverfzassung, denn er kann jeden Moment vor der Türe stehen. Bei Jedem!
    Und nciht nur für die Komponisten, lieber Agon, die im Krankenhaus liegen...... :no:


    F.Q.

    Liebe Fairy,


    Zitat

    Original von Fairy Queen
    Ich habe leider eine ziemlcihe Aversion gegen solche Art von Gesang und bin da etwas hypersensibel.


    :yes:



    Zitat

    Mir wäre an diesen Stellen wirklich eine rezitativische Stimmbehandlung lieber, um meinen ästehtischen Gesamteindruck im positiven Bereich zu halten.


    :no:



    Zitat

    Was mir aber wirklich auffällt, ist, dass die Instrumente beim komponisten viel besser aufgehoben sind als die Sing-Stimmen.


    Finde ich nicht.
    Man sollte vielleicht bei Deiner Aussage berücksichtigen, dass für Dich ja bereits Wagner und R. Strauss die menschliche Stimme misshandelt haben :D. Was vielleicht wiederum mit einem von Dir bevorzugten Gesangsideal zusammenhängen könnte... :pfeif:



    Zitat

    Ich nehme an, er hatte entweder Spitzensänger um sich und vor Ohren oder hat den Gesang als Nebensache betrachtet. Die Ansprüche sind jedenfalls ungeheuerlich und stehen in keinem adäquaten Verhältnis zum durchschnittlcihen Ergebnis bei "normaler Besetzung".


    Na klar hatte er Spitzensänger zur Verfügung, hier z.B. Vishnevskaja und Reshetin. Ohne das im Detail belegen zu können, denke ich außerdem, dass in zahlreichen Vokalwerken des 20. Jahrhunderts noch ganz andere Belastungsproben für Singstimmen komponiert worden sind. Die letzten hundert Jahre waren nun mal nicht die Ära des Belcanto - und was unser Werk anbetrifft: eine "Hässlichkeit" des Stimmklangs ist hier zweifellos gelegentlich intendiert und angesichts des Themas auch nicht abwegig.



    Zitat

    Je besser es mir geht, desto leichter fällt es mir, mich mit sehr schmerzlichen schwierigen Themen zu befassen und mich da durchzufühlen und empathisch zu sein.
    Wenn ich im vollen Bewusstsein meiner Lebensfreude und einer erfüllten Existenz bin, fällt es mir viel leichter an den Tod zu denken als in serh schweren Lebensphasen.


    Hier stimme ich Dir vorbehaltlos zu - mir geht's genauso.



    Viele Grüße


    Bernd

    Liebe Fairy Queen,


    ich möchte jetzt nicht auf dieser Inzestsache rumreiten, und vielleicht habt Ihr, Thomas und Du, einfach recht. Ich persönlich bin aber nicht so überzeugt. Wenn man nämlich das Gedicht so liest, dass es nicht eine "richtige" Frau ist, die da singt, sondern der Tod, der die Ankunft eines neuen Sterbenden zelebriert (und ich finde, vieles spricht für diese Sichtweise), dann muss ich die gleichzeitige Nennung von "Bruder" und "Geliebter" nicht zwingend als Inzest ansehen, sondern kann es auch als eine Art Aufzählung in höchster Euphorie deuten. Zudem gibt es ja auch den Ausdruck "Bruder Tod" (auch im französischen?), was dann zusätzlich Sinn machen würde. -- Aber vielleicht liege ich auch völlig daneben.


    Dass mit den Stimmen empfinde ich nicht so "schlimm" wie Du. Und ich schließe mich auch Bernds Aussage an, dass eine gewisse Hässlichkeit vermutlich dazugehört. Allerdings kenne ich auch Aufnahmen, bei denen ich den Sopran manchmal nicht ertragen kann. Aber ich denke, das liegt eher an der Sopranistin und nicht an dem Stück. Ich bin sicher, dass Schostakowitsch -- in allen Bereichen -- sicherlich nur beste Interpreten gewohnt war (man denke an Oistrach, Rostropowitsch, etc., Vishnewskaja, beste Orchester und Dirigenten...) und höchste Ansprüche hatte. Ich denke nicht, dass er da beim Gesang mehr Abstriche gemacht hat als bei Instrumentalisten.


    maticus

    Lieber Bernd, ich gebe selbstverständlch Alles zu und bestreite nichts! :]


    Lieber Maticus, der Tod ist im Französischen kein Mann sondern eine Frau. Daher gibt es zauc hkeinen Bruder Tod.
    Ich habe das Ganze gerade kurz mit meinem Mann gelesen und wir denken, dass BEIDE ansätze richtig sein können und gerade die Ambivalenz das Gedciht auszeichnet.
    Die Verbindung von Tod und Erotik ist bekannt und beliebt.
    Hier haben wir nun nicht "Der Tod und das Mädchen" sondern "Die Tod und der Junge".
    Da sich Apollinaire in der deutschen Kultur bestens auskannte, schliesse ich nciht aus, dass das sogar eine Art Reminiszenz sein könnte. Der inplizierte Inzest, der ja sogar wörtlich vorkommt, unterscheidet dann noch einmal mehr die deutsche und die frz. Version.
    Bonne nuit!
    Fairy Queen

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